[Екатеринакатер]

Добрый день. Работаю конструктором. Проектировали жилой дом, в частности - свайные фундаменты. Еще зимой проектировали. Нас заставили выдать сразу рабочую документацию, делали в сжатые сроки. Экспертизы еще не было. Сейчас уже построили несколько этажей. Мы торопились, выдавая проект. Летом я увидела ошибку в том проекте - недостаточное армирование ростверка в поперечном направлении при двухрядном расположении свай. Теперь очень переживаю. У нас маленькая контора - 3 проектировщика и ГИП. ГИП за мной особо не проверил. Я работник с небольшим опытом. Дом уже строят. Но только сейчас идет экспертиза. Можжет ли дом упасть из-за этого. Очень переживаю. Но ведь должна была сначала быть экспертиза, а потом уже на основе этого выдаваться рабочая документация. Дом 18-этажный

[NWMPS]

Напишите жалобу в "стройнадзор", что строительство ведётся с нарушением процедуры выдачи разрешений на строительство и т.п. Пусть останавливают и демонтируют, а потом строят с учетом ошибок))))

[Екатеринакатер]

Сообщение от NWMPS Напишите жалобу в "стройнадзор", что строительство ведётся с нарушением процедуры выдачи разрешений на строительство и т.п. Пусть останавливают и демонтируют, а потом строят с учетом ошибок))))

то есть, дом упадет?

[Alter54]

Сообщение от Екатеринакатер то есть, дом упадет?

Ну мы же не телепаты. Если там 10% арматуры не хватает - то не упадет, если 500% не хватает - то скорее упадет.

А может вы неверно посчитали - и там и так с запасом стоит.
А может верно посчитали и не хватает, но схема такая - что приспособится и все равно безаварийно стоять будет.

Надо детально смотреть и чертежи и весь проект и все расчеты

[NWMPS]

Сообщение от Екатеринакатер то есть, дом упадет?

Ждите замечание от экспертизы. Потом вносите изменения с учётом фактического положения дел, т.е. усиление ростверка. Всё через официальную переписку со всеми заинтересованными участниками. Заниматься этим всем будет ГИП, который особо не проверял, исполнять видимо вы.

[Seeker]

Сообщение от Екатеринакатер Я работник с небольшим опытом.

Сообщение от Екатеринакатер Теперь очень переживаю.

Опыт пошел. Думаю тут каждый 1ый это проходил)

Сообщение от Екатеринакатер Сейчас уже построили несколько этажей.

Сообщение от Екатеринакатер Но только сейчас идет экспертиза.

А мы где живем?)

Ждите, как сказано в посте №5, комментариев экспертизы. А уже от этого исходить. Главное не зацикливайтесь на этом. У Вас хоть есть кому проверить, у некоторых и этого нет)

[Екатеринакатер]

Самое обидное, что это по-невнимательности ошибка в армировании. В сечении указали не тот шаг стержней. То есть в экспертизу отдавать чертежи, не исправляя ошибку? Дело в том, что туда расчет нужно предоставить. Оформляя этот расчет и проверяя чертежи, я и увидела ошибку.

[v.psk]

Вы в экспертизу сдаете стадию П? Или сначала сделали Р, а потом вырезали спецификации?
Интересно откуда экспертиза увидит проектные решения.
Ну хотя по поперечке вполне может быть решение дано, и его можно оценить.
У вас спрашивали, а в чём ошибка и какой порядок?

----- добавлено через 42 сек. -----
... шаг конструктивно должен быть больше?

----- добавлено через ~3 мин. -----
.... Вот почему рз следует выполнять во время проектирования.
Часто впоследствии оказывается что в спешке и без оформления забыто несколько нагрузок, неправильные схемы итд итп

[Екатеринакатер]

Сообщение от v.psk Вы в экспертизу сдаете стадию П? Или сначала сделали Р, а потом вырезали спецификации? Интересно откуда экспертиза увидит проектные решения. Ну хотя по поперечке вполне может быть решение дано, и его можно оценить. У вас спрашивали, а в чём ошибка и какой порядок? ----- добавлено через 42 сек. ----- ... шаг конструктивно должен быть больше?

Шаг должен быть меньше, а у нас он больше.

[v.psk]

... все запасы учтены?
Коэффициенты к полезной от этажности?
Фактические нагрузки от перегородок?
Проемы во внутренних и наружных стенах?
Полезная и пол под колоннами и стенами?
Коэффициенты сочетаний нагрузок?
Жесткость нпдфундаментных конструкций?

----- добавлено через 33 сек. -----
Екатеринакатер, по конструктивным требованиям?
H0/3?

[Екатеринакатер]

Сообщение от v.psk ... все запасы учтены? Коэффициенты к полезной от этажности? Фактические нагрузки от перегородок? Проемы во внутренних и наружных стенах? Полезная и пол под колоннами и стенами? Коэффициенты сочетаний нагрузок? Жесткость нпдфундаментных конструкций? ----- добавлено через 33 сек. ----- Екатеринакатер, по конструктивным требованиям? H0/3?

Нет, по расчету. Двурядное расположение свай. Сваи d300мм. Расстояние между сваями в поперечном направлении 0,9м, в продольном 1м. В продольном направлении армир ростверка проходит с запасом. В поперечном направлении ростверк считают как двухпролетную шарнирную балку. И армирование в поперечном направлении должно получиться больше, чем в продольном направлении. Нагрузки все с коэффициентами надежности по СП. Именно в поперечном направлении недостаточно арматуры получилось.

[v.psk]

Екатеринакатер, ну сколько? 10% закроется коэффициентами длительности к бетону.

[Кореш]

Без расчета по трещиностойкости хватает арматуры?

[Komplanar]

Выложите проблемные узлы, можете даже картинками, так ответ дадут намного быстрее. Можно так же учесть перераспределение усилий, если стены кирпичные, да ростверк высокий, то давление от стены само распределится на сваи. Главное, чтобы бетон не срезало возле граней свай...

[Екатеринакатер]

Сообщение от Komplanar Выложите проблемные узлы, можете даже картинками, так ответ дадут намного быстрее. Можно так же учесть перераспределение усилий, если стены кирпичные, да ростверк высокий, то давление от стены само распределится на сваи. Главное, чтобы бетон не срезало возле граней свай...

к расчету ростверка.pdf

[mainevent100]

Если арматура А400, то по прочности требуется 13,2 см2, у Вас стоит 5,1 см2 (шаг 100 предполагался?)
Но по факту балка высотой 500 мм при пролете 900 мм будет работать не совсем так, как считается.
Сверху стоит кирпичная стена? Если да, то толщина, наверно, 510 мм, в этом случае, армирование даже может не понадобится...

[Екатеринакатер]

Сообщение от mainevent100 Если арматура А400, то по прочности требуется 13,2 см2, у Вас стоит 5,1 см2 (шаг 100 предполагался?) Но по факту балка высотой 500 мм при пролете 900 мм будет работать не совсем так, как считается. Сверху стоит кирпичная стена? Если да, то толщина, наверно, 510 мм, в этом случае, армирование даже может не понадобится...

шаг 300 у меня.

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от Екатеринакатер шаг 300 у меня.

сверху панель стоит

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но по факту балка высотой 500 мм при пролете 900 мм будет работать не совсем так, как считается.

А можно этот ростверк как плиту в лире считать?

[Komplanar]

Чот странный ростверк, с учётом одинарных рядов свай по других осям. Это фундамент под парные стены между двумя секциями?.. И какой тип стен? UPD, вижу выше, что панельки. Походу всё-таки парные стены...

[Екатеринакатер]

Сообщение от Komplanar Чот странный ростверк, с учётом одинарных рядов свай по других осям. Это фундамент под парные стены между двумя секциями?..

дом панельный. по нагрузкам такая расстановка свай оптимальна

[Komplanar]

А сколько несёт одна свая, и что за грунт вот под этим вот песком? И вот эти вот 14 и 8 мм - это что за арматура? И что за продольная основная арматура?
И как опирается панелька, непосредственно на этот ростверк, или сверху заливается что-то промежуточное?

[Екатеринакатер]

Сообщение от Komplanar А сколько несёт одна свая, и что за грунт вот под этим вот песком? И вот эти вот 14 и 8 мм - это что за арматура? И что за продольная основная арматура? И как опирается панелька, непосредственно на этот ростверк, или сверху заливается что-то промежуточное?

Арматура класса AIII. Продольная основная - 5d14. Опирается непосредственно. Свая несет 67т

[Komplanar]

Если строители сделали армирование как на картинке, а именно - опёрли 2 и 4-ую арматурины непосредственно на сваи, то это может существенно помочь. Толщина панели по месту опирания какая? И панель опирается точно по оси?Тип сваи - стойка или висячая? Осадка сваи под нагрузкой? И какая нагрузка на вот эти вот перпендикулярные ростверки с одинарными рядами?
В данном случае важно понять, как именно будет вести себя ростверк и сваи под нагрузкой. Жесткий ростверк важен для сглаживания неравномерных осадок.
А, ещё... Какой бетон ростверка?

[demanov89]

Странный конечно решение по ростверку при продольном однорядном расположении свай, хотя все картины не видно, возможно так обосновано. А вас не смутило в самом начале что данное армирование даже минимальному проценту для фундаментных плит не пройдет, честно говоря редко встречаюсь с шагом 300 (даже более того почти никогда). А есть результаты расчета (мозайка)?

[Екатеринакатер]

Сообщение от Komplanar Если строители сделали армирование как на картинке, а именно - опёрли 2 и 4-ую арматурины непосредственно на сваи, то это может существенно помочь. Толщина панели по месту опирания какая? И панель опирается точно по оси?Тип сваи - стойка или висячая? Осадка сваи под нагрузкой? И какая нагрузка на вот эти вот перпендикулярные ростверки с одинарными рядами? В данном случае важно понять, как именно будет вести себя ростверк и сваи под нагрузкой. Жесткий ростверк важен для сглаживания неравномерных осадок. А, ещё... Какой бетон ростверка?

Бетон B20. Нагрузка на одинарные ряды 50т/м. Толщина панели 200мм. Панель по оси опирается. Осадка 0,8см.

[demanov89]

А мне бы хотелось взглянуть на конструктивное решение узла т-образного примыкания ростверка продольного и поперечного.

[Екатеринакатер]

Сообщение от demanov89 Странный конечно решение по ростверку при продольном однорядном расположении свай, хотя все картины не видно, возможно так обосновано. А вас не смутило в самом начале что данное армирование даже минимальному проценту для фундаментных плит не пройдет, честно говоря редко встречаюсь с шагом 300 (даже более того почти никогда). А есть результаты расчета (мозайка)?

Шаг 300 вообще по опечатке у нас вышел. Копировали однорядное сечение, исправляли. И не заметили. Шаг 300 только по вдоль двух стен.Теперь увидела и в шоке.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от demanov89 А мне бы хотелось взглянуть на конструктивное решение узла т-образного примыкания ростверка продольного и поперечного.

а что там?

[Komplanar]

Короче, с таким шагом опор и такой высотой ростверка надо считать на локальные воздействия - продавливание и срез. И эта.. придётся, видимо, моделировать здание целиком, т.е. вся панелька + ростверк + сваи, причём сваи - как элементы конечной жесткости, чтобы учесть в схеме осадки сваи и перераспределение усилий из-за этого. Какие-то выводы "упадёт-не упадёт" делать только на основании точных расчётов.
ИМХО, упасть не должно, на мой взгляд, усилия распределятся следующим образом - большая часть усилия тупо уйдёт непосредственно через сжатие бетона ростверка непосредственно на оголовки свай, опасность среза свай нивелируется тем, что две арматурины опираются непосредственно на сваи (и на них поперёк опираются 14-ая поперёчка с шагом 300), что позволяет включить в непосредственную передачу усилий на сваи дополнительную зону бетона возле свай даже без всякого поперечного армирования. Проблемы если в чём и будут, то в возможном появлении трещин, но повторюсь - считайте на локальные воздействия. Всякого рода МКЭ и расчётные программы могут не учитывать реальные размеры, например, что пролёт у вас будет не 900, а 600 (расстояние между гранями свай), и что нагрузка приходит тоже не линейкой, а полосой 200мм.

[demanov89]

Сообщение от Екатеринакатер Шаг 300 вообще по опечатке у нас вышел. Копировали однорядное сечение, исправляли. И не заметили. Шаг 300 только по вдоль двух стен.Теперь увидела и в шоке. ----- добавлено через ~5 мин. ----- а что там?

Опечатки и копирование "по типу" одни из злейших врагов современных проектировщиков, особенно начинающих, у самого на работе ребята так косячат, к сожалению часто.... Как Вам уже написал уважаемый Komplanar "Жесткий ростверк важен для сглаживания неравномерных осадок" - а значит перераспределение приходящей нагрузки на ростверк и далее сваи, а так как у вас есть опасение в недостаточном армировании поперечного ростверка, то возможны проблемы с эти узлом вот и хотелось посмотреть как было решена анкеровка арматуры (а значит передача усилий). Да и есть ли у Вас результаты расчета и как ранее написал "Komplanar" информация по сваи (работа), и грунты основания

[mainevent100]

Классически, конечно, такой ростверк считается как изгибаемый элемент.
Но по факту изгиба почти не будет, от грани панели до грани сваи всего 200 мм. Ростверк даже без армирования будет нести, надо проверить прочность на срез.

При забивке сваи могли быть с отклонениями, уменьшив пролёт ростверка или увеличив его (тогда будет повод для усиления )

[Екатеринакатер]

Сообщение от mainevent100 Классически, конечно, такой ростверк считается как изгибаемый элемент. Но по факту изгиба почти не будет, от грани панели до грани сваи всего 200 мм. Ростверк даже без армирования будет нести, надо проверить прочность на срез. При забивке сваи могли быть с отклонениями, уменьшив пролёт ростверка или увеличив его (тогда будет повод для усиления )

отклонений не было при забивке

[OSPV]

Топикстартер, вам надо здесь в даунлоаде найти книжку Баранова, Залесов "Каркасно-стержневые модели расчета ростверков" и посчитать по ней. Возможно, это добавит вам оптимизма. Другой вопрос, примет ли экспертиза этот расчет, потому что методика не нормативная.

Вообще, я был в вашей ситуации, когда ГИП выдал в работу чертежи не проверенные главспецом. Мы тогда на верхних 5ти этажах меняли перегородки с кирпича на ГВЛ, чтобы снизить нагрузки

[Pete]

Сообщение от Екатеринакатер Именно в поперечном направлении недостаточно арматуры получилось.

Первое: не надо так переживать!
Второе: Расчеты расчетами, а реальная работа конструкций - другое!
Третье: Самое главное - ответить на вопрос: А что может произойти и как (т. е. спрогнозировать характер наступления предельного состояния)? Как правило, в расчетах не учитывается совместная работа стен и ростверка...

[TNemo]

Сообщение от NWMPS Ждите замечание от экспертизы. Потом вносите изменения с учётом фактического положения дел, т.е. усиление ростверка. Всё через официальную переписку со всеми заинтересованными участниками. Заниматься этим всем будет ГИП, который особо не проверял, исполнять видимо вы.

экспертиза проверяет по 87 постановлению, а там слово "арматура" звучит только как "запорной арматура", т.е. эксперт даже смотреть на армирование не станет.
ГИП не должен ничего проверять, он же не главный конструктор, ему плевать, не его ответственность.

Сообщение от Екатеринакатер к расчету ростверка.pdf

что за глупость по поперечному армированию то вообще нарисована? с методичек вы, мОлодежь, все срисовываете что ли? как вас там вообще учат?
если это не поперечные сварные сетки на Кт, то поперечная арматура вообще не участвует в работе по причине отсутствия анкеровки посредством приварки поперечного стержня, загибания в хомут или концевых петель.
судя по выноскам на позиции это точно не сетки...

так что можно не волноваться, с таким армированием развалится не в одном месте, а везде.

[mainevent100]

Сообщение от TNemo то поперечная арматура вообще не участвует в работе по причине отсутствия анкеровки

Вы как определили, что поперечная арматура там вообще требуется?

[NWMPS]

Сообщение от TNemo ему плевать, не его ответственность

Наверно и подписи нигде не ставит свои, да и вообще не устроен официально.

[TNemo]

Сообщение от mainevent100 Вы как определили, что поперечная арматура там вообще требуется?

она требуется даже конструктивно, потому как ростверк балочный.

Сообщение от NWMPS Наверно и подписи нигде не ставит свои, да и вообще не устроен официально.

на чертежах КЖ бывает что и директор расписывается, и архитектор, но спрашивать будут с конструктора.
возможно спросят с ГИПа, если он подписывается как "проверил" ,а если как "ГИП", то будет значить, что он согласовал и с прочими разделами проекта решения не конфликтуют.

Вопрос ответственности за подписи на чертежах сегодня к сожалению не регламентированы, решать степень ответственности в случае серьезных последствий будет суд, и как он решит зависит от судьи и качества адвоката проектировщика. Скорее всего начнут с ответственности юрлица - с владельца и директора. Если подписи на чертежах не рукописные и разработчики откажутся от авторства, ответит за все директор. Если подписи нормальные ответственность по нисходящей в зависимости от наличия таковых работников - гл.констр (ведущий), проверил, разработал, исполнил. Если выше исполнил никого нет, то он за все ответит. Это в теории, а как решит суд трудно сказать заранее.

Подписи подделанные в автокаде или факсимиле это удар под дых директору и владельцу юрлица, потому как юридической силы не имеют, кто выполнял не докажешь, а кто эти бумажки передал заказчику и расписался в накладной, и получил деньги будет в других бумагах живыми подписями и переводами зафиксировано. Администрация юрлиц часто не понимает эту тонкость.

[vedinzhener]

Сообщение от TNemo на чертежах КЖ бывает что и директор расписывается, и архитектор, но спрашивать будут с конструктора. возможно спросят с ГИПа, если он подписывается как "проверил" ,а если как "ГИП", то будет значить, что он согласовал и с прочими разделами проекта решения не конфликтуют.

эту фразу Вы сейчас сами придумали или где то в законе прочитали?

[Бахил]

Сообщение от Екатеринакатер дом панельный.

Катюша, не переживай - под панельный дом ростверк вообще ненужен.

[Старый Дилетант]

Сообщение от OSPV Топикстартер, вам надо здесь в даунлоаде найти книжку Баранова, Залесов "Каркасно-стержневые модели расчета ростверков" и посчитать по ней. Возможно, это добавит вам оптимизма. Другой вопрос, примет ли экспертиза этот расчет, потому что методика не нормативная.

Пока это самый дельный совет.
НМВ каркасно-стержневая модель наиболее реально отражает работу ростверка. В этом убедился, испытывая сборные свайные оголовки (кстати,при Вашей расстановке их и надо было применять).
У меня расчеты по этой методике экспертиза пока принимала (правда случаев было не так уж и много).
Даже по этой методике у Вас будет перегруз в 1,5 - 2 раза.
Так что, готовьтесь к усилению, а сначала к сбору нагрузок с ловлей блох.
У методики есть резерв, если считать что нагрузка сосредоточена у граней сваи и стеновой панели на ширине N/(b*Rb),
где - N нагрузка на сваю
- b ширина сечения сваи, для панели b равно шагу свай.
В этом случае Вам надо проверить сваи на внецентренное приложение нагрузки.

Не слушайте сказки тех, кто говорит, что бетон будет нести без армирования.

А вообще, если свая несет 67 тс, а нагрузка на ростверк 85 тс/м, то надо было принять шаг свай 67/85 =0.78 ~ 0.75 м, разместив сваи в шахматном порядке.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Бахил Катюша, не переживай - под панельный дом ростверк вообще ненужен

Если цокольные панели опираются на сваи и нижная арматурка рассчитана на 0,1N (так раньше уситывали работы панели в качестве балки-стенки)

[TNemo]

вопрос:

Сообщение от vedinzhener эту фразу Вы сейчас сами придумали или где то в законе прочитали?

ответ:

Сообщение от TNemo Вопрос ответственности за подписи на чертежах сегодня к сожалению не регламентированы, решать степень ответственности в случае серьезных последствий будет суд

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Так что, готовьтесь к усилению

методику в студию!
а то я уж думал придется взрывать

у меня вот тут тоже свайный плитный ростверк 600мм, забетонированный без бетонной подготовки, нижняя сетка скорее всего в земле под телом плиты, верхняя опущена на 80-100мм, сама плита по верхней грани на 60-100мм ниже проекта. Обследование проводилось на объекте в следствии смены подрядчика, плита эта фундамент одного блока из 5ти разнофункциональных. На плите здание гостиницы 6 этажей. Обследователи посмотрели на плиту, померили рулеткой, померили отметки по верху, плюнули, дунули (не знаю что они там дуют, но видимо что то очень крепкое...) и написали "работоспособна". Сегодня стены первого этажа уже забетонированы...

[Старый Дилетант]

Сообщение от TNemo Так что, готовьтесь к усилению методику в студию!

Напрашиваюшиеся варианты
- добавить арматуру
- нарастить сверху

Прежде чем усилять желательно, как советовали, попробовать учесть подошву ростверка, только очень аккуратно

[TNemo]

Сообщение от Старый Дилетант Напрашиваюшиеся варианты - добавить арматуру - нарастить сверху

Точно, дилетант, сказано же

Сообщение от Екатеринакатер Сейчас уже построили несколько этажей.

[Alkor527]

Расстояние от наружной грани панели до внутренней грани сваи 200мм, высота ростверка 500450мм(до верха сваи).
Пусть даже сваи забиты с допустимыми отклонениями, т.е. расстояние от панели до сваи 260мм. Дом панельный - жесткость огромная.
Кто тут всерьез считает, что с этим ростверком будут проблемы? Поднимайте руку (чтобы ваши сообщения дальше не читать).

[vant]

Сообщение от Бахил Катюша, не переживай

Я бы так уж совсем ТС не успокаивал.
В первой половине 2000-х была практика строить нулевой цикл (это считался типа подготовительный период на объектах) и только потом входить в экспертизу. Ответственность естественно была на конструкторах и ГИПах в принятии решений. Бывали случаи, когда еще геологии не было, типа "Э, слюшай дарагой бэри с соседнего участка пока нэ пробурым, у мэнэ 200 человек стоят в котловане ты им платить будешь, да?".
Так вот, один из моих знакомых конструкторов (конкурентная контора) повелся на срочность и геологию с примыкающего участка. Нулевой цикл заармировали и забетонировали (плита фундаментная, стены/колонны, плита нулевая) и встали в ожидании положительного заключения экспертизы. А заключение оказалось совсем плохим. Заказчики там были из структур очень уважаемого бизнесмена владельца очень большого рынка знакомого каждому жителю столицы в свое время. Ныне рынок естественно закрыт и известный бизнесмен в бегах курсирует на яхте в средиземном море. Так вот там был серьезный наезд о компенсации затрат. Конструктор тот изчез из города лет на 6. Очень немногое знали, что он уехал совсем в глухие места типа в предуралье и нигде не показывался. Недавно объявился, сидит на окладе с 9 до 18, самостоятельно никуда не лезет и ОЧЕНЬ внимательно относиться к расчетам и выпуску документации.

[TNemo]

Сообщение от vant и ОЧЕНЬ внимательно относиться к расчетам и выпуску документации

хороший пример для подрастающего поколения, которые в большинстве своем относятся весьма скептически к вопросу ответственности и проектируют без опыта самостоятельно на основе методичек, где очень многое условно и сильно условно.
на вопрос о том, кто будет отвечать за ваши ошибки они часто хихикают или смотрят как на новые ворота...

------------------------------------

Молодежь, не идите в конструкторы! Это ж-па! Я 20 лет мучаюсь с этой специальностью, нормативов должен знать стопку высотой со среднего человека, платят на уровне дальнобойщика, на деньги кидают, архитекторы и заказчики руки выворачивают, "эксперты" кругом бестолковые неучи норовят заставить хорошее решение изменить на отвратительное или вообще непригодное, все учат как правильно чертить и оформлять, за все отвечаешь, в общем, врагу не пожелаешь.
Хочу завязать с этим ***. Говорят, лучше поздно чем никогда.

[Старый Дилетант]

Сообщение от TNemo Сообщение от Старый Дилетант Напрашиваюшиеся варианты - добавить арматуру - нарастить сверху Точно, дилетант, сказано же Цитата: Сообщение от Екатеринакатер Сейчас уже построили несколько этажей.

Кто не представляет как можно нарастить в построенном здании существующий ростверк или добавить к нему арматуру - еще бОльший ДИЛЕТАНT,
кстати, как и тот, кто считает, что если короткий элемент проходит на срез-продавливание, то его на изгиб и считать не надо.

Еще вариант - ограничить этажность.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от vant В первой половине 2000-х была практика строить нулевой цикл (это считался типа подготовительный период на объектах) и только потом входить в экспертизу.

Такая практика и сейчас есть - сначала построить, а потом пройти экспертизу.

Вообще, на экспертизу сильно уповать не стоит. Сейчас там в основном аттестованные буквоеды, некоторые толком ничего не запроектировавшие и принятые по знакомству. Дельных людей там все меньше и к ним все меньше прислушиваются.

[Екатеринакатер]

Старый Дилетант, а как можно добавить арматуру в построенный фундамент? Там уже много этажей построено.

[crossing]

Сообщение от Екатеринакатер как можно добавить арматуру в построенный фундамент?

Проект усиления.
Вариант с бандажами; вариант с наружным армированием из углеродных композитов (лент) и т.д.

[Sergey_v]

вы должны через третьих лиц подсказать эксперту то место, где вы сомневаетесь.
А там уже официальные выводы сделаны будут, виноватых найдут, выяснят насколько серьёзны ошибки. Без ваших наводок могут упустить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Екатеринакатер а как можно добавить арматуру в построенный фундамент? Там уже много этажей построено

Удивительная способность выбирать самый неудачный вариант.
Как-то я в обследовании предложил один вариант усиления для хохмы - так его и выбрали.

1 вариант, традиционный - лопату в руки.
2 вариант - перфоратор в руки - сверлить сквозные отверстия и устанавливать арматуру на раствор или на клей.
По торцам при необходимости можно предусмотреть анкерные устройства.
Можно на концах стержней нарезать резьбу и затянуть гайками.

В общем НМВ рабочую арматуру я добавлял бы только в случае невозможности наращивания ростверка сверху, если конечно ростверк выполнен по грунту.

[Slon111]

Сообщение от Старый Дилетант Напрашиваюшиеся варианты - добавить арматуру - нарастить сверху Прежде чем усилять желательно, как советовали, попробовать учесть подошву ростверка, только очень аккуратно

Согласен! Самый лучший вариант признать ошибку! Выпустить изменения к проекту. Усилить и спать спокойно!

[Екатеринакатер]

Сообщение от Старый Дилетант Удивительная способность выбирать самый неудачный вариант. Как-то я в обследовании предложил один вариант усиления для хохмы - так его и выбрали. 1 вариант, традиционный - лопату в руки. 2 вариант - перфоратор в руки - сверлить сквозные отверстия и устанавливать арматуру на раствор или на клей. По торцам при необходимости можно предусмотреть анкерные устройства. Можно на концах стержней нарезать резьбу и затянуть гайками.

А возможно сделать отверстия длиной 1,4м для установки арматуры? Алмазное бурение?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Екатеринакатер А возможно сделать отверстия длиной 1,4м для установки арматуры? Алмазное бурение?

Можно алмазным, можно ударным - твердосплавным буром перфоратором.

Лично я нарастил бы ростверк сверху, если конечно есть возможность.

[mainevent100]

Сообщение от Старый Дилетант Еще вариант - ограничить этажность.

вот тут, гениально!
сообщить заказчику: "мы тут с армированием немного промахнулись, придется Вам вместо 18 этажей построить только 7"
___________
на картинке поперечное сечение ростверка
сможете по растягивающим усилиям подобрать требуемое армирование?
___________
а если учесть трещину в нижней зоне, то растягивающие усилия в ростверке вообще отсутствуют

[Старый Дилетант]

Сообщение от mainevent100 на картинке поперечное сечение ростверка сможете по растягивающим усилиям подобрать требуемое армирование? ___________ а если учесть трещину в нижней зоне, то растягивающие усилия в ростверке вообще отсутствуют

Ничего общего с реальной работой

Принятая у нас теория предельного равновесия отражает реальное состояние конструкции перед разрушением.
А смоделировать поэтапную работу до разрушения, если и возможно, то совсем не так просто - с наскоку не получится.
Присутствуя при испытаниях свайных оголовков, я убедился, что их реальную работу довольно точно отражает методика Барановой

Первая картинка из книги Барановой Т. И., Залесова А. С. "Каркасно-стержневые расчетные модели,,, (склоняю перед ними голову)

На второй картинке слева определение усилий по Барановой,
справа - предлагаемая по предельному равновесию перед разрушением с использованием резервов - на крайний случай при поверочных расчетах. В этом случае надо проверить сваю на внецентренное сжатие.
Считаю целесообразным считать по промежуточному варианту - нагрузку от сваи передавать как слева, от панели - как справа

Усилие в арматуре Ns = F * a / h

[Komplanar]

Соглашусь с постом выше. В предыдущих допущениях по работе фундамента я (да и многие другие в теме, полагаю) исходили из предположения, что оголовок сваи - нечто абсолютно жесткое. Но в данном случае усилие будет норовить "раздвинуть" сваи в стороны, и усилие будет пропорционально расстоянию между сваями и обратно пропорционально высоте ростверка.
При таких усилиях и при формуле выше (F*a/h) действительно требовался шаг 14-ой арматуры порядка 100мм. С учётом поперечной арматуры (если там был объёмный сварной каркас), воспринимающей часть диагональных сил, шаг в принципе мог быть 150мм.
Второй вывод - усиление надо делать чем-то высокопрочным с натяжением и пластинами, иначе придётся сверлить уйму отверстий... Вроде шпилек класса 10,9 М20, слева и справа от свайной пары. Иначе есть риск того, что напряжения в бетоне сейчас уже подошли к критическим и попытка простой арматурой пройти насквозь приведёт к тому, что работать новая арматура начнёт уже после появления трещин.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Komplanar При таких усилиях и при формуле выше (F*a/h) действительно требовался шаг 14-ой арматуры порядка 100мм. С учётом поперечной арматуры (если там был объёмный сварной каркас), воспринимающей часть диагональных сил, шаг в принципе мог быть 150мм. Второй вывод - усиление надо делать чем-то высокопрочным с натяжением и пластинами, иначе придётся сверлить уйму отверстий... Вроде шпилек класса 10,9 М20, слева и справа от свайной пары. Иначе есть риск того, что напряжения в бетоне сейчас уже подошли к критическим и попытка простой арматурой пройти насквозь приведёт к тому, что работать новая арматура начнёт уже после появления трещин.

Поперечная арматура в данном случае особо не участвует в восприятии диагональных сил, т. к. наклонная трещина довольно крутая и не пересекает хомуты, да и в массивном ростверке это не актуально, т к сжатая полоса обжата бетоном.
Если сверлить, то передначалом надо определить фактическое положение продольной арматуры и отступить вверх на 70-100 мм и уточнить рабочую высоту для расчета арматуры.
А того, что стержни усиления пересекут трещины, опасаться не надо. Постараться разместить стержни рядом со сваями, часть из них можно над ними.

[TNemo]

Сообщение от Старый Дилетант 1 вариант, традиционный - лопату в руки. 2 вариант - перфоратор в руки - сверлить сквозные отверстия и устанавливать арматуру на раствор или на клей.

да, давайте построим фундамент из г-на и палок.

Сообщение от Старый Дилетант Как-то я в обследовании предложил один вариант усиления для хохмы - так его и выбрали.

так вы, уважаемый, обследованиями занимаетесь? Тогда все понятно. Это обычно то же что с т.н. "экспертами" в экспертизе или стройкомитете - ребята немного не в себе и знают о конструкциях понаслышке.

Сообщение от crossing Проект усиления. Вариант с бандажами; вариант с наружным армированием из углеродных композитов (лент) и т.д.

тот же вариант с палками

Сообщение от Sergey_v вы должны через третьих лиц подсказать эксперту то место, где вы сомневаетесь. А там уже официальные выводы сделаны будут, виноватых найдут, выяснят насколько серьёзны ошибки. Без ваших наводок могут упустить.

экспертиза проводится по 87 пост. и не будет смотреть армирование. я 8 лет назад пробовал, пальцем показывал в ошибки проекта подрядчика, просил дать замечания. нихрена. "наша хата с краю"

[Liam]

Бывал в похожей ситуации, когда обнаруживалась ошибка в проекте фундаментов на этапе экспертизы (тогда еще была только гос), а дом уже был почти построен.
Есть 2 варианта развития событий для вашей организации:
1 вариант - сохранение репутации;
2 вариант - сохранение средств.

В 1 варианте - сообщаете заказчику, что выявили ошибку и требуется усиление, разрабатываете его и за свой счет выполняете.
2 вариант лучше использовать тогда, когда стоимость усиления (намного) превышает стоимость проектирования объекта.
В этом случае следует указать эксперту на ошибку, чтобы вам направили замечание, а вы его устранили. Т.е. сделайте вид, что ошибку выявил эксперт.
Затем вносите изменение в рабочую документацию на основании приведения в соответствии со стадией П. Официально выдаете все заказчику и готовитесь к суду.
Суд, с большой долей вероятности, встанет на вашу сторону и откажет в компенсации заказчику его затрат на усилении, в связи с тем, что строительство начато без соответствующего разрешения.

1-й вариант всегда предпочтительнее. В вашем случае, если проблема локальная (на нескольких участках), то вероятно, что заказчик выполнит усиление за свой счет, т.к. "сам баран".
В Перми, например, множество кирпичных домов 85-й серии построено на двухрядных ростверках с аналогичным недостатком. Пара таких домов уже дошли до аварии, выполнялось усиление (весьма дорогостоящее).
Происходит это через 20-30 лет после постройки, когда через продольные трещины ростверков развивается достаточная коррозия арматуры. Так что забивать на проблему точно не стоит, решите её сейчас малыми затратами.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Кстати, здесь уже сообщалось о теории расчета ростверков по наиболее приближенной к реальной работе конструкции каркасно-стрежневой модели.
Вполне вероятно, что в вашей ситуации вообще не потребуется никакого усиления, если рассчитать ростверк по этой теории.

[Komplanar]

Сообщение от TNemo экспертиза проводится по 87 пост. и не будет смотреть армирование. я 8 лет назад пробовал, пальцем показывал в ошибки проекта подрядчика, просил дать замечания. нихрена. "наша хата с краю"

Экспертиза и не должна указывать на ошибки армирования. Она должна УСОМНИТЬСЯ в проектном решении, и согласно Постановлению №145, пункт 17

Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса.

для соблюдения статьи 16 ФЗ №384

Выполнение требований механической безопасности в проектной документации здания или сооружения должно быть обосновано расчетами и иными способами, указанными в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, подтверждающими, что в процессе строительства и эксплуатации здания или сооружения его строительные конструкции и основание не достигнут предельного состояния по прочности и устойчивости при учитываемых в соответствии с частями 5 и 6 настоящей статьи вариантах одновременного действия нагрузок и воздействий.

Другое дело, что может и не усомниться.

[Старый Дилетант]

Сообщение от TNemo да, давайте построим фундамент из г-на и палок.

А по Вашим проектам, думаете не строят "г-на и палок" превращая в них высокомарочный бетон и высокопрояную арматуру.
В монолитном домостроении это повсеместно.

Я вижу 2 подхода Вашей позиции:
- плевать на все и так будет стоять;
- разобрать до основания и построить заново, все остальное "г-но и палки"

Сообщение от TNemo ак вы, уважаемый, обследованиями занимаетесь? Тогда все понятно. Это обычно то же что с т.н. "экспертами" в экспертизе или стройкомитете - ребята немного не в себе и знают о конструкциях понаслышке

А многие ли из действующих проектировщиков знают о конструкциях не понаслышке, как и некоторые строители возводящие эти конструкции?

[csp]

Последовательно в цокольных панелях пробить отверстия и последовательно же подвести поперечные перемычки ... с условной передачей нагрузки в районе свай. Существующую арматура 3,33Ф14 в запас.

[TNemo]

Сообщение от Komplanar Цитата: Сообщение от TNemo экспертиза проводится по 87 пост. и не будет смотреть армирование. я 8 лет назад пробовал, пальцем показывал в ошибки проекта подрядчика, просил дать замечания. нихрена. "наша хата с краю" Экспертиза и не должна указывать на ошибки армирования. Она должна УСОМНИТЬСЯ в проектном решении, и согласно Постановлению №145, пункт 17

"17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов."
И что, здесь говорится про армирование, про проверку его, про сверку с расчетами, да и объем расчетов может быть очень разным, что здесь не оговорено? В каком объеме предоставляются чертежи ст. П говорит 87 постановление, ни там ни там нет ни армирования ни сомнения. Так что "эксперты" нам ничего не должны и ни за что не в ответе, просто выедают частенько нам мозг своими придирками и глупыми замечаниями, не замечая откровенных ляпов и критических ошибок.
В дополнение - речь про госэкспертизу, а здесь она разве гос.?

Я с 2ми объектами сталкивался за последний год - прошли ГОСэкспертизу. Если только из заметного очевидного, лежащего на поверхности - расположение верхней арматурой в балках от опоры до опоры будто это нижняя, отдельные стержни вместо хомутов в балках, и нарушение их шага из конструктивных требований. В догон мало свай в разных местах, недостаток армирования колонн, не соответствие АР и КЖ.
Второй объект - пролет 12м - ни балок ни ферм, только плита 200мм и так 3 этажа. Просто вырезали стены для актового зала на 2м этаже и плюнули "и так сойдет".
Прошли госэкспертизу, положительное заключение, принято "экспертами" комитета по строительству. Первое построено по данному проекту, обследовано, признано аварийным.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант А по Вашим проектам, думаете не строят "г-на и палок"

дело не в том, как они строят, а в том, что проектировщик не должен применять сомнительные решения, заведомо проектируя такую палочную конструкцию.

[Komplanar]

Сообщение от csp Последовательно в цокольных панелях пробить отверстия и последовательно же подвести поперечные перемычки ... с условной передачей нагрузки в районе свай. Существующую арматура 3,33Ф14 в запас.

Влазить в серийную конструкцию с пробивкой чего-то там (а точнее, с непроектным и несерийным опиранием панелей через перемычки) - это светит расчётным обоснованием несущей способности уже панелей.

[Старый Дилетант]

Сообщение от TNemo дело не в том, как они строят, а в том, что проектировщик не должен применять сомнительные решения, заведомо проектируя такую палочную конструкцию.

Что значит, заведомо палочную конструкцию?
Я не сторонник углепластика.
Но знаю примеры усиления стеклопластиковыми лентами серьезно прокорродированных ж. б. балок в т. ч. подкрановых в агрессивной влажной среде, которые испытаны и успешно работают.

А ж. б обоймами (бандажами) многие десятилетия усиливают конструкции и подвешивают здания.
Есть пример замены бандажом стен техподполья на половине 5-этажного жилого дома. (Фунд. блоки из-за некачественного цемента размокали так, что можно было выгребать кашу из стен руками). За одним после устройства бандажа прекратилось раскрытие трещин в стенах (под домом протекал ручей).

[TNemo]

Сообщение от Старый Дилетант Я не сторонник углепластика. Но знаю примеры усиления стеклопластиковыми лентами серьезно прокорродированных ж. б. балок в т. ч. подкрановых в агрессивной влажной среде, которые испытаны и успешно работают. А ж. б обоймами (бандажами) многие десятилетия усиливают конструкции и подвешивают здания.

не нужно забывать, что мы говорим не про усиление старого здания исторической ценности или метод хозстроя в пределах какого-то предприятия, это жилой дом, новое строительство. Здесь усиление должно быть 100% рассчитанным, надежным и долговечным, а так же должно соответствовать нормам. Установить арматуру фундамента на цементном растворе или химии - вариант совершенно не соответствующий нормам, хотя и бывают такие решения в природе, но их надежность и проверка временем под большим сомнением.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Komplanar Последовательно в цокольных панелях пробить отверстия и последовательно же подвести поперечные перемычки ... с условной передачей нагрузки в районе свай. Существующую арматура 3,33Ф14 в запас. Влазить в серийную конструкцию с пробивкой чего-то там (а точнее, с непроектным и несерийным опиранием панелей через перемычки) - это светит расчётным обоснованием несущей способности уже панелей.

Перемычки выполнить в монолите и объединить с ростверком.
Можно нарастить ростверк по всей длине. вместо отверстий вырубить гнезда, чтобы образовались шпонки. Если в панели есть отверстия, то можно их заделать и использовать для передачи нагрузок от усиления.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от TNemo Здесь усиление должно быть 100% рассчитанным, надежным и долговечным, а так же должно соответствовать нормам. Установить арматуру фундамента на цементном растворе или химии - вариант совершенно не соответствующий нормам, хотя и бывают такие решения в природе, но их надежность и проверка временем под большим сомнением.

Усиление в любом случае должно быть 100% рассчитанным, надежным и долговечным, а так же должно соответствовать нормам.
Про синтетический клей не скажу, а установка арматуры на ц. растворе практикуется не менее полувека, проверена временем вполне соответствует нормам. В крайнем случае обеспечить анкеровку, а раствор учитывать только как антикоррозийную защиту. Правда упертый эксперт может не пропустить.

[TNemo]

Сообщение от Старый Дилетант арматуры на ц. растворе практикуется не менее полувека, проверена временем вполне соответствует нормам. В крайнем случае обеспечить анкеровку, а раствор учитывать только как антикоррозийную защиту. Правда упертый эксперт может не пропустить.

и какое соотношение марки раствора к силе анкеровки, какова длина заделки, где это все описано, даны формулы и выпущено с НИИЖБ на обложке?
или не на раствор предлагаете сажать, а на концевые упорные устройства, а раствор только как заполнитель отверстия?...
если так, то каким образом можно обеспечить водонепроницаемость конструкции с таким количеством холодных швов, а скорее еще и не очищенных при бетонировании, т.к. работы нулевого цикла со всеми конкретно вытекающими...

[Старый Дилетант]

Сообщение от TNemo и какое соотношение марки раствора к силе анкеровки, какова длина заделки, где это все описано, даны формулы и выпущено с НИИЖБ на обложке

А уж это пусть проектировщик ищет. Есть пособия, руководства НИИЖБ, ЦНИИпромзданий и др.
У изготовителей,типа Эмако есть утвержденные СТП, они могут оказать и методическую помощь.
А в случае устройства анкерных шайб можно и расчетом обойтись. Конечно автору-бракоделу придется все контролировать, получая бесценный опыт.
Кстати можно и испытать.

[TNemo]

Сообщение от Старый Дилетант А уж это пусть проектировщик ищет. Есть пособия, руководства НИИЖБ, ЦНИИпромзданий и др. У изготовителей,типа Эмако есть утвержденные СТП, они могут оказать и методическую помощь.

то есть доказательств у вас нет. один бла-бла, ну понятно, обследователь...

[eilukha]

Сообщение от Liam если рассчитать ростверк по этой теории

- эта теория уточняет фактическую работу ростверка и даёт оптимальное расположение арматуры (при проектировании) с учётом этой фактической работы. Если арматуры не хватает в разы, не надо на уточнение надеяться, тем более что арматура располагалась по другой расчётной предпосылке.

[vanAvera]

Сообщение от eilukha Если арматуры не хватает в разы, не надо на уточнение надеяться, тем более что арматура располагалась по другой расчётной предпосылке.

В разы - в сравнении с расчетом изгибаемой балки длиной 900мм при высоте 500мм?

[Baumann]

Сообщение от Екатеринакатер Дом уже строят. Но только сейчас идет экспертиза. Можжет ли дом упасть из-за этого. Очень переживаю. Но ведь должна была сначала быть экспертиза, а потом уже на основе этого выдаваться рабочая документация.

Решение о начале строительства принимает Заказчик на основании в т.ч. проекта, получившего положительное заключение экспертизы. См. законодательство. Так что пусть он переживает, ему отвечать. Даже при самом наихудшем раскладе-т.е. аварии-он не сможет свалить вину на кого-то другого. Так что спокойно вносим изменения в проект, проходим экспертизу, замечания и выдаем ОФИЦИАЛЬНО (т.е. письмо с накладной и перечнем) проект в работу.

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от Baumann Так что пусть он переживает, ему отвечать.

это э-э-э-э... эт не по понятиям.. конструктора в лучшем случае уволят, кого нибудь могут вообще шлепнуть за такую подставу, кто то ведь крупную сумму потеряет. Думаете у нас в бизнесе интеллигентные люди, уважающие закон?.. Да их еще в 90-е всех перестреляли. Да и если б застройщик уважал закон не стал бы незаконно дом возводить.

[Baumann]

Сообщение от TNemo Offtop: это э-э-э-э... эт не по понятиям.. конструктора в лучшем случае уволят, кого нибудь могут вообще шлепнуть за такую подставу, кто то ведь крупную сумму потеряет. Думаете у нас в бизнесе интеллигентные люди, уважающие закон?.. Да их еще в 90-е всех перестреляли. Да и если б застройщик уважал закон не стал бы незаконно дом возводить.

А-ха-ха-ха))). Нормальный юмор, зачет)!. Чуть не сказал,на ком шапка горит, это чисто слова заказчика)). Но смысл понятен,поэтому скажу,что проектировщики-тоже люди,со своими эмоциями и ответственные,а потому и переживают.. Но одно дело-авария,где могут пострадать люди и здесь морально-этическая сторона ответственности проектировщика есть,это понятно,но есть еще и юридическая, и на нее есть соответствующий кодекс,который и не надо вешать на тех,кого торопишь.. И это по любым понятиям,мне кажется. Честь еще никто не отменял, вроде. Хотя если у них есть ГИП,то такие моменты он сперва-наперво с заказчиком должен был обсудить,чтобы недоразумений потом не было.

[Кореш]

Так нижней не хватает в ростверке?

[Komplanar]

Интересно, проблема армирования представляется намного чётче, если попытаться картинку "перевернуть" - типа идёт сплошной фундамент 200мм шириной, на нём пояс 1400х500(h) и на него опираются колонны 300х300. Тогда нехватка армирования, удерживающего ростверк от того, чтобы его не разломало об "опорную грань панели", представляется чётче.

[TNemo]

Сообщение от Komplanar Интересно, проблема армирования представляется намного чётче, если попытаться картинку "перевернуть"

не позорься

[rebus]

Мне кажется, сначала надо поставить в известность руководителя, по возможности документально и с предложением корректирующих мер.