[brahitoz]

Добрый день!
СП 2016.13330.2017 пункт 14.2.5 Резьба болта, воспринимающего сдвигающее усилие, в элементах структурных конструкций, опор линий электропередачи и открытых распределительных устройств, а также в соединениях при толщине наружного элемента до 8 мм, должна находиться вне пакета соединяемых элементов; в остальных случаях резьба болта не должна входить вглубь отверстия более чем на половину толщины крайнего элемента со стороны гайки или свыше 5 мм.
Вопрос, почему так? Чтобы площадь фактического соприкосновения болта и элементов не уменьшать? Насколько это применимо для витражей ? Генподрядчик при монтаже витражей крепил витражные стойки к кронштейнам болтами с резьбой на всю длину, технадзор заметил и и выдал замечания ссылаясь на этот СНИП. Законно ли требования технадзора? Как думаете можно ли расчетом доказать что смятия не будет или это бесполезно и раз написано так только так и применять? Я ели честно не очень понимаю, ну допустим в худшем случае промнет резьба болта тело стойки, произойдет переопирание на впадины резьбы, дальше то что? Болты нержавейка, стойка алюминиевый сплав.

[juri18]

1. Ослабляется сечение болта на срез. Концентрация напряжений на срез.
2. За счет "обмятия" резьбы увеличивается люфт (зазор).

[Bull]

Не, опирание на резьбу ни при чем. Просто, по видимому, СП разрабатывалось с учетом того, что усилие удержания болтом рассчитано исходя из полного сечения стержня, а не исходя из уменьшения сечения резьбой.

PS Опередили

[ZVV]

Сообщение от brahitoz Болты нержавейка, стойка алюминиевый сплав.

СП 16 устанавливает требования к стальным конструкциям. В вашем случае смотрите СП 128.

[brahitoz]

Сообщение от ZVV СП 16 устанавливает требования к стальным конструкциям. В вашем случае смотрите СП 128.

Там в нем написано что соединение стальными болтами выполнять в соотвествии с СП стальные конструкции, так что ссылка на это есть.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Bull Не, опирание на резьбу ни при чем. Просто, по видимому, СП разрабатывалось с учетом того, что усилие удержания болтом рассчитано исходя из полного сечения стержня, а не исходя из уменьшения сечения резьбой.

Ну если это так то проблем то нет вообще пересчитать например для М10 на 8 диаметр, думаете этого будет достаточно?

[ZVV]

Сообщение от brahitoz Там в нем написано что соединение стальными болтами выполнять в соотвествии с СП стальные конструкции, так что ссылка на это есть.

ок. Я из алюминия не проектирую, просто обратил внимание.

Сообщение от brahitoz Ну если это так то проблем то нет вообще пересчитать например для М10 на 8 диаметр, думаете этого будет достаточно?

Если этот пункт входит в перечень обязательных, то никакой пересчет не поможет. Его требования должны быть выполнены.
На сколько процентов используются болты в соединении?

[brahitoz]

Сообщение от ZVV На сколько процентов используются болты в соединении?

болты 6.8 , по работе сами по себе идут с большим запасом (почти 2х кратным, ставили те что в наличии были с другого объекта и все) то есть с этой точки зрения проблем нет.

[zenon]

Сообщение от brahitoz болты 6.8 , по работе сами по себе идут с большим запасом (почти 2х кратным, ставили те что в наличии были с другого объекта и все) то есть с этой точки зрения проблем нет.

Болты 6.8? это где такие нашли? ссыль можно?
Что-то подсказывает что не болты это, а саморезы!

[Хмурый]

ГОСТ ISO 898-1-2014 Механические свойства крепежных изделий из углеродистых и легированных сталей. Часть 1. Болты, винты и шпильки установленных классов прочности с крупным и мелким шагом резьбы
http://docs.cntd.ru/document/1200122265
Таблица 2

[brahitoz]

Сообщение от zenon Болты 6.8? это где такие нашли? ссыль можно? Что-то подсказывает что не болты это, а саморезы!

класс прочности, а не диаметр.

Ну так что есть у кого какие идеи/прецеденты. Проблем с точки зрения прочности реально нет, болт изначально и считался по внутреннему диаметру резьбы (впадинам), на срез держит с огромным запасом, а вот с СП явное противоречие, каким образом можно его обойти?

А еще в голову пришла мысль, ведь саморезами крепление никто не запрещает, то есть МК, даже несущие спокойно крепятся саморезами, так там тоже резьба и тоже на всю длину соединяемых деталей, почему в том случае нет запретов противоречий а с болтом есть?

[Sanechek]

Обварите соединения, чтоб работала сварка, пусть болты считаются временными -монтажными. В проект внести нужно изменение. Не известно только на сколько сложно алюминий варить

[Хмурый]

brahitoz, прошу учесть, что при расчёте болта на срез используется площадь брутто (площадь тела болта) , а при расчёте на растяжение- площадь нетто (площадь, образованная впадинами резьбы)
Не стоит путать

[Cfytrr]

Сообщение от brahitoz Ну так что есть у кого какие идеи

На смятие как считать резьбу?

[Хмурый]

Cfytrr, на смятие, как правило, не резьба считается и не болт, а соединяемые болтом элементы (таблица 5 СП16 )

[brahitoz]

Сообщение от Cfytrr На смятие как считать резьбу?

Да согласен, тут засада, не понятно какая площадь соприкосновения будет, Но в случае смятия (опять же скорее всего смятие будет у алюминия), конструкция просядет максимум на 1,84/2=0,92 мм (для 10 болта внутр резьба 8.16) и все,никакого криминала, я конечно понимаю что наверно есть конструкции где это может стать проблемой, но тут например это явно не проблема. Да возможно при разборке будет проблема (если вдруг), но всегда можно срезать болт будет и новый поставить т.е. это проблема другого рода. Поэтому не понимаю почему в СП вводят запрет, ввели бы как рекомендацию и все.

[Хмурый]

brahitoz, повторю ещё раз: при работе болта на срез используем в расчёте площадь болта брутто. Если на срез считать площадь нетто, то пролетаем на 20 процентов, плюс неизвестен точный диаметр впадин резьбы и нарушение металла болта, вызванного нарезкой

[brahitoz]

Сообщение от Хмурый brahitoz, прошу учесть, что при расчёте болта на срез используется площадь брутто (площадь тела болта) , а при расчёте на растяжение- площадь нетто (площадь, образованная впадинами резьбы) Не стоит путать

Да я и не путаю, наверное как раз в этом и дело. какая разница болт это , заклепка, или просто стержень, берем минимальную площадь сечения которая воспринимает нагрузку и все, а в СП похоже как раз и предполагают раз так считают что на срез только тело а не резьбовая часть.

[Хмурый]

brahitoz, ответил в предыдущем сообщении. Может оно и так пройдёт, но я-б не рискнул и не рискую

[ZVV]

Сообщение от brahitoz Проблем с точки зрения прочности реально нет, болт изначально и считался по внутреннему диаметру резьбы (впадинам), на срез держит с огромным запасом

Расчет болтов для случая когда плоскость среза проходит по резьбовой части есть в Еврокоде. Но никакой расчет не отменяет требования СП к конструкции болтового соединения (если вы проектировали по СП). И формально, даже если болты загружены на 1% вы должны их выполнять. Все зависит от проверяющего, сумеете ли вы его убедить пропустить имеющееся решение.

Сообщение от brahitoz А еще в голову пришла мысль, ведь саморезами крепление никто не запрещает, то есть МК, даже несущие спокойно крепятся саморезами, так там тоже резьба и тоже на всю длину соединяемых деталей, почему в том случае нет запретов противоречий а с болтом есть?

Сообщение от brahitoz не понимаю почему в СП вводят запрет, ввели бы как рекомендацию и все.

Для ответа на этот вопрос нужно знать как получены величины расчетных сопротивлений болтов на срез. А получены они в ходе экспериментов. А в экспериментах, скорее всего, использовались болты с резьбой вне пакета. Поэтому просто использовать формулы СП подставляя туда диаметр по впадинам не корректно. Для саморезов, скорее всего, в эксперименте брались саморезы с резьбой в плоскости среза.

Сообщение от brahitoz а согласен, тут засада, не понятно какая площадь соприкосновения будет, Но в случае смятия (опять же скорее всего смятие будет у алюминия), конструкция просядет максимум на 1,84/2=0,92 мм (для 10 болта внутр резьба 8.16) и все

Это не так. Даже в случае когда резьба находится вне стягиваемого пакета предельные деформации смятия порядка 1.5 мм. Для нарезанной части деформативность не меньше.

[brahitoz]

Сообщение от Хмурый brahitoz, ответил в предыдущем сообщении. Может оно и так пройдёт, но я-б не рискнул и не рискую

Да понятно, но с другой стороны если расчетом все доказывается и запасы хорошие то особых проблем не вижу. Возникает тогда вопрос а шпильки вообще тогда нельзя применять что ли? У них заведомо резьба будет попадать на элементы; или раз "шпильки" не "болты" , то и требование СП на них не распространяются. Те же анкера распорные (в бетон) - тоже соединяют элементы своей резьбой , СП тоже не распространяется получается, хотя все три соединяющих элемента работают абсолютно одинаково. Наверное это с советских времен пришло, когда за перерасход в 20 процентов за счет резьбы/тела болта-расстрел

[Бармаглотище]

Сообщение от brahitoz о в случае смятия (опять же скорее всего смятие будет у алюминия), конструкция просядет максимум на 1,84/2=0,92 мм .

А еще вы получите концентратор в виде клинообразного надреза

[bigden]

Сообщение от Бармаглотище А еще вы получите концентратор в виде клинообразного надреза

да. в месте перехода болта в шляпку жесткий концентратор + если добавить туда резьбу

[Cfytrr]

Кстати, запрет на заход резьбы больше чем на 1/2 крайнего листа, избавляет нарезанную часть болта от действия изгибающего момента, а изгибающий момент на клиновидной нарезке это смерть...

[Хмурый]

Сообщение от Cfytrr Кстати, запрет на заход резьбы больше чем на 1/2 крайнего листа, избавляет нарезанную часть болта от действия изгибающего момента, а изгибающий момент на клиновидной нарезке это смерть...

хо-хо. Какой изгибающий момент? в нормах его не существует. О существовании изгибающего момента в болтовом несрезном соединении, обычным для строителей, знают только машиностроители, ну и я в их числе

[Cfytrr]

Хмурый,
То факт, что для строителей его как бы и нет, не означает что он отсутствует. Просто его действие в строительных нормах сведено к минимуму, учтено коэффициентами и вот такими вот требованиями: " не заводить резьбу больше чем на половину толщины пакета, а то убьет "

[ZVV]

Сообщение от Cfytrr То факт, что для строителей его как бы и нет, не означает что он отсутствует. Просто его действие в строительных нормах сведено к минимуму, учтено коэффициентами и вот такими вот требованиями: " не заводить резьбу больше чем на половину толщины пакета, а то убьет "

Ничего страшного не случится если плоскость среза будет проходить по нарезанной части болта. На западе такие соединения вовсю используются в строительстве, хорошо исследованы и обкатаны на практике. Более того, такие соединения рекомендуют применять для сокращения типоразмеров крепежа в проекте. У нас этот вопрос как и многие другие остался недообследованным и потому по нормам можно применять только болты с резьбой вне пакета.

[Бармаглотище]

Сообщение от bigden да. в месте перехода болта в шляпку жесткий концентратор + если добавить туда резьбу

А в сминаемом резьбой элементе из значительно более мягкого алюминия - не будет? = ))

[boris_r]

Сообщение от ZVV Ничего страшного не случится если плоскость среза будет проходить по нарезанной части болта.

3.10 Еврокод, в отличие от СП, допускает попадание резьбы болта в плоскости
среза, но с учетом фактической площади сечения болта в резьбовой части.
3.11 Несущая способность одиночных крепежных деталей, подверженных срезу,
для болтов классов прочности 5.8 и 10.9 составляет 40%, для 8.8 – 48% от предела
прочности на растяжение для нормальных зазоров до 2 мм, а в СП 42% для болтов
класса прочности 5.6; 41% для 5,8 и 40% для болтов 8.8 и 10.9 при разности
номинальных диаметров и отверстий до 3 мм.

[Хмурый]

boris_r, а для алюминиевых сплавов?

[boris_r]

Сопоставительного анализа ЦНИИПСК, из которого я привел выдержку, в отношении алюминия у меня нет, но в "алюминиевом" Еврокоде подход к расчету болтов на срез такой же, как и в "стальном", т.е., если плоскость среза проходит в резьбовой части болта, в формуле площадь болта нетто, если нет, то полная, брутто.
При расчете на смятие вообще не оговаривают о какой части болта идет речь.