[Толковая бестолочь]

Здравствуйте.
Догадываюсь, что тема обсуждалась неоднократно, но хотелось бы ее снова поднять.
Поделитесь соображениями насчет анкеровки арматуры колонны в плите покрытия. Речь идет не о центрально нагруженной колонне, а о колонне крайнего ряда, где расчетные моменты возникают в двух направлениях.
Какой из двух вариантов вы считаете оптимальными?

[al3003]

А сколько стержней в колонне, 4? Почему на плане 6 линей?

[Толковая бестолочь]

Это не столь важно, сколько стержней в колонне. На данной схеме показано по две гэшки в каждом направлении.

[al3003]

На схеме сверху план плиты показан?

[Толковая бестолочь]

Да, ориентация гэшек

[al3003]

Г-шки в плане так не показывают.

Сообщение от Толковая бестолочь На данной схеме показано по две гэшки в каждом направлении.

Попробуйте во втором варианте прорисовать выпуски в плане и в разрезе.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Поэтому и ответов так мало по вашей теме, что не понятно нарисовано.

[SetQ]

1 - прочнее, 2 - компактнее.

[Толковая бестолочь]

Есть мнение, что вариант 1 неверный, так как происходит неверная передача усилий с элемент на элемент (как например, при загибании верхней арматуры балки не вниз, а наверх). В данном случае необходимо передать момент с плиты (безбалочное перекрытие с капителями) на колонну.

Есть мнение, что в 1-ом варианте неправильно передается усилие с одного элемента на другой, а именно момент с безбалочного перекрытия (с капителями) на колонну.

Попробуйте во втором варианте прорисовать выпуски в плане и в разрезе.

Схемки во вложении

[ник25]

Во 2-м варианте зоны смятия бетона под анкеруемыми стержнями ближе, хомуты от разгибания тоже, что не есть хорошо.

[Пряня]

Вы путаете анкеровку и нахлестку. Передача усилия с одного элемента на другой обеспечивается за счет анкеровки стержней продольного армирования колонны в плиту покрытия. Посредством анкеровки вы реализуете жесткий узел - моменты перейдут.
В первом варианте заанкерили стержни, разнесли по всем сторонам, завели на противоположную грань сечения плиты относительно колонны - все ок. Во втором варианте у вас получается каша. Вы учитываете требования п.10.3.5? Почему не анкерите сжатую арматуру? Для нее "Г-шка" не нужна?

[TNemo]

я считаю безбалочные плиты должны обрамляться балками по периметру без исключения.
без обрамления балками даже толком понять сколько придет момент на плиту, сколько будет он в колонне при расчете в пластинчато-стержневой модели невозможно, т.к. вопрос соединения пластин и стержней в узле вызывает множество вопросов и споров.

[yarrus77]

Сообщение от Толковая бестолочь Здравствуйте. Догадываюсь, что тема обсуждалась неоднократно, но хотелось бы ее снова поднять. Поделитесь соображениями насчет анкеровки арматуры колонны в плите покрытия. Речь идет не о центрально нагруженной колонне, а о колонне крайнего ряда, где расчетные моменты возникают в двух направлениях. Какой из двух вариантов вы считаете оптимальными?

а зачем ее анкерить в плиту покрытия? Не анкерите, получите шарнир (пусть условный) и отсутствие моментов. Посмотрите Залигера у него такая схема есть. Колонны у вас защемлены внизу, вверху шарнир. Немного увеличится их расчетная длина, но нагрузки то малы. Для продавливания тоже лучше. Увеличение жесткости для восприятия усилий не всегда есть верный путь. Удачи.

[TNemo]

Сообщение от yarrus77 Удачи.

звучит так, буд то инженерного решения не достаточно, а требуется еще и удача...
так и будет, если воспользоваться таким советом.

[yarrus77]

Сообщение от TNemo так и будет, если воспользоваться таким советом.

почему вы так решили?

Сообщение от TNemo я считаю безбалочные плиты должны обрамляться балками по периметру без исключения.

на счет без исключений не соглашусь
балки хорошее решение, особенно для поэтажно опертых стен, но здесь речь идет о анкеровке. И анкеровка в тонкие плиты покрытия 160-200 мм тоже вызывает вопросы. А смысла в ней особого нет.

[Толковая бестолочь]

Вы путаете анкеровку и нахлестку. Передача усилия с одного элемента на другой обеспечивается за счет анкеровки стержней продольного армирования колонны в плиту покрытия. Посредством анкеровки вы реализуете жесткий узел - моменты перейдут.

Я ничего не утверждаю. Просто говорю, что некоторые конструкторы против разведения стержней в разные стороны (так же, как против того, чтобы заводить верхнюю арматуру балки наверх в стену или колонну).

Вы учитываете требования п.10.3.5?

Да

Почему не анкерите сжатую арматуру? Для нее "Г-шка" не нужна?]

Нет, не нужна. Длины анкеровки в капитель хватает.

Опять-таки, это не мое решение. Поэтому я его защищать не собираюсь. Просто собираю мнения на этот счет

[TNemo]

Сообщение от yarrus77 почему вы так решили?

потому, что при повороте сечения площадь опирания плиты на колонну уже не будет соответствовать сечению колонны.
что произойдет в данном случае научных изысканий не производилось.

Сообщение от Толковая бестолочь некоторые конструкторы против разведения стержней в разные стороны

момент будет приводить к разгибанию стержней и выкалыванию бетона из угла.
установка вспомогательной арматуры изрядно уменьшит эффект, но сколько ее надо никто не знает.

Сообщение от Толковая бестолочь Почему не анкерите сжатую арматуру? Для нее "Г-шка" не нужна?] Нет, не нужна. Длины анкеровки в капитель хватает.

Сжатую арматуру колонны предлагается анкеровать в плиту? Это что ж за конструкция, где бетона колонны не хватает для восприятия сжатия на крайней колонне?

[Sergey_v]

Сообщение от TNemo я считаю безбалочные плиты должны обрамляться балками по периметру без исключения.

прямо все-все плиты, все без исключения, и покрытия, и перекрытия должны обрамляться балками..?
Будьте добры источник представить. Спасибо

[TNemo]

Сообщение от Sergey_v Сообщение от TNemo я считаю безбалочные плиты должны обрамляться балками по периметру без исключения. прямо все-все плиты, все без исключения, и покрытия, и перекрытия должны обрамляться балками..? Будьте добры источник представить. Спасибо

Читай написанное внимательнее

[Sergey_v]

TNemo,
так у нас полгорода застроено 14-16-18-этажками, при сетке колонн 6,6*6,0м, где нет и не было ни одной балки. И не слышал, чтобы были какие-то отрицательные отзывы о каких-то прогибах и тем более трещинах. Да и у вас наверное так же

[al3003]

С конструктивной точки зрения второй вариант хуже. При большом диаметре стержней колонны, арматура колонны будет вылезать за пределы плиты покрытия (см. рис. 1).

----- добавлено через ~8 мин. -----
Или делать арматуру разной длины - лишние проблемы для строителей.

[TNemo]

Сообщение от Sergey_v так у нас полгорода застроено 14-16-18-этажками

вся страна застроена хрен знает чем, и построена хрен знает как, вопрос только на каких из этих домов нагрузка достигнет своего фантастического расчетного значения.
проектировщик не должен так говорить "мы всегда так делали и стоит", поскольку понимает глубину вопроса.

[Sergey_v]

Сообщение от TNemo "мы всегда так делали и стоит"

но стоит помнить и о том, что есть "исходя из опыта проектирования, строительства и эксплуатации". Расчёт 5-эт ж/б каркаса делал года 3-4 назад, и не возникло тогда никаких особых поводов заострить внимание именно на этих участках

[Бахил]

Ставьте шайбы и не парьтесь. Всё равно жёсткий узел не создадите.

[TNemo]

Сообщение от Sergey_v "исходя из опыта проектирования, строительства и эксплуатации

Это для проектных институтов написано, реальных а не ООО"Институт территорияльного развития".
Когда есть реальный опыт проектирования, основанный на новых научных теориях, а не на "да и так сойдет!" и эксплуатации с ежегодным освидетельствованием построенных ноу-хау конструкций переносится в нормативы.
Надеюсь никогда не находиться в ваших сооружениях.

[yarrus77]

Сообщение от al3003 С конструктивной точки зрения второй вариант хуже. При большом диаметре стержней колонны, арматура колонны будет вылезать за пределы плиты покрытия (см. рис. 1). ----- добавлено через ~8 мин. ----- Или делать арматуру разной длины - лишние проблемы для строителей.

отзеркальте верхний стержень и запустите его внутрь
но смысла особого нет потому как

Сообщение от Бахил Ставьте шайбы и не парьтесь. Всё равно жёсткий узел не создадите.

16 стержень анкерить в 200 мм плиту загибом не очень хорошая идея. Я в свое время тоже этим "переболел", потом понял что оно не надо. В лучшем случае поставить на покрытие монолитный парапет, та же контурная балка и успокоится.
А для успокоения открыть книжку 1925 года Рудольфа Залигера раздел шарниры и почитать на ночь.

[An2]

есть мнение, что прочность плит на продавливание зависит от угла поворота плиты на опоре...чем угол больше, тем меньше продавливание...
исходя из этой теории анкеровать арматуру колонны в плиту необходимо, что бы повысить прочность ее приопорной зоны.

[Толковая бестолочь]

Сообщение от TNemo Сжатую арматуру колонны предлагается анкеровать в плиту? Это что ж за конструкция, где бетона колонны не хватает для восприятия сжатия на крайней колонне?

Хватает там всего

Сообщение от al3003 При большом диаметре стержней колонны, арматура колонны будет вылезать за пределы плиты покрытия

Ничего не вылезает. Просто нужно основное армирование обрывать, а выпуски делать отдельными гэшками вразбежку (например, как на моей схеме).

Сообщение от yarrus77 И анкеровка в тонкие плиты покрытия 160-200 мм тоже вызывает вопросы.

Там капитель 500 мм. Именно она и обладает большой жесткостью, из-за которой возникает приличный момент, который нужно передать с плиты перекрытия на колонну. В капитель и заводится арматура из колонны.

Коллеги, выкладывайте свои варианты анкеровки арматуры в покрытие (для жесткого узла). Желательно в виде схем

[al3003]

Сообщение от yarrus77 отзеркальте верхний стержень и запустите его внутрь

Не понял, как это. Нарисуйте.

Сообщение от Толковая бестолочь Ничего не вылезает. Просто нужно основное армирование обрывать, а выпуски делать отдельными гэшками вразбежку (например, как на моей схеме).

Перерасход арматуры и несимметричность армирования.

[SetQ]

При неточном исполнении узла 2 варианта жёсткий узел может легко оказаться шарнирным.

[Бахил]

Там полюбому шарнирный узел. Хоть запускай, хоть не запускай. Да и что даёт этот "жёсткий узел"? Незначительное уменьшение арматуры колонны?

[mainevent100]

Сообщение от TNemo Это для проектных институтов написано, реальных а не ООО"Институт территорияльного развития".

вот поэтому реальных институтов почти не осталось...
TNemo, есть куча литературы с названием ".... плоских безбалочных перекрытий", а Вы говорите, что такого предмета в природе не должно существовать

[TNemo]

Сообщение от mainevent100 TNemo, есть куча литературы с названием ".... плоских безбалочных перекрытий", а Вы говорите, что такого предмета в природе не должно существовать

Чего не должно существовать? Плит без контурных балок? Если это, то да, желательно такое не проектировать.
Помимо проектирования есть еще и исполнение.
Слияние этих 2х процессов в безграмотном экстазе обычно и ведет к разрушениям.
Дом на Двинской в СПб https://www.youtube.com/watch?v=aV0SQNI576k простоял 35 лет, а потом вдруг раз и развалился. Это и к вопросу о "опыте проектирования аналогичных конструкций" и к "куча литературы". В литературе, если она не нормативная, много всяких теорий описано, но далеко не все они имеют достаточно надежную исследовательскую и математическую базу для их применения.
Люди, особенно сегодняшние 25-35 летние молодые люди, не хотят учиться на чужих ошибках, не хотят видимо упускать свой собственный драгоценный опыт, и как коты лезут в бутылку, пока по башке не получат от неумолимых законов природы. Как то они забывают, что проектируют реальные сооружения, где будут находиться живые люди, что это не курсовая работа, где все косяки исправит преподаватель или не заметит, но это ни на кого не отразится травмами или потерей жизни.

[ник25]

Сообщение от TNemo Дом на Двинской в СПб Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=aV0SQNI576k простоял 35 лет, а потом вдруг раз и развалился. Это и к вопросу о "опыте проектирования аналогичных конструкций" и к "куча литературы". В литературе, если она не нормативная, много всяких теорий описано, но далеко не все они имеют достаточно надежную исследовательскую и математическую базу для их применения.

Offtop: А причины известны? Похоже на проблемы с фундаментом больше

[TNemo]

Сообщение от ник25 А причины известны? Похоже на проблемы с фундаментом больше

Партийный руководитель института (Ленпроект вроде) приказал главному конструктору выпускать проект не дожидаясь геологических изысканий. Наверное к священной дате надо было сдать или план перевыполнить. Гл.конструктор повелся сломался и выдал. А там оказался заторфованный грунт. Через 35 лет банк снял помещение и пристроил что то небольшое у входа (они так 100 раз делали!), а потом трубу рядом с домом прорвало. Грунты сказали "идите нафиг" и фундамент просел, порвало газопровод, начался пожар, дом рассыпался за 5 минут.

[yarrus77]

Сообщение от al3003 Не понял, как это. Нарисуйте.

вот так

[Толковая бестолочь]

Сообщение от al3003 Перерасход арматуры и несимметричность армирования.

Ну, что поделать. Устраивать стыки внахлест на каждом этаже - тоже перерасход. Это же не значит, что мы, например, будем делать неразрезное армирование в три этажа высотой (хотя такое можно осуществить).

Сообщение от SetQ При неточном исполнении узла 2 варианта жёсткий узел может легко оказаться шарнирным.

Хм, ну, если строители так "неточно" исполняют детали, то теоретически и геодезист может выставить колонны со смещением 1 м.) Или вообще забудут арматуру заложить в плиту).

Сообщение от Бахил Там полюбому шарнирный узел. Хоть запускай, хоть не запускай. Да и что даёт этот "жёсткий узел"? Незначительное уменьшение арматуры колонны?

То что, на "средних" колоннах надо вводить в расчетной схеме шарнир, а арматуру просто обрывать в плите, я согласен. А как быть с крайними колоннами. Там тоже по шарнирное схеме считаете?)

[al3003]

Сообщение от yarrus77 вот так

Тогда арматура разной длины получается.

Сообщение от Толковая бестолочь Ну, что поделать. Устраивать стыки внахлест на каждом этаже - тоже перерасход. Это же не значит, что мы, например, будем делать неразрезное армирование в три этажа высотой (хотя такое можно осуществить).

В типовом решении нахлест арматуры происходит без эксцентриситета, а у вас с эксцентриситетом.

[Пряня]

Откуда в монолите шарнирный узел? Введете вы шарнир - дальше что? Плита начинает работать без верхнего момента. А на деле? Сквозные трещины?

[yarrus77]

Сообщение от al3003 Тогда арматура разной длины получается.

почему? что ей мешает быть одной длины? согните из скрепок, в конце концов, эти буквы Г и убедитесь что они вполне могут быть одной длины.

Сообщение от Пряня Откуда в монолите шарнирный узел? Введете вы шарнир - дальше что? Плита начинает работать без верхнего момента. А на деле? Сквозные трещины?

караул все пропало.
про неразрезную балку слышали?

[Пряня]

Сообщение от yarrus77 караул все пропало. про неразрезную балку слышали?

Не, куда уж нам косопузым лаптежникам.
Вы можете моделировать все, что угодно - расчетная схема стерпит. Шарнир в монолите = трещины, это особенность работы материала.

[TNemo]

Сообщение от Пряня Шарнир в монолите = трещины, это особенность работы материала.

трещина возникает там где самое слабое место, вы вот какое место имеете в виду?

[yarrus77]

Сообщение от Пряня Не, куда уж нам косопузым лаптежникам.

а тогда где потерялся верхний момент?
И какая разница для плиты перекрытия на что ей опираться, на монолитные колонны или кирпичные столбы?

[Пряня]

Сообщение от yarrus77 а тогда где потерялся верхний момент? И какая разница для плиты перекрытия на что ей опираться, на монолитные колонны или кирпичные столбы?

Бегло читал ветку - признаю: не вчитался. Ошибочно понял, что речь продолжает идти о крайней колонне (о ней ведь изначально и говорили). Над центральной колонной момент в плите, конечно, останется.
Что касается слабого места - у меня вызывает вопрос реализация шарнирного узла сопряжения оголовка колонны и плиты перекрытия при конструировании. Из расчетной схемы момент убираем, а в жизни он остается. Либо мы не связываем ПП и колонну (остается только трение), либо получаем трещину. Плита будем иметь некий угол поворота - трещина раскрывается.

[TNemo]

Сообщение от Пряня трещина раскрывается.

или плита поворачивается, а в кирпичном столбе выше плиты образуется соответствующая деформация
не стоит перерезать плитой кирпичные столбы

[Толковая бестолочь]

Сообщение от al3003 В типовом решении нахлест арматуры происходит без эксцентриситета, а у вас с эксцентриситетом.

То есть вы вообще не пользуетесь приставными гэшками в верхах колонн?

[al3003]

Сообщение от yarrus77 почему? что ей мешает быть одной длины? согните из скрепок, в конце концов, эти буквы Г и убедитесь что они вполне могут быть одной длины.

Скрепки так точно не согнешь и у них ничтожный диаметр. Я прорисовывал. Один стержень (вертикальная часть г-шки) должен быть меньше другого минимум на диаметр.

Сообщение от Толковая бестолочь То есть вы вообще не пользуетесь приставными гэшками в верхах колонн?

Да, не пользуюсь. Или основную арматуру загибаю или

Сообщение от Бахил Ставьте шайбы и не парьтесь.

[yarrus77]

Сообщение от al3003 должен быть меньше другого минимум на диаметр.

Перехлест стыка меньше на этот диаметр и все. Он там всегда с запасом.

[al3003]

Сообщение от yarrus77 Перехлест стыка меньше на этот диаметр и все. Он там всегда с запасом.

Рассматриваю вариант без стыка. Загибается основная арматура.

[yarrus77]

Сообщение от al3003 Рассматриваю вариант без стыка. Загибается основная арматура.

я о стыке продольной арматуры колонн, а вы что имеете ввиду? Выпуски колонн с нижележащего этажа стыкуются с продольной арматурой текущего этажа, вот в этом стыке перехлест можно укоротить на диаметр безболезненно, там обычно запас есть.

[al3003]

Сообщение от yarrus77 я о стыке продольной арматуры колонн, а вы что имеете ввиду?

Автор темы предлагал основную арматуру колонны обрывать и анкеровать её в плите покрытия с помощью г-шек. Я про этот стык.

Сообщение от yarrus77 Выпуски колонн с нижележащего этажа стыкуются с продольной арматурой текущего этажа, вот в этом стыке перехлест можно укоротить на диаметр безболезненно, там обычно запас есть.

Не очень понимаю, причем здесь стык нижележащего этажа. Арматура текущего этажа ставится ведь на перекрытие нижележащего этажа. Если не сложно, нарисуйте.

[Толковая бестолочь]

Сообщение от yarrus77 Не анкерите, получите шарнир (пусть условный) и отсутствие моментов.

А на крайних колоннах вы тоже шарнир моделируете?