Можно ли использовать пенопласт в строительных конструкциях многоэтажек как самостоятельный материал
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Можно ли использовать пенопласт в строительных конструкциях многоэтажек как самостоятельный материал

Можно ли использовать пенопласт в строительных конструкциях многоэтажек как самостоятельный материал

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.12.2019, 17:23 #1
Можно ли использовать пенопласт в строительных конструкциях многоэтажек как самостоятельный материал
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,176

Возможно ли использование пенопласта, экструдированного и обычного ППС, для утепления строительных конструкция многоэтажных жилых домов. Например для утепления кровли, утепления наружних колонн в толще стены, утепления межсекционных и внутренних стен лестничной клетки.
На текущий момент, я(конструктор) считаю(по предидущей практике проектирования), что можно при условии защиты его негорючими слоями: штукатурка, монолитный бетон, кладка, но в последнее время все чаще слышу мнение, что нельзя и его применения в строительных конструкциях возможно только по каким-нибудь сертифицированным системам (или в грунте).
Просмотров: 39336
 
Непрочитано 03.12.2019, 10:11
| 1 #2
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
... в последнее время все чаще слышу мнение, что нельзя...
Мало ли что базарят. Нехай горят, чорным дымом.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пенопласт.png
Просмотров: 566
Размер:	837.1 Кб
ID:	220655  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 10:52
1 | 1 #3
АрхитекторМ


 
Регистрация: 05.04.2018
Сообщений: 95


Отвечу по нормам Украины, может хоть чем то поможет. Допускается утепление горючими материалами Г1, Г2 с отделочным слоем не ниже Г1 зданий высотой до 26,5 метров кроме 1 степени огнестойкости. При этом в зданиях выше 15 метров необходимо выполнять пояса через каждые 3 этажа и обрамления оконных проёмов из теплоизоляции НГ. Но пенопласт Г2 вы не найдёте, пенополистирол Г2 у Технониколя есть по моему. Но в этой ситуации очень много "НО"..... И при наличии доступных негорючих утеплителей я бы так не делал
АрхитекторМ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.12.2019, 12:19
#4
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мало ли что базарят. Нехай горят, чорным дымом
Ну это частный случай, ветрозащитные мембраны в НВФ горят не хуже. И что делать с системой Сэнарджи, как она уживается с пожарными требованиями. По утеплению фасадов пенопластами вопросов вроде нет, имеются вопросы по применению пенопласта в " для утепления кровли, утепления наружних колонн в толще стены, утепления межсекционных и внутренних стен "неотапливаемой, дополнено" лестничной клетки(поэтажной разрезки)."
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 12:21
1 | #5
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


СТО 274.465.001-201З Стандарт РАПЭКС на применение экструдированного пенополистирола в ограждающих и несущих строительных конструкциях с учетом обеспечения требуемых показателей огнестойкости и пожарнои опасности
http://www.rapex-org.ru/dokumentatsiya/rapex_sto.pdf
Есть проблема в определении класса пожарной опасности.
Еще беда в том, что в целях экономии производители вроде Пеноплэкса стали выпускать ЭППС без антипиренов. При этом по цвету с антипиренами и без - никак не отличаются. Что способствует злоупотреблениям и антирекламе.

----- добавлено через ~5 мин. -----
[quote=tigra-18;1839103]имеются вопросы по применению пенопласта в " для утепления кровли, утепления наружних колонн в толще стены, утепления межсекционных и внутренних стен "неотапливаемой, дополнено" лестничной клетки(поэтажной разрезки)."/quote]
Так вроде есть альбомы тех решений, согласованные с УПО
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 12:35
#6
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Да-да, скоро (спетсиально, штоп продемонстрировать "всерешаемость") пожары начнут пенопластом тушить. Специальным конечно. Согласованным и т.д.
А трупы спишут на:
Цитата:
Ну это частный случай
Не каждый день же горим...
Зачем вам именно пенопласт сдался? Стимуляцию хочется понять...
Он прямо так хорош-так хорош, а его обижают незаслуженно... Или что?
"Стандарт на тушение пожара эфиром марки НГ с учетом".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 12:57
| 1 #7
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мало ли что базарят. Нехай горят, чорным дымом.
Провокатор ты Ильнур. На фото не ППС горит. Если быть нимательней, то облицовка зданий из алюкобонда. Вот похожая ситуация [media]https://www.youtube.com/watch?v=7tjCV7MXJOg[/url].
Он и горит, потому как строители покупают не тот что заложен в проекте, а дешевый китайский у которого Г1-Г4, а НГ стоит дорого вот и результат.
А вот так горит фасад из ППС сделанный не правильно
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=bjv1O1pYMTA.
Вот так должно быть https://www.youtube.com/watch?v=Wh5BZr1BzkA
ТС сейчас есть куча сертифицированных ВНИИПО фасадных систем с штукатурным фасадом и утеплителем из ППС. Крейзель турбо, ЛАЭС и т.п.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 13:05
#8
Cactusishko

до сих пор не понял
 
Регистрация: 02.10.2014
Замкадская степь, аул СПб
Сообщений: 57


Доброго времени суток!

ЭППС можно применять для кровли и фасада. Но только с протоколом испытаний. Но испытания никто не делает, поэтому нельзя

Лан. Серьезно. По ФЗ-123 фасад должен быть К0. Это конструкция, потому К0 подтверждается испытаниями.

Смотрим требования к К0 - никакого дыма, горения, воспламеняемости, теплового эффекта, а главное - никакого повреждения по объему

Смотрим ГОСТ Р 30403 п.10.6. Без испытания К0 назначается, если все материалы НГ. Т.е. нужны натурные испытания конструкции.

В принципе, Пеноплекс всем рекламирует протокол испытания для ЭППС со слоем ЦПР 50мм (там правда материал написан не Пеноплекс. Интересно почему?
Иногда на эти испытания ссылаются, но они там 2005 года что ли...
Не всех устраивает

Если в облицовке кирпич, бетонный камень, плитки всякие и СФТК - натурные испытания конструкции.
Cactusishko вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 13:30
| 1 #9
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,461


Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
ЭППС можно применять для кровли и фасада. Но только с протоколом испытаний. Но испытания никто не делает, поэтому нельзя
Да хоть до потери половой ориентации заиспытывайся. На стройке сделают, как проще и как дешевле. Какие нахрен противопожарные разрывы и перегородки? Какие нахрен антипирены?
Вы когда в РФ последний раз были?
Pavel_V на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 03.12.2019, 13:33
#10
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Зачем вам именно пенопласт сдался? Стимуляцию хочется понять...
а) строители стимулируют - столько лет было можно, и вдруг стало нельзя,
б) минвата конечно лучше и долговечнее пенопласта, но требование о необходимости предохранения ее от замачивания для работяг обычно это пустой звук, а в замоченном состоянии ее свойства не очень хорошие.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Так вроде есть альбомы тех решений, согласованные с УПО
можно ссылочку (кроме фасадных систем)
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 13:52
#11
АрхитекторМ


 
Регистрация: 05.04.2018
Сообщений: 95


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
б) минвата конечно лучше и долговечнее пенопласта, но требование о необходимости предохранения ее от замачивания для работяг обычно это пустой звук, а в замоченном состоянии ее свойства не очень хорошие.
Если у вас вентфасад, то там минимум 40 мм вентиляционного зазора идёт. Если термофасад , то там минвата с более плотным наружным слоем под тонкую штукатурку и водопоглощение в нём низкое и опять же штукатурка "дышащяя". Конечно на практике могут быть замокания и т.д. но это лучше сгоревшего фасада
АрхитекторМ вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 14:09
1 | 1 #12
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Да хоть до потери половой ориентации заиспытывайся. На стройке сделают, как проще и как дешевле. Какие нахрен противопожарные разрывы и перегородки? Какие нахрен антипирены?
Вы когда в РФ последний раз были?
Что-то вы драматизируете. Местами где ГАСК бездействует, наверное так. А в общем, особенно после Кемерово, картина маслом - пожарные нагибают не стесняясь. Можете хоть десять госэкспертиз пройти и получить положительные заключения, но если инспектор прочитал пункт и ткнул вас в него, будете переделывать.
Сам как-то гуляя по улице увидел капремонт дома. Делали утепление. Ну у меня тоже закипело: где разрывы, вокруг окон и дверей балконов пенопласт. Товарищу пожарному (проектировщику) показал, сказал позвони знакомцам своим. А через пару дней ребята обрезали весь пенопласт так как положено, прикрутили минплиту.
Не скажу что так везде, но в большинстве случаев, что наблюдаю, у нас дело именно так обстоит.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 14:54
| 1 #13
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Зачем вам именно пенопласт сдался?
А зачем Вам дались сталь и сэндвичи?
Видел как монтировали сэндвич-панели, которые рассыпались и расслаивались - обшивки отслаивались, между брусками утеплителя щели толщиной в палец. Огнезащитная окраска металла тоже непонятно что может быть. Вместо С345-4 используют Ст3кп.
На пеноплэкс наплавляли кровлю газовой горелкой (хотя это категорически запрещается). При мне пытались поджечь газовой горелой - обугливался и без открытого пламени затухал.
Есть и обратные примеры, когда поставили пеноплэкс без антипиренов и от зажигалки он дал хлопок пламени на несколько метров.
Я применял бепрогонные покрытия из несущего и кровельного профнастилов соединенных саморезами через слой пеноплэкса (тогда он был Г1), с минватными плитами то же делать опасаюсь..
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
минвата конечно лучше и долговечнее пенопласта
Не очевидно и не всегда. Многое зависит от качества связующего, да и от волокна, наверное, тоже.

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
можно ссылочку
Зайдите на любой сайт производителя https://www.penoplex.ru/partners/pro...iya/?PAGEN_1=2 наветное то же есть у Технониколя, УРСы и пр.

Цитата:
Сообщение от Cactusishko Посмотреть сообщение
Пеноплекс всем рекламирует протокол испытания для ЭППС со слоем ЦПР 50мм (там правда материал написан не Пеноплекс
Любой материал замурованный в бетон-раствор-кирпич даст в конструкции К0
Пеноплэкс - это всего лишь торговая марка. Цвет ЭППС - розовый, серый или зеленый сути не меняет.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 03.12.2019 в 15:08.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 15:25
#14
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А зачем Вам дались сталь и сэндвичи?
Бо это натурально НГ. Так-то мы не хрен с пальцем сопоставляем, а разновидности утеплителей. Я топлю за минвату. Каменную такую вату.
Цитата:
Видел как монтировали сэндвич-панели, которые рассыпались и расслаивались
Я видел, как аэробус с 300 челами 7 минут падал в штопоре после удара молнии, пока не вошел в грунт. И что?
Цитата:
Огнезащитная окраска металла тоже непонятно что может быть. Вместо С345-4 используют Ст3кп.
Сталь по-любасу НГ. Как не косячь. Но тут мы таки о разновидностях утеплителей. Сталь - не утеплитель.
Цитата:
обугливался и без открытого пламени затухал.
Да-да, и в огне не горит, и в воде не тонет. Гамно прямо.
Цитата:
Не очевидно и не всегда.
Очевидно и всегда. Минвата - это камень. Пенопласт - это пластмасса, при горении выделяющая крайне токсичные вещества.
Цитата:
Любой материал замурованный
...каптиально замурованный. А не налепленный сверху.
Цитата:
столько лет было можно, и вдруг стало нельзя
А, так всякую халяву постепенно прикрывают. И технониколям "согласования с УПО" постепенно прикроют.
Амерам резку наших боевых ракет тоже постепенно прикрыли.
Пенопласт и в африке пенопласт.
Холодильники изолировать - во
Но газовые плиты - не..
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 17:01
#15
тоннельщик

горный инженер-строитель
 
Регистрация: 06.04.2016
Сообщений: 427


тоннельщик вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2019, 19:17
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
...На фото не ППС горит..
Зато дым чорный. Эффектное фото. Кого хошь можно напугать.
Вот постом выше - дым белый, никто не боится.
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
...обрезали весь пенопласт так как положено, прикрутили минплиту...
Вот это по-нашему.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 10:05
#17
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,461


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Не скажу что так везде, но в большинстве случаев, что наблюдаю, у нас дело именно так обстоит.
Несколько лет назад мне приносили образец пирога кровли состаящий на 100% из сильногорючих слоев с сертификатом на К0 (вроде бы). Короче провели испытания пенопласт, мембрана, пленка все горючее, а итоговая конструкция - нг. Это все что надо знать о пожарной сертификации и испытаниях.

Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Сам как-то гуляя по улице увидел капремонт дома. Делали утепление. Ну у меня тоже закипело: где разрывы, вокруг окон и дверей балконов пенопласт. Товарищу пожарному (проектировщику) показал, сказал позвони знакомцам своим. А через пару дней ребята обрезали весь пенопласт так как положено, прикрутили минплиту.
Ну в общем-та полное подтверждение моих слов. Делают все не как надо, а как удобнее. Где-то исправили, где-то нет. Русская рулетка, только жертв может быть много. В одном доме исправили - в десяти - нет.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 04.12.2019, 11:36
| 1 #18
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
В одном доме исправили - в десяти - нет.
что я наблюдаю как раз наоборот.

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Несколько лет назад мне приносили образец пирога кровли состаящий на 100% из сильногорючих слоев с сертификатом на К0 (вроде бы). Короче провели испытания пенопласт, мембрана, пленка все горючее, а итоговая конструкция - нг.
Очень хотел бы увидеть это. Сертификат выдает ВНИИПО, а там я думаю не дураки свой зад на приключения отправлять. Думаю по проекту сверху стяжка должна быть. Если ППС уложить на жб плиты, а затем сделать уклон керамзитом от 100 до 250 мм, затем стяжку под приклейку ковра, то ППС с добавкой антипирена (думаю и без нее тоже) гореть будет после выгорания здания.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 12:39
| 1 #19
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Несколько лет назад мне приносили образец пирога кровли состаящий на 100% из сильногорючих слоев с сертификатом на К0 (вроде бы). Короче провели испытания пенопласт, мембрана, пленка все горючее, а итоговая конструкция - нг. Это все что надо знать о пожарной сертификации и испытаниях.
Прежде чеч пмсать почитали бы регламент и ГОСТы.
Жб плита или кирпичная стена (я говорю о глухих участках) покажет КО при любом сгораемом пироге.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 13:05
#20
Pavel_V

Заказчик
 
Блог
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 8,461


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Прежде чеч пмсать почитали бы регламент и ГОСТы.
Жб плита или кирпичная стена (я говорю о глухих участках) покажет КО при любом сгораемом пироге.
Прежде чем отвечать, спроисили бы, на что этот пирог укладывается. На профнастил, если что.
Один хрен послали их с липовым сертификатом подальше.
Pavel_V на форуме  
 
Непрочитано 04.12.2019, 13:21
1 | #21
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Можно ли использовать пенопласт в строительных конструкциях многоэтажек как самостоятельный материал
Как самостоятельный материал (не включённый во внутренний состав многослойной ограждающей конструкции) пенопласт (любые марки пенополистиролов) нельзя использовать для утепления строительных конструкций многоэтажных жилых домов, в 99% случаев. Потому что для относительно больших и высоких многоквартирных жилых зданий чаще всего необходимо обеспечивать класс конструктивной пожарной опасности С0 по таблице 6.8 СП 2.13130.2012, и соответственно классы К0 для всех строительных конструкций по таблице 22 №123-ФЗ.
А без проведения испытаний конструкций (не материала) класс конструктивной пожарной опасности может быть присвоен не выше К3 по п.10.5 ГОСТ 30403-2012 и п.10.5 ГОСТ 31251-2008. Соответственно, по таблице 22 №123-ФЗ, класс здания не может быть выше С2. И соответственно по таблице 6.8 СП 2.13130.2012, многоквартирное жилое здание (Ф1.3) с классом С2 максимально может быть с пожарно-технической высотой не более 5 метров (это никак не более 2-х этажей здание).
СП 2.13130.2012:
Цитата:
5.2.3 ...
В зданиях и сооружениях I-III степеней огнестойкости, кроме малоэтажных жилых домов, не допускается выполнять отделку (в случае использования штучных материалов - облицовку) внешних поверхностей наружных стен из материалов групп горючести Г2-Г4, а для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 должны применяться фасадные системы класса К0 с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции.
Пенополистиролы с сертификатами групп горючести НГ и Г1 на данный момент мне неизвестны, и думаю, никогда таких не будет. Антипирены в составе позволяют только обеспечить самозатухание пенополистирола, но не снизить его горючесть.

А вот пенополистиролы, входящие в состав многослойной ограждающей конструкции без воздушных зазоров, с защитными наружными слоями из штукатурки, кирпича, бетона, стяжки и подобных традиционных негорючих материалов многократно уже испытывались натурными огневыми испытаниями, и неизменно подтверждали класс К0 для различных конструкций наружных стен и совмещённых покрытий (крыш). У всех крупных производителей пенополистиролов (Пеноплекс, Технониколь, Knauf и т.п.) и штукатурных смесей (Ceresit, ЛАЭС и т.п.) проводились натурные огневые испытания систем (yarrus77 даже видео испытаний фрагмента стены запостил), и есть экспертные заключения по проведённым огневым испытаниям, выданные ВНИИПО МЧС РФ, с подтверждением класса К0 в подобных конструкциях.
И это в ГОСТе на испытания наружных стен уже отражено:
Цитата:
10.4 Для стен, соответствующих требованиям 1.3, перечисление д), не имеющих защитно-декоративных систем, указанных в 1.1, или с отделкой из традиционных негорючих материалов и изделий (фасадной керамической плитки с массой менее 1 кг, кирпича, штукатурных, шпаклевочных и клеевых растворов), выполняемой без воздушного зазора между отделкой и основной частью стены, допускается устанавливать класс пожарной опасности К0 без испытаний образцов этих конструкций.
1.3
д) наружные стены здания с обеих сторон должны быть выполнены из негорючих материалов (бетона, кирпича, железобетона или других сходных с ними по теплотехническим характеристикам негорючих материалов) толщиной не менее 60 мм, плотностью не менее 600 кг/м, с механическими характеристиками, позволяющими крепить к их внешней поверхности защитно-декоративные системы.
Уже есть и СП 293.1325800.2017, где изложены требования к конструкциям наружных стен с системами СФТК с пенополистирольным утеплителем.

Схожие темы по заданному вопросу:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F3%EA%E0%F2%2A
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F3%EA%E0%F2%2A
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F3%EA%E0%F2%2A
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...0%F2%2A&page=3
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 13:51
#22
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
...наружные стены здания с обеих сторон должны быть выполнены из негорючих материалов (бетона...) толщиной не менее 60 мм, плотностью не менее 600 кг/м, с механическими характеристиками, позволяющими крепить...
Так можно, да. Это не соплями намазать или пленкой/профлистом прикрыть..
И наверно, требования по пересечению по высоте к таким конструкциям тоже относятся.
Цитата:
проводились натурные огневые испытания ... с подтверждением класса К0 в подобных конструкциях.
А что будет с ПП после пожара? Например если изнутри бетон был 60 мм? К0 - это хорошо для неразвития пожара, а после пожара? Подлежит замене?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 14:10
#23
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А что будет с ПП после пожара? Например если изнутри бетон был 60 мм? К0 - это хорошо для неразвития пожара, а после пожара? Подлежит замене?
А ничего с ним не будет. На видео испытаний от yarrus77 можно посмотреть. В сделанной по нормативным документами ограждающей многослойной конструкции просто нет доступа для огневого воздействия к пенополистиролу на время, достаточное для тушения пожара. Ну, уж если сама конструкция по пределу огнестойкости будет меньше, чем огневое воздействие пожара, тогда замене, возможно, будет подлежать не только пенополистирол, но и вся конструкция целиком. Например, если защитный слой бетона в железобетонной конструкции при пожаре отвалится, то саму конструкцию как минимум восстанавливать придётся, а может усилять или демонтировать.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 14:12
#24
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
... ничего с ним не будет...
Замечательно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 14:44
#25
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,518


а панельные дома (5 этажка) можно утеплять пенопластом? пенопласт, сетка, штукатурка, краска
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 15:02
#26
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
а панельные дома (5 этажка) можно утеплять пенопластом? пенопласт, сетка, штукатурка, краска
Можно выполнять на таком здании систему фасадную теплоизоляционную (СФТК) с теплоизоляцией из пенопласта фасадного и наружным штукатурным слоем, с поэтажными противопожарными рассечками и окантовками по периметру проемов из минераловатных плит по п.7.10 СП 293.1325800.2017.
Все материалы, входящие в систему СФТК должны применяться по указанным в техническом свидетельстве (ТС) о пригодности продукции, выдаваемом Минстроем РФ. Реестр свидетельств:https://www.faufcc.ru/acceptability-...Bnz%5D=#result Поиск по названию: Системы фасадные теплоизоляционные композиционные с наружными штукатурными слоями
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 16:19
#27
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Прежде чем отвечать, спроисили бы, на что этот пирог укладывается. На профнастил, если что.
Один хрен послали их с липовым сертификатом подальше.
Прежде чем посылать надо было разобраться.
С каких это пор профнастил стал горючим материалом?
Профнастил обеспечивает 15 мин. Сверху 2 листа ГКЛ или СМЛ или 50мм минватных плит и К0(15) обеспечена.
В каталоге одной шведской (насколько помню) фирмы поставляющей здания из ЛСТК видел перекрытие: к профнастилу (без всякого бетона) снизу и сверху прикручивают по 2-3 слоя КГЛ и гарантируют огнестойкость 0,45-1 час.
Вероятность липовых сертификатов и липовых огневых испытаний очень мизерна. Особенно в случае ЭППС. Да и мощное минераловатное лобби не позволит.

Кстати говоря здесь о минвате, многие имеют ввиду минераловатные плиты не синтетическом связующем (бывает и на крахмальном или битумном). Не раз слышал мнение некоторых спецов ПБ о том, что минватные плиты из-за присутствия органического вещества фактически являются трудносгораемыми. И от качества этого связующего наверняка зависит и долговечность плит.
Слышал ОБС, что при вскрытии конструкций обнаруживали, что минвата превращалась в труху.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 05.12.2019 в 14:12.
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2019, 16:50
#28
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,176


С фасадным утеплением все понял, интересует законность с точки зрения пожарной безопасности следующей конструкции:
- монолитная стенка неотапливаемого, но в габаритах теплого контура(х.з. как его считали архитекторы, но экспертизу прошли и проходят) лифтового холла(c принудительным подпором воздуха и дымоудалением);
- пенопласт 100 мм;
- облицовка вплотную кирпичом в 120 мм и с расшивкой швов.

Еще вопрос по пожарной сертификации конструкций покрытий и стен - они выдаются на конкретные материалы конкретного производителя, или допускаются замены на аналоги от других производителей, например в сертифицированной системе покрытия от Технониколя допустимо ли заменить технониколь CARBON на пеноплекс, техноплекс и т.п, в сертифицированной системе СФТК трельчатые дюбели Termoclip Стена на композитные связи Гален?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 17:04
| 1 #29
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А что будет с ПП после пожара? Например если изнутри бетон был 60 мм? К0 - это хорошо для неразвития пожара, а после пожара? Подлежит замене?
Да ремонт. Все требования пожарных в 90% случаях относятся к спасению людей и возможности ликвидации и недопущения распространения пожара. А далее восстановление.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 17:27
#30
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
интересует законность с точки зрения пожарной безопасности следующей конструкции:
- монолитная стенка неотапливаемого, но в габаритах теплого контура(х.з. как его считали архитекторы, но экспертизу прошли и проходят) лифтового холла(c принудительным подпором воздуха и дымоудалением);
- пенопласт 100 мм;
- облицовка вплотную кирпичом в 120 мм и с расшивкой швов.
Я считаю, что исходя из сути пунктов 10.4 и 1.3 ГОСТ 31251-2008, для конструкции такой многослойной стены можно принять класс К0 без испытаний. Монолитная железобетонная стенка же навряд ли менее 60мм толщиной?
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
10.4 Для стен, соответствующих требованиям 1.3, перечисление д), не имеющих защитно-декоративных систем, указанных в 1.1, или с отделкой из традиционных негорючих материалов и изделий (фасадной керамической плитки с массой менее 1 кг, кирпича, штукатурных, шпаклевочных и клеевых растворов), выполняемой без воздушного зазора между отделкой и основной частью стены, допускается устанавливать класс пожарной опасности К0 без испытаний образцов этих конструкций.
1.3
д) наружные стены здания с обеих сторон должны быть выполнены из негорючих материалов (бетона, кирпича, железобетона или других сходных с ними по теплотехническим характеристикам негорючих материалов) толщиной не менее 60 мм, плотностью не менее 600 кг/м, с механическими характеристиками, позволяющими крепить к их внешней поверхности защитно-декоративные системы.
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Еще вопрос по пожарной сертификации конструкций покрытий и стен - они выдаются на конкретные материалы конкретного производителя, или допускаются замены на аналоги от других производителей, например в сертифицированной системе покрытия от Технониколя допустимо ли заменить технониколь CARBON на пеноплекс, техноплекс и т.п, в сертифицированной системе СФТК трельчатые дюбели Termoclip Стена на композитные связи Гален?
Сертификаты пожарной безопасности выдаются на конкретный материал, указанный в сертификате, и не могут применяться для обоснования характеристик материалов-аналогов.
Экспертные заключения по результатам огневых испытаний и Технические свидетельства (ТС) на пригодность применения продукции выдаются на состав материалов в конструкции, указанный в этих документах. Там обычно указаны несколько материалов-аналогов, допускаемых к замене. Все материалы, которые не указаны в экспертном заключении или ТС, не могут считаться аналогом, на который правомерно можно заменять в проекте или на стройке.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 17:41
#31
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
железобетонная стенка же навряд ли менее 60мм толщиной
Просветите, пожалуйста неуча: почему именно 60 мм?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 18:09
#32
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Просветите, пожалуйста неуча: почему именно 60 мм?
ГОСТ 31251-2008:
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
10.4 Для стен, соответствующих требованиям 1.3, перечисление д), не имеющих защитно-декоративных систем, указанных в 1.1, или с отделкой из традиционных негорючих материалов и изделий (фасадной керамической плитки с массой менее 1 кг, кирпича, штукатурных, шпаклевочных и клеевых растворов), выполняемой без воздушного зазора между отделкой и основной частью стены, допускается устанавливать класс пожарной опасности К0 без испытаний образцов этих конструкций.
1.3 … д) наружные стены здания с обеих сторон должны быть выполнены из негорючих материалов (бетона, кирпича, железобетона или других сходных с ними по теплотехническим характеристикам негорючих материалов) толщиной не менее 60 мм, плотностью не менее 600 кг/м, с механическими характеристиками, позволяющими крепить к их внешней поверхности защитно-декоративные системы.
Так понятнее?
В вопрошаемой tigra-18 конструкции, я считаю, монолитная железобетонная стена является по определениям ГОСТ 31251-2008 "основной частью конструкции стены", на которой устраивается "защитно-декоративная система" из пенополистирола и кирпичной облицовки:
Цитата:
3.1 конструкция стены: Наружная стена здания с выполненной на ее внешней стороне защитно-декоративной системой.
3.2 основная часть конструкции стены: Наружная стена, соответствующая требованиям 1.3, перечисление д), без нанесенной на ее внешнюю сторону защитно-декоративной системы.
3.3 защитно-декоративная система: Внешняя система, включающая в себя одну, две или все три составляющие: систему теплоизоляции, облицовку, отделку.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 21:47
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Да ремонт. Все требования пожарных в 90% случаях относятся к спасению людей и возможности ликвидации и недопущения распространения пожара. А далее восстановление.
Э-э-э..так все хорошо было.
Например, зделали домик 15-20 этажей так: слой бетон+пенопласта+слой бетона, бетонные слои перевязаны.
Произошел пожар, никто не сгорел, тока ППС поплавился/разложился.
Как ремонтировать?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2019, 21:52
| 2 #34
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,300


Закачивать монолитный пенобетон или какой то пенополиуретан, или обычный бетон, и навесной вентфасад уже с ватой
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 05:29
#35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
ГОСТ 31251-2008:
1.3 … д) наружные стены здания с обеих сторон должны быть выполнены из негорючих материалов (бетона, кирпича, железобетона или других сходных с ними по теплотехническим характеристикам негорючих материалов) толщиной не менее 60 мм, плотностью не менее 600 кг/м, с механическими характеристиками, позволяющими крепить к их внешней поверхности защитно-декоративные системы...Так понятнее?
Теперь наоборот менее понятно.
Цитата:
с обеих сторон
Так это означает две стороны несущей стены???
Тогда нехорошо.
Ведь получается:
Цитата:
В вопрошаемой tigra-18 конструкции, я считаю, монолитная железобетонная стена является по определениям ГОСТ 31251-2008 "основной частью конструкции стены", на которой устраивается "защитно-декоративная система" из пенополистирола и ХХХХХХХХХХХ
Я думал, что на ХХХХХХХХХ распространяется требование "негорючих материалов..толщиной не менее 60 мм, плотностью не менее 600 кг/м".
А это оказывается в т.ч.:
Цитата:
...штукатурных, шпаклевочных и клеевых растворов), выполняемой без воздушного зазора
Т.е. намазюкал соплей на ППС 150 мм и готов крематорий.
Плохой ГОСТ.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 13:52
#36
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Теперь наоборот менее понятно.
Так это означает две стороны несущей стены???
Это означает две стороны "основной части конструкции стены", на которую крепится "защитно-декоративная система", по терминологии п.3.2 ГОСТ 31251-2008. А проще говоря - стена (основание), на которое с наружной фасадной стороны прикрепляется утеплитель и наружная отделка (на падонкаффском ильнуровском языке, видимо - "сопли").
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т.е. намазюкал соплей на ППС 150 мм и готов крематорий.
Рекомендую к просмотру ещё одно видео про сжигание ведьм "соплей".
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=gzNWOH6e1UA Там самое интересное в конце - начиная с 2:22 минуты мужичок с штыковой лопатой разбивает "сопли", жжёные до этого "аццким" пламенем. Рекомендую к просмотру.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Плохой ГОСТ.
Советую прочитать весь этот ГОСТ целиком, потом писать.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 14:33
#37
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Рекомендую к просмотру ....
А Вы случайно ссылочки на протоколы испытаний ЭППС с антипиренами и без и на кровли с ЭППС по профнаститлу не подскажете? Буду очень признателен
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 14:45
#38
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А Вы случайно ссылочки на протоколы испытаний ЭППС с антипиренами и без и на кровли с ЭППС по профнаститлу не подскажете? Буду очень признателен
Заключение для различных пирогов кровель с материалами производства "Технониколь", в том числе с ЭППС и профнастилом.
Доп.: Нагуглил ещё вот более свежее, для продукции ООО «Стальные конструкции – Профлист».
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 05.12.2019 в 15:31. Причина: дополнение
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 15:37
#39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
...Рекомендую...Советую...
Спасибо. Неубедительно.
Пенопласт горит и плавится. Какое бы там кино в белых касках не снимали.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 16:20
| 1 #40
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
пасибо. Неубедительно.
Пенопласт горит и плавится. Какое бы там кино в белых касках не снимали.
подожди Ильнур, так мы договоримся до того, что конструктивная огнезащита стальных конструкций минплитой не катит. Плавится металл и все тут...
Больше внимания должно быть неправильному выполнению.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 16:52
#41
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Заключение для различных пирогов ....
Спасибо за ссылку! Неожиданно обнаружил Г1 у ПИРа. Я полагал, что присуждать Г1 пенопластам после 2009 запрещено директивно.
Впервые увидел сертификат для того же ПИРа по попрофлисту без подкладочного слоя.
Но меня в первую очередь интересует протокол огневых испытаний. Хотелось бы знать как ведет себя ЭППС на выходе.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 05.12.2019 в 17:13.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 17:41
#42
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Но меня в первую очередь интересует протокол огневых испытаний. Хотелось бы знать как ведет себя ЭППС на выходе.
К сожалению, тут помочь не могу. Протоколы сертификационных огневых испытаний материалов вообще никогда не видел я (наверно, это коммерческая тайна органов сертификации). И по ЭППС вообще не сильно интересовался сертификатами на него как на материал, потому что как самостоятельный материал, без огнезащиты, его применять практически нигде нельзя по нормам, кроме ИЖС и малоэтажки до двух этажей, а там вообще почти никаких противопожарных требований нет ни к чему. Да и сертификация материалов по пожарной безопасности в нашей стране поделена на обязательную, добровольную и вообще декларирование соответствия, что как бы намекает на бессмысленность доверия к написанному в сертификатах... Видео про самозатухание горения незащищённого ничем ЭППС видел неоднократно, но при этом любой ЭППС выделяет при горении немало дыма и воспламеняется достаточно легко, даже с антипиренами.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 18:36
#43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
подожди Ильнур, так мы договоримся до того, что конструктивная огнезащита стальных конструкций минплитой не катит. Плавится металл и все тут...
Кстати - да! Из бетона надо строить по уму.
Если серьезно, то сталь не пенопласт, и добротный слой минваты - не штукатурка 4 мм.
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Больше внимания должно быть неправильному выполнению.
Да где..когда...правильно - это дорого.
А вот бетон при любом исполнении всяко пожаробезопасен.
Вот дома взрываются из-за "неправильное выполнение" - но ели бы вместо газа подавалась бы вода, не взрывалось бы при любых косяках.
Я не против применения пенопласта при "правильном выполнении", однако накой пенопласт, когда есть минвата??????????????
Теплопроводности сопоставимы, цены тоже, а если учесть, что минвату не надо как кур яйцо обхаживать, то в итоге с одинаковыми расходами получаем зашебенное утепление. Тут конечно щас начнут про "вечность" ПП, по бактерицидность и т.д. Но сомнению будут подвергнуты любые "спраффки" из ЖЭУ. Принимаются только весомые аргументы.
Из чего следует, что пенопласт при живой минвате продавливают владельцы пенопластовых заводов и фабрик. "Гори оно синим огнем" (с).
Цитата:
Хотелось бы знать как ведет себя ЭППС
Знамо как: как все пластические массы - при небольших температурах плавится, горит и чадит.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.12.2019 в 18:41.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2019, 19:58
| 1 #44
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
однако накой пенопласт, когда есть минвата
обратный вопрос - накой минвата, когда есть пенопласт. Минвата намокнет и все, никакой теплоизоляции у нее нет, а пенопласт еще нужно неимоверно постараться напитать водой. Каждому материалу подходит своя область применения.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
при небольших температурах плавится, горит и чадит.
как бы в реальной жизни они, пластические массы, с такими температурами сталкиваться не должны. А так, и минвата при 800-1000 градусах в кусок стекла спекается
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2019, 20:06
| 1 #45
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
однако накой пенопласт, когда есть минвата??????????????
Теплопроводности сопоставимы, цены тоже, а если учесть, что минвату не надо как кур яйцо обхаживать, то в итоге с одинаковыми расходами получаем зашебенное утепление. Тут конечно щас начнут про "вечность" ПП, по бактерицидность и т.д. Но сомнению будут подвергнуты любые "спраффки" из ЖЭУ. Принимаются только весомые аргументы.
Из чего следует, что пенопласт при живой минвате продавливают владельцы пенопластовых заводов и фабрик. "Гори оно синим огнем" (с)
У обоих материалов есть свои преимущества и недостатки. По гидрофобности и мех. свойствам минватные плиты уступают ЭППС.
Каждый материал продвигает свое лобби, оно же и пытается скомпроментировать конкурента.
Производители стараются вслух не говорить о том, что минватные плиты получаются с использованием синтетических, в т. ч. фенолформальдегидных связующих.
Кстати к обшивкам сэндвичей плиты крепятся на синтетическом клею, между тем огнестойкость сэндвичей у Вас ( у меня тоже) сомнений не вызывает.
Как еще поведут себя во времени точечно закрепленные к фасаду минватные плиты под нагрузкой.
Так что, давайте ориентироваться только на факты - результаты испытаний и другие весомые аргументы а не только на ОБС.
Термостойкость у разных пластмасс тоже разная.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2019, 09:17
#46
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
обратный вопрос - накой минвата, когда есть пенопласт. Минвата намокнет и все, никакой теплоизоляции у нее нет
Резонный вопрос. Я когда не владел информацие об истинной "замачиваемости" минваты, тоже так думал. Особенно на фоне наблюдений за советскими конструкциями - гниль и вонь вместо утеплителя.
Но нынешняя минвата гидрофобна в такой степени, что ее нельзя замочить просто так. С нее вода как с гуся. Однажды весной на стройке сэндвичи в стопке оказались в талой воде и пролежали несколько дней. Их вытащили из воды, поставили на ребро - на другой день они были даже суше, чем с завода - на солнце еще припекло. А так - вся вода просто стекла вниз.
Таким образом, если высотку обмотать минватой и как-нить чем-нить немного зашить от косых ливней, этого вполне достаточно, чтобы обезпечить постоянную незамоченность и стабильную теплозащиту.
По кровле - все немного иначе. Но там и пенопласт будет с таким же успехом "плавать" в океане воды.
Кровли и их гидропароизоляция - это отдельная большая ненаучная тема.
Цитата:
Каждому материалу подходит своя область применения.
А я о чем? Пенопласт - в холодильники, высотки - в минвату.
Цитата:
как бы в реальной жизни они, пластические массы, с такими температурами сталкиваться не должны.
Не понял- пожаров нет? В реальной жизни пожар - очень даже реален. Мы же рассматриваем как раз пожар. Иначе смысла-то нет в сравнении- пенопласт априори полегче и потеплее. Хоть на 5% да лучше как утеплитель...
Цитата:
По гидрофобности и мех. свойствам минватные плиты уступают ЭППС.
Разница в гидрофобности на стене высотки теряет смысл. Насчет мехсвойств не понял - минвата чем-то не устраивает по мехсвойствам? Зачем минвате мехсвойства - она же утеплитель, под обшивкой. Минвату даже оштукатуривают, и даже много лет не осыпается. Не думаю, что оштукатуренный пенопласт долговечнее, чем оштукатуренная минвата.
Цитата:
Каждый материал продвигает свое лобби
Наоборот, каждый лоббирует свое дерьмо.
Цитата:
..плиты крепятся на синтетическом клею, между тем огнестойкость сэндвичей у Вас ( у меня тоже) сомнений не вызывает.
Клей этот - не пенопласт полистирольный. И огнестойкость сэндвичей ограничена очень - R30 и т .д. - только пожар пережить. Потом - меняется. Легко и весело.
Минвата к высотке приклеивается не со стороны обшивки, плюс дополнительно крепится механически.
Цитата:
Как еще поведут себя во времени точечно закрепленные к фасаду минватные плиты под нагрузкой.
Какой нагрузкой? Вес они свой несут и штукатурку максимум.
Цитата:
давайте ориентироваться только на факты
- давайте, по рыночной цене эквивалентых толщин минваты и пенопласта.
Цитата:
результаты испытаний и другие весомые аргументы
"Результат" от лобби - аргументы так себе. Пожар покажет, кто чорным дымом горит, а кому по барабану.
Цитата:
Термостойкость у разных пластмасс тоже разная.
Мы не обо всем теоретическом спектре "разных", а о конкретном утеплителе, могущем конкурировать с априори дешевой минватой. Пенопласт, если дешевле минваты, то гамно.
Фторопласт тоже пластмасса. Давайте весомее аргументы, а не все в одну кучу.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 06.12.2019 в 09:22.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2019, 10:54
| 1 #47
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я не против применения пенопласта при "правильном выполнении", однако накой пенопласт, когда есть минвата??????????????
Заказчики, у нас во всяком случае, очень любят дома кирпичные на вид. Т.е. трехслойка с облицовкой кирпичом. Я кроме проектирования, занимаюсь экспертизой как приглашенный эксперт. Так вот, вижу как в проектах товарищи делают трехслойку с минплитой без вентилируемого воздушного зазора. Ссылаются на различные АТРы , в том числе и разработанные с участием ЦНИИСКа. Там действительно минплита без зазора. Наши архи тоже отличились, с удивлением узнали что обязаны считать по 8 разделу СП50. А если открыть 8 раздел СП50 и посчитать влагонакопление, то данная конструкция даже с кирпичом толщиной 380 мм (внутренняя несущая стена) не проходит. Соответственно ни о какой нормативной влажности материалов речи уже не идет. Самое удивительное, что во времена запрета трехслойки с облицовкой кирпичом в г.Москва, ЦНИИСК сам писал о проблеме и то что раздел 8 СП50 никто не читает и не считает, поэтому идет влагонакопление в облицовке она размораживается и рушится. Данную картину сам наблюдал в командировках в г.Зеленоград. Стоят аккуратные такие домики (9-16 этажей) с размораживающейся облицовкой. Ее усердно конопатят, красят под цвет, толку то.
А решения трехслойки с ППСом и рассечками из ячеистого бетона рабоотают у нас в городе с 1995 года т.е. почти 25 лет. Косяки были, но там строители откровенные беспредельщики были. Утеплитель положили местами в торцевой стене, но это сразу проявилось. В итоге торец на 10 этажей разобрали, выполнили нормальную укладку утеплителя и жалобы от жильцов прекратились. Все стало на свои места.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2019, 11:47
#48
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,176


По мне так использование НВФ (хоть с минватой, хоть с пенопластом) для многоэтажек нужно запретить, как увязываются сроки службы подконструкций НВФ(особенно кляммеров крепления облицовки) со сроками эксплуатации самого здания, за чей счет планируется выполнять капремонт НВФ, кто будет компенсировать потери от неизбежных падения частей облицовки? И горючесть пенопласта при пожаре тут, на мой взгляд не самое важное, пожары бывают нечасто и, почти всегда, у них есть конкретный человек-виновник, которого и можно отдать на растерзание пострадавшим.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
С нее вода как с гуся. Однажды весной на стройке сэндвичи в стопке оказались в талой воде и пролежали несколько дней. Их вытащили из воды, поставили на ребро - на другой день они были даже суше, чем с завода - на солнце еще припекло. А так - вся вода просто стекла вниз.
Это хорошо что сендвичи из качественной минваты сделаны. А так, в наших реалиях как объяснить снабженцу или сметному отделу что например ВентиБаттсД и Технолайт это два очень похожих, но не взаимозаменяемых для вентфасада материала. Или что стык алюминиевой направляющей со стальным(пусть и оцинкованным) кляммером, вместо нержавейки, вполне подвергается электрохимической коррозии.
Offtop: Я однажды подушку из синтепона постирал(летом жарко, голова потеет), не хотел заниматься потреблятсвом, все равно пришлось выкинуть, даже после отжима на 800 оборотах за неделю на балконе при +25-30 не высохла внутри, завоняла
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2019, 12:18
#49
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не думаю, что оштукатуренный пенопласт долговечнее, чем оштукатуренная минвата.
А зря не думаешь.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Минвату даже оштукатуривают, и даже много лет не осыпается.
А бывает, что и осыпается, и даже не через много лет, а почти сразу: https://yandex.ru/images/search?text...=39&source=wiz При неправильном исполнении что угодно осыпаться может.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
по рыночной цене эквивалентых толщин минваты и пенопласта
При одинаковой толщине любой фасадной (под штукатурку) минваты и самого распространённого фасадного пенопласта (обычного пенополистирола) ППС35 по ГОСТ 15588-2014, для систем СФТК (штукатурного фасада) однозначно побеждает пенопласт и по меньшему коэффициенту теплопроводности и по цене. По ГОРАЗДО меньшей цене. Вообще, с этой темой сюда: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F3%EA%E0%F2%2A
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
каждый лоббирует свое дерьмо
"Технониколь", например, выпускает и минвату и ЭППС, и то и другое лоббирует одинаково. Лобби работает гораздо на более высоком уровне. Пропихивание в строительство "энергоэффективных", с теплоизоляционными, но абсолютно неконструктивными (не способными нести никакую нагрузку) материалами, этих весьма недолговечных и материалоёмких конструкций (хоть с пенопластом, хоть из минватой) усиленно идёт с самых "верхов", а вовсе не от конкретных производителей "дерьма" (которые, конечно, на этом свой профит имеют). А ведь всё давно ещё в "Трёх поросёнках" описано, какой дом лучше
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пенопласт - в холодильники
Offtop: Пожар в Гренфелл-Тауэр. На фото из 16-й квартиры, где начался пожар, видны следы возгорания на месте, где стоял холодильник. Ильнур, срочно выкидывай свой холодильник, пока не поздно!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2019, 12:29
#50
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,518


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
однако накой пенопласт, когда есть минвата??????????????
под минвату нужен каркас и облицовка керамопанелями. а пенопласт можно к панели прилепить и просто отштукатурить с окрашиванием. вон обычные хрущевки так и утепляем, а как еще?
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2019, 12:43
#51
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
пенопласт можно к панели прилепить и просто отштукатурить с окрашиванием. вон обычные хрущевки так и утепляем, а как еще?
Прилепляете пенопласт без механического крепления? Окантовки проёмов из минваты делаете?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2019, 14:01
#52
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,518


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Прилепляете пенопласт без механического крепления? Окантовки проёмов из минваты делаете?
зонтиками крепят, потом сетка, штукатурка первый слой, второй, окраска. окна и балконная дверь пеноплексом, основное утепление обычным пенопластом. минвату не использовали
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2019, 14:36
| 1 #53
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
зонтиками крепят, потом сетка, штукатурка первый слой, второй, окраска. окна и балконная дверь пеноплексом, основное утепление обычным пенопластом. минвату не использовали
Неправильно вы, дядя Фёдор Рyslan монтируете систему СФТК на "обычных хрущёвках". И если одними зонтиками (тарельчатыми дюбелями) без клея, и если одним клеем пенополистирол приклеиваете - всё одно не соблюдаете п.5.2 СП 293.1325800.2017. А без рассечек и окантовок проёмов из минваты - не соблюдаете п.7.10 СП 293.1325800.2017. Ну, про соблюдение технологии и типовых узлов из альбомов любого производителя СФТК я даже говорить не буду...
А потом вот недалёкие люди в интернетах пишут, что, мол, пенополистирол - дерьмо, так как он, падлюка, осыпается с фасадов и сгорает он на фасадах как сотона в аццком пекле, с чорным дымом! И что ГОСТ - плохой.
Наверно, разруха виновата.
Цитата:
Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стёкла, потушила все лампы? Да её вовсе и не существует. Что вы подразумеваете под этим словом? (...) Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнётся разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти баритоны кричат «бей разруху!» – я смеюсь. (...). Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займётся чисткой сараев – прямым своим делом, – разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удаётся, доктор, и тем более – людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор ещё не совсем уверенно застёгивают свои собственные штаны!
(с) профессор Преображенский
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2019, 14:55
#54
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,518


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Неправильно вы, дядя Фёдор Рyslan монтируете систему СФТК на "обычных хрущёвках"
это так делают строительные альпинисты, по объявлению
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2019, 16:15
1 | 1 #55
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Особенно на фоне наблюдений за советскими конструкциями - гниль и вонь вместо утеплителя...Но нынешняя минвата гидрофобна в такой степени, что ее нельзя замочить просто так.
Не надо акцентировать на советском. Были прекрасные советские плиты. В 80-х привезли, насколько помню из Свердловсой обл. плиты для наборного сэндвича. Вес 110-150 кг/м3 светло серого цвета. Как у нас бывало свалили в кучу и на несколько месяцев оставили под дождем. Так же поставили на ребро, вода стекла - и совершенно сухие.
Нынешняя минвата тоже бывает всякая. На недавнем объекте современные ППЖ200 (по паспорту) рассыпались и продавливались еще во время строительства..
ОБС (знакомые обследователи) рассказывали о случаях когда замурованная в слоистую кладку минвата превращалась в труху.
С замачиванием минватных утеплителей, т. ч. и импортных, солидных марок, в кровле встречался не раз. Причем влага из утеплителя практически не выходит.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Зачем минвате мехсвойства - она же утеплитель...Ильнур;1839966]Какой нагрузкой? Вес они свой несут и штукатурку максимум.
Для минплит это тоже нагрузка особенно при точечном креплении.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Наоборот, каждый лоббирует свое дерьмо.
Именно каждый - и пенопластовое дерьмо и минватное.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По кровле - все немного иначе. Но там и пенопласт будет с таким же успехом "плавать" в океане воды.
Например для инверсионной кровли достойных конкурентов ЭППС не наблюдается. Есть минплиты которые можно использовать там, а также в грунтах, но это удовольствие, думаю, слишком дорогое.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Клей этот - не пенопласт полистирольный
А какой? Скорее всего полиуретановый. Т. е. по сути из того же сырья, что ренопласт - пенополиуретан.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Минвату даже оштукатуривают, и даже много лет не осыпается. Не думаю, что оштукатуренный пенопласт долговечнее, чем оштукатуренная минвата.
Я в принципе против шта\укатурки по любому утеплителю. Штукатурка должна быть паропроницаема, специальный состав и уложенный без нарушения технологии. Принцип такой, что паропроницаемость наружного слоя должна быть меньше, чем внутреннего. Все наверное видели, как отслаивается гранитная облицовка кирпичного цоколя увлекая наружный слой кладки.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И огнестойкость сэндвичей ограничена очень - R30
R 45 / E 60 для кровельных и EI 180 для стеновых. Сам применял сэндвичи в противопожарных стенах до REI 150
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"Результат" от лобби - аргументы так себе.
Результат не от лобби, а от лаборатории. Или испытаниям вообще нельзя верить.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пожар покажет, кто чорным дымом горит, а кому по барабану.
Думаю, если металл упадет под нагрузкой, Вы и сертификат попросите и результаты испытаний, а тут Вам одного черного дыма достаточно.
Так вот, дайте результат экспертизы и испытаний, какой материал и именно как горел.
Покажите, что так горел именно ЭППС с анитипиренами.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пенопласт, если дешевле минваты, то гамно.
Дешевая мминплита вероятно, тоже. Хотя везде могут быть исключения.

Я не предлагаю везде совать ЭППС но категорически против его тотального отторжения. Например по ж. б. под стяжкой пола или в кровлях зданий III-IV степени огнестойкости, или между 2-мя слоями профнастила...
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2019, 18:46
#56
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
...посчитать влагонакопление...
Это не про "минвата vs пенопласт", а про склероз или из-за чего там неполные расчеты.
Цитата:
По мне так использование НВФ (хоть с минватой, хоть с пенопластом) для многоэтажек нужно запретить
Это - следующий, более высокий уровень постановки. Пока начнем с пеноласта. А потом и у целом.
Видите, как дядечки упираются в свои "любимые игрушки":
Цитата:
...следы возгорания на месте, где стоял холодильник...
Человек, оппонируя, увлекся - поневоле привел пример пожарной опасности пенопласта.
Так что надо выводить на чистую воду постепенно.
Например, сразу выявлена причина "высокой любви" к пенопласту:
Цитата:
пенопласт...По ГОРАЗДО меньшей цене.
И еще много просто не знакомых с конкретикой вообще:
Цитата:
под минвату нужен каркас и облицовка керамопанелями. а пенопласт можно
А что говорить о тех, кто собаку съел на НВФ?
Цитата:
"Технониколь", например, выпускает и минвату и ЭППС, и то и другое лоббирует одинаково.
Да, любое дерьмо требует лоббирования, рекламы, пропаганды, проджвижения по всем фронтам.
Цитата:
Именно каждый - и пенопластовое дерьмо и минватное.
Минватное дерьмо при всем этом остается негорючим, это - ее неотъемлемый физпараметр.
Цитата:
Например для инверсионной кровли
Кровля - это СОВСЕМ ОТДЕЛЬНАЯ СПЕЦИАЛЬНАЯ тема.
Цитата:
Я в принципе против штукатурки по любому утеплителю.
Эт - миссия более высокого уровня. На данном этапе социум не готов воспринять столько негатива одновременно.
Даже горючесть пенопласта против минваты легко закидывается шапками разъяренной толпы. Получается, что пенопласт не горит. Да.
Цитата:
Сам применял сэндвичи в противопожарных стенах...Результат ... от лаборатории.
Так получается клей что не пострадал?
Цитата:
Я не предлагаю везде совать ЭППС но категорически против его тотального отторжения.
Я тоже. Поэтому я выпучиваю его горючесть. А меня впучивают чорт знает чем. Я про Фому, а они про Ерему.
Так мы о чем? А да - пенопласт горит чорным пламенем. Минвата - нет.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 07:09
#57
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,518


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И еще много просто не знакомых с конкретикой вообще:
Цитата:
под минвату нужен каркас и облицовка керамопанелями. а пенопласт можно
да, оказывается и минплиту штукатурят, не знал.
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 08:34
| 1 #58
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так получается клей что не пострадал?
Возможно, что и нет.
ОФТОП. Считаю, что все результаты пожарных испытаний, в т. ч. протоколы огневых должны быть в открытом доступе.
Результаты расследования пожаров тоже
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 09:20
#59
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
..Считаю, что все результаты пожарных испытаний, в т. ч. протоколы огневых должны быть в открытом доступе.
Результаты расследования пожаров тоже
Да, по ТВ такие пожарища постоянно транслируют - там ТЦ сгорел, тут склад сгорел, вроде современные здания, а горят чорным дымом и синим пламенем. Почему так - кроме полковника МЧС никто не в курсе.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 09:54
#60
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По мне так использование НВФ (хоть с минватой, хоть с пенопластом) для многоэтажек нужно запретить
ППС в НВФ не применяется, там четко, только минплита. ППС в трехслойке без вентзазора и под штукатурку.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 10:02
#61
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
ППС в НВФ не применяется, там четко, только минплита. ...
Ну так вАпрос давно решен оказывается. Что мне тут мозг выносят-то?
Цитата:
ППС в трехслойке без вентзазора и под штукатурку.
А вот это - недоработочка вышла.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 10:09
#62
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
да, оказывается и минплиту штукатурят, не знал.
Она присутствует в качестве противопожарных рассечек вместе с ППС. Мне казалось, что в крупных городах эта технология наиболее распространена. У нас капремонт сталинок и хрущевок в этом году в основном делали как раз с минплитой.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 12:51
#63
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,518


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
У нас капремонт сталинок и хрущевок в этом году в основном делали как раз с минплитой.
у нас капремонты домов называют термомодернизация. утепление панельного дома не делают. крышу скатную делают, подвалы чистят, электрику наверное. а так по объявлению строители альпинисты предлагают утепление пенопластом. я в начале хотел все пеноплексом, потом уговорили на обычный пенопласт, только откосы пеноплексом
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 14:08
| 1 #64
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
у нас капремонты домов называют термомодернизация
кто во что горазд

Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
утепление панельного дома не делают. крышу скатную делают, подвалы чистят, электрику наверное. а так по объявлению строители альпинисты предлагают утепление пенопластом.
альпинисты за счет жильцов утеплять будут, а капремонт на средства фонда. те кто в программу успел попасть и фасад утеплили (за исключением балконов ) и окна поменяли на пластик, хотя в большинстве своем у народа стоят уже пластиковые и при капремонте меняют отопительную систему.

Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
я в начале хотел все пеноплексом, потом уговорили на обычный пенопласт, только откосы пеноплексом
Фасадный ППС-25Ф вполне годный материал для штукатурного фасада. У нас ест дома лет 15 стоят без видимых косяков. Единственное что из нового для себя узнал: красить лучше силиконовыми красками, меньше пыли прилипает и легче смывать. Во всяком случае так "эксплуататоры" говорят.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 14:09
#65
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,500


Цитата:
А если открыть 8 раздел СП50 и посчитать влагонакопление, то данная конструкция даже с кирпичом толщиной 380 мм (внутренняя несущая стена) не проходит
Ну не надо приувеличивать. Сам ни раз считал и проверял. Не проходят легкие минплиты, допустим такие как "Кавити Баттс", с плотностью 35 кг/м.куб. Ну и конечно важен район строительства. И по опыту - далеко не все этот расчет выполняют правильно.

Последний раз редактировалось Aragorn, 09.12.2019 в 14:14.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 15:41
#66
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


https://www.poliuretan.ru/o-kompanii...yut-opaseniya/
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 16:12
#67
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вот, еще 18 лет предсказали все то, что я тут нес только что:
Цитата:
Таким образом...такие свойства пенополистирола, как недолговечность, пожарная опасность и экологическая небезопасность являются неотъемлемыми свойствами пенопластов, присущих им от природы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 17:02
#68
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Ну не надо приувеличивать. Сам ни раз считал и проверял. Не проходят легкие минплиты, допустим такие как "Кавити Баттс", с плотностью 35 кг/м.куб. Ну и конечно важен район строительства. И по опыту - далеко не все этот расчет выполняют правильно.
В известном калькуляторе https://www.smartcalc.ru/ для Воронежа не проходит следующий состав
Штукатурка цпр - 15 мм
Силикатный полнотелый 1800кг/м3 - 380 мм
Минвата плотностью 75-120 кг/м3 - 120 мм (проходит 190 мм)
Керамический полнотелый 1800 кг/м3 - 120 мм.
Большую толщину минваты делать не рационально, как с точки зрения стоимости утеплителя и достаточности 120 мм по теплотехнике, так и с точки зрения переработки всех выпускающихся ЖБ элементов (альбом можно поглядеть здесь https://dwg.ru/dnl/10221)
Если есть ошибки в расчете и вы их укажете буду благодарен.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2019, 21:14
| 1 #69
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот, еще 18 лет предсказали все то, что я тут нес
Из блога Баталина Б. С.

Ну, ведь есть же простой выход: ППС — только снаружи! И при этом не на дюбелях крепить надо его, а ПРИКЛЕИВАТЬ. Только и всего-то.
Я предвижу, какой шквал обвинений в лоббировании «минералки» на меня теперь обрушится. Не обольщайтесь, «защитнички», у меня и против «минералки» есть аргументы, вполне даже серьезные.


Увы, даже специалисты, коими, думаю, многие из нас себя считают обычно довольствуются рекламными проспектами лоббистов, а вполне даже серьезные аргументы им не доступны
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 04:41
#70
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,500


Цитата:
В известном калькуляторе https://www.smartcalc.ru/ для Воронежа не проходит следующий состав
Ух ты - интересно! Надо как-нибудь сравнить с Base и с ручным расчетом.

Последний раз редактировалось Aragorn, 10.12.2019 в 05:07.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 05:17
#71
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
... не проходит следующий состав...
А если изнутри добавить флизелиновые обои?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 06:31
#72
Kinzer


 
Регистрация: 28.10.2007
Сообщений: 528


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Большую толщину минваты делать не рационально, как с точки зрения стоимости утеплителя и достаточности 120 мм по теплотехнике
Т.е. минваты больше взять экономически невыгодно, а кладку из полнотелого кирпича в 120 это ок? Я уже молчу что эти 120 надо как-то перевязывать через н-ное количество рядов и обязательно на каждый этаж крепить как-то с перекрытием. Потому что сама по себе стена 120 на высоту здания стоять не может. Есть готовые решения фасадных систем. Не надо придумывать велосипед. Лично видел дома с конструктивом 120 снаружи. И знаете что? все эти стенки трещат, выгибаются, а жильцы периодически паникуют и жалуются на холод. Ладно раньше всего этого не было и было многое вновинку, но сейчас зачем таким страдать. Заранее прошу прощения если не дочитал и не разобрался в чем-то.
Kinzer вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 07:28
#73
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Kinzer Посмотреть сообщение
... Заранее прошу прощения если не дочитал и не разобрался в чем-то.
Именно до глубоких разбирательств нужно отругать как следует, принципиально. По первым признакам.
Иначе потом в такие дебри уведут, где неправый оказывается правым.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 08:23
#74
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,518


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
а капремонт на средства фонда.
потом жильцы платят, сколько то лет, каждый месяц
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 09:45
| 1 #75
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Надо как-нибудь сравнить с Base
С BASE, надо быть аккуратнее, мне снеговые нагрузки приносили, посчитанные в ней - такая ересь со снеговыми мешками.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А если изнутри добавить флизелиновые обои?
а если я как жилец не хочу никакие обои?

Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
потом жильцы платят, сколько то лет, каждый месяц
Да, но это не разом вытащить по 50 тыр с квартиры только за фасад.

----- добавлено через 51 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не обольщайтесь, «защитнички», у меня и против «минералки» есть аргументы, вполне даже серьезные.
Фенольный клей как минимум.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 10:28
#76
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
...а если я как жилец не хочу никакие обои?....
Т.к. по всему дому таких мало , то в целом будет очень сухо. А если серьезно, то нужна пароизоляция. Например закладывать внутреннюю штукатурку с каким-нить добавком.
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Фенольный клей как минимум.
Фенол в дом снаружи не попрет. При пожаре же фенол разлагается на ароматики.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 11:31
| 1 #77
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например закладывать внутреннюю штукатурку с каким-нить добавком.
в проекте то напишем - бумага стерпит, а в реале....
С кирпичными стенами еще не все так плохо, а вот с ячеистым бетоном и утеплителем из минваты... Я считаю что надо делать вентзазор 30-40 мм и не мудрить.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 13:11
#78
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
..Я считаю что надо делать вентзазор 30-40 мм и не мудрить.
А так можно было? Почему не делали?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 13:18
| 1 #79
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А так можно было? Почему не делали?
площади - это деньги )))
и как писал ранее, поднимите руки кто считает по 8 разделу СП50. Он не обязательный - все (или почти все) забили.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 14:56
#80
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
... поднимите руки кто считает по 8 разделу СП50....
Даже я пару раз считал. Правда, запутывался сильно, но принцип был понят.
Муторно-скучный расчет. И главное - результат зависит от кучи зыбких исходных...То ли увлажнится, то ли нет...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 15:34
| 1 #81
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Муторно-скучный расчет. И главное - результат зависит от кучи зыбких исходных...То ли увлажнится, то ли нет...
С кем я сталкивался удивлялись, а зачем, он же не обязательный. Мы вот энергопаспорт сделали все окей. О нормативной влажности стен никто не задумывается, да и в принципе о влажности материалов. Заказчик прибегал после сдачи дома. Ему покупатель мозг вынес, окна и остекление лоджии запотевают. Так, что течет. Ему объясняешь, последние этажи ты сделал из "свежего" газика а у него влажность с завода 30-40%. Времени проветрится у него не было, в отличие от нижних этажей, а утеплитель ППС вы прилепили вслед за возведением стен. Плюс с ЖБ такая же фигня. Не верит. А в этом случае к равновесному состоянию влага придет года через два. А до этого могут и обои отваливаться и плесень вылезти и другая хрень. Вооот. А еще и влагонакопление не выполняется так еще дольше история.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 15:57
#82
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
... к равновесному состоянию влага придет года через два. А до этого могут и обои отваливаться и плесень вылезти и другая хрень. Вооот. А еще и влагонакопление не выполняется так еще дольше история.
Да что там дом/стены/материалы - как-то окно в спальне деревянное заменили на пластиковое - в морозы капельки по низу остекления, аж стекает. Уже следующие ставили с двухкамерным - что-то прошло желание экономить.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 17:14
#83
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,500


Цитата:
С BASE, надо быть аккуратнее, мне снеговые нагрузки приносили, посчитанные в ней - такая ересь со снеговыми мешками.
Да, снеговые мешки считает неправильно. Факт. И еще кое-что -)
Цитата:
С кем я сталкивался удивлялись, а зачем, он же не обязательный
Ну это от незнания 384-ФЗ, где это требование обязательно, а также еще кое-что -)
Цитата:
Статья 29. Требования к микроклимату помещения

1. В проектной документации здания или сооружения должны быть определены значения характеристик ограждающих конструкций и приняты конструктивные решения, обеспечивающие соответствие расчетных значений следующих теплотехнических характеристик требуемым значениям, установленным исходя из необходимости создания благоприятных санитарно-гигиенических условий в помещениях:

1) сопротивление теплопередаче ограждающих строительных конструкций здания или сооружения;

2) разность температуры на внутренней поверхности ограждающих строительных конструкций и температуры воздуха внутри здания или сооружения во время отопительного периода;

3) теплоустойчивость ограждающих строительных конструкций в теплый период года и помещений здания или сооружения в холодный период года;

4) сопротивление воздухопроницанию ограждающих строительных конструкций;

5) сопротивление паропроницанию ограждающих строительных конструкций;

6) теплоусвоение поверхности полов.

2. Наряду с требованиями, предусмотренными частью 1 настоящей статьи, в проектной документации здания или сооружения должны быть предусмотрены меры по предотвращению переувлажнения ограждающих строительных конструкций, накопления влаги на их поверхности и по обеспечению долговечности этих конструкций.
А так - да. Редко в каком разделе "ЭЭФ" можно встретить этот расчет. Кому интересно - посмотрите проектную документацию в реестре "типовой". Но я много раз считал вручную. И даже тему создавал - искал программу (https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=144569).
Но вот уже пару лет избавлен от этой почетной обязанности.

Последний раз редактировалось Aragorn, 10.12.2019 в 17:23.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2019, 17:52
#84
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Ну это от незнания 384-ФЗ, где это требование обязательно, а также еще кое-что -)
спасибо, я и сам это не знал, раздел не совсем мой.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2019, 14:34
#85
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


https://161.ru/text/incidents/66383389/
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2019, 22:43
#86
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Случайно узнал о таком новом для себя виде "дерьма" и "соплей" (по-ильнуровски), с протоколом испытаний: https://nav.tn.ru/upload/iblock/555/...dpisannyy_.pdf
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 00:08
#87
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Случайно узнал о таком новом для себя виде "дерьма" и "соплей"
А лаборатория не облажалась (или иное), показывая многослойную конструкцию как матерал?
Насколько помню такие испытания делают только для справки и это по идее должно быть указано в заключении.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 05:55
#88
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
... многослойную конструкцию как материал...
ГОСТ 30244-94 предусматривает слоистые.
Если покрыть ЭППС полуметровой штукатуркой, получится НГ, наравне с асбестоцементом.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 10:20
#89
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ГОСТ 30244-94 предусматривает слоистые.
Если покрыть ЭППС полуметровой штукатуркой, получится НГ, наравне с асбестоцементом.
Если ЭППС при испытании по ГОСТ 30244-94 получится НГ, то значит он такой и есть.
7.2.6 Для несимметричных слоистых материалов с различными поверхностями изготовляют два комплекта образцов (по 7.2.1) с целью экспонирования обеих поверхностей. При этом группу горючести материала устанавливают по худшему результату.
А в данном случае просто элементарно не соблюден ГОСТ: Из отобранных по акту отбора образцов изготавливались образцы для проведения испытаний в количестве 12 шт, которые испытывались с лицевой стороны в сочетании с асбестоцементной плитой толщиной 10 мм.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 11:30
#90
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Если ЭППС при испытании по ГОСТ 30244-94 получится НГ, то значит он такой и есть.
7.2.6 Для несимметричных слоистых материалов с различными поверхностями изготовляют два комплекта образцов (по 7.2.1) с целью экспонирования обеих поверхностей. При этом группу горючести материала устанавливают по худшему результату.
А в данном случае просто элементарно не соблюден ГОСТ: Из отобранных по акту отбора образцов изготавливались образцы для проведения испытаний в количестве 12 шт, которые испытывались с лицевой стороны в сочетании с асбестоцементной плитой толщиной 10 мм.
Да что Вы говоришь? Асбестоцемент предусмотрен ГОСТом.
Ты уж читай как-то внимательнее, раз уж влез в тему.
А то как-то глуповато звучит:
Цитата:
Если ЭППС при испытании по ГОСТ 30244-94 получится НГ, то значит он такой и есть.
Не находите?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2019, 23:59
#91
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Да что Вы говоришь? Асбестоцемент предусмотрен ГОСТом.
Пожалуйста! Испытывай материал на негорючей основе - но с обеих сторон.
Где написано, что 7.2.6 не распространяется на отделочные материалы?
И относится ли утеплитель со стяжкой к отделочныс материалам?
Судя по сертификатам http://logicpir.ru/upload/iblock/e6f...9e9d5212db.pdf http://logicpir.ru/upload/iblock/724...8e86d7ce1f.pdf
Материалы Г1 можно укладывать на профлист без прокладочного материала (типа монваты или асболистов).
Значит и этот Г1 (который без стяжки - Г4) можно?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А то как-то глуповато звучит:.....
Если испытан как положено по ГОСТ со всех сторон и не горит, в массе не убывает и т. д. - то да. Может химики так молекулу загнули и такую добавку ввели, что ЭППС стал лучше фторопласта.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 14.12.2019 в 00:06.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2019, 05:59
#92
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
...с обеих сторон. Где написано, что 7.2.6 не распространяется на отделочные материалы?
Да, с обеих. Недочитал.
Мухлеж это, а не испытание. Спрафка из ЖЭУ. Как все другие спраффки Технониколя.
К слову, в ГОСТ есть что-то непонятное:
Цитата:
7.2.1 Для каждого испытания изготовляют 12 образцов длиной 1000 мм, шириной 190 мм. Толщина образцов должна соответствовать толщине материала, применяемого в реальных условиях. Если толщина материала составляет более 70 мм, толщина образцов должна быть 70 мм.
Цитата:
И относится ли утеплитель со стяжкой к отделочным материалам?
Да, это готовый листвой материал, как ГКЛ и т.д.
Да какая разница - не мытьем так катаньем суют ППС везде.
Цитата:
можно укладывать на профлист без прокладочного материала
Нельзя ППС укладывать никуда, кроме как в землю (ЭППС) или в камне замонолитить. В холодильники можно, и то сомнительно.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Если испытан как положено по ГОСТ со всех сторон и не горит, в массе не убывает и т. д. - то да. Может химики так молекулу загнули и такую добавку ввели, что ЭППС стал лучше фторопласта.
Да, да. Стал лучше тефлона и вольфрама даже. Согласно спраффке ЖЭУ.
Если бы НГ пенопласт изобрели, то Человечество бы об этом узнало еще на стадии разработки. И это был бы не пенопласт, а Фифлон например. Или Фуфлон.

----- добавлено через ~10 ч. -----
Цитата:
7.2.6 Для несимметричных слоистых материалов с различными поверхностями изготовляют два комплекта образцов (по 7.2.1) с целью экспонирования обеих поверхностей. При этом группу горючести материала устанавливают по худшему результату.
Что-то я подумал вот такое: если сканируются обе и выбирается наихудшее, то не означает ли это ВСЕГО лишь учет возможности огневого воздействия с любой, но ОДНОЙ стороны. Например, фанера слоистая, и симметричная. Испытнули с одной. ГКЛ - тоже. Неслоистые - тем более.
Т.е. ГОСТ все-таки "жжот" ТОЛЬКО с одной стороны - ведь действительно не дрова в топке сжигаем.
И в нашем случае проведено испытание с ондй стороны - наилучшей. Т.к. НЕВОЗМОЖНО иное расположение слоев априори.
Как бы возможность попутать случайно - исключается.
В этом плане да - строго по ГОСТ материал типа "пенопласт под бетоном 60 мм" получается мала-мала Г1...и спраффка уже и не фуфло.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 14.12.2019 в 16:13.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2019, 21:07
#93
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И в нашем случае проведено испытание с ондй стороны - наилучшей. Т.к. НЕВОЗМОЖНО иное расположение слоев априори.
Возможно или невозможно - но ГОСТа нужно придерживаться буквально.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2019, 21:16
#94
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Возможно или невозможно - но ГОСТа нужно придерживаться буквально.
А это уже удар ниже пояса.
Что, действительно можно пенопласт СЛУЧАЙНО положить штукатуркой внутрь?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2019, 01:33
#95
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А это уже удар ниже пояса.
Что, действительно можно пенопласт СЛУЧАЙНО положить штукатуркой внутрь?
Offtop: Ильнур, мне как-то прораб звонил со стройки...
Предыстория: сделан каркас (КМД). На колонны ставятся надколонники, к надколонникам крепятся фермы. Т.е., на надколонниках с одной стороны имеются опорные столики из 40-ки и отверстия под болты.
Так вот. Вопрос прораба звучал так: "А как ориентировать надколонники при монтаже?"
Правда, на мой ответ "Конечно же, креплением фермы на улицу" он обиделся почему-то и жаловался потом моему ГК, что я называл его дебилом, а еще червяком, земляным червяком...
Я это к чему. Я столько всякого видел, что абсолютно не удивлюсь чему угодно. Дебилизму на стройке нет границ.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2019, 08:48
#96
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,944


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Что, действительно можно пенопласт СЛУЧАЙНО положить штукатуркой внутрь
Во как раз это было бы хорошо. Если на профлист положить ЭППС штукатуркой вниз, то огнестойкость RE15 К0(15) наверняка будет обеспечена.
А если поэар со стороны профнастила?
На системы с ЭППС (Г3), даже если сверху стяжка дают сертификат только если между инм и профнастилом имеется прокладка из СМЛ, ГВЛ или минваты.
А с ПИР (Г1) - дают.

Offtop: ----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
мне как-то прораб звонил со стройки..
Когда студентом работал на стройке, прораб смонтировал перемычку вниз головой - обрушилась ночью под собственным весом.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 15.12.2019 в 08:54.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2019, 05:18
#97
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Возможно или невозможно - но ГОСТа нужно придерживаться буквально.
Цитата:
прораб смонтировал перемычку вниз головой
Цитата:
я называл его дебилом
Понял. Перемычки надо армировать симметрично. Мало ли что. Поэтому ГОСТ "Перемычки" с сегодняшнего дня отменяется.
А "возможность пришить сэндвич ТехноНИКОЛЬ Ц-ХPS-50L пенопластом на улицу" считается достоверно вероятным в силу распространенности дебилизма.
Да, горючесть пенопласта отменяется. Не горит он и все тут. Главное - штоп спраффка была правильной.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2019, 05:56
#98
Stierlitz

В строительном проектировании с 05.10.2004
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 5,251


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
площади - это деньги )))
и как писал ранее, поднимите руки кто считает по 8 разделу СП50. Он не обязательный - все (или почти все) забили.
считал еще по СНиП
ничо сложного, кроме того что муторно капец и для "обычных" конструкций не нужен - пока утеплитель в помещение не поставите, и/или с пароизоляцией заиграетесь

Из СП 50 раздел 8

"Упрощенный метод нахождения плоскости максимального увлажнения содержится в СП 345.1325800.2017."

----- добавлено через ~1 ч. -----
ну и как всегда написано в лучших традициях отечественного нормаписания - на первый взгляд и на второй, ни чего не понятно - надо разбираться
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2019, 07:25
#99
Pesec

ГИП
 
Регистрация: 10.06.2005
Сообщений: 78


Не стоит увлекаться этими пенопластами в наружных стенах. Вот у наших партнёров случай был: построил мужик дом с утеплителем из пенополистирольных плит и сверху качественно оштукатурил церезитом. А потом у соседа баня сгорела по соседству. Фасад то у мужика не сильно пострадал, помыть бы, да и всё, а вот полистирол под штукатуркой весь сплавился и уплыл, пустота. Пришлось таки ломать и переделывать фасад.
__________________
"Кабы схемку аль чертёж, мы б затеяли вертёж..."
Pesec вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2019, 10:07
#100
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от Pesec Посмотреть сообщение
Не стоит увлекаться этими пенопластами в наружных стенах. Вот у наших партнёров случай был: построил мужик дом с утеплителем из пенополистирольных плит и сверху качественно оштукатурил церезитом. А потом у соседа баня сгорела по соседству. Фасад то у мужика не сильно пострадал, помыть бы, да и всё, а вот полистирол под штукатуркой весь сплавился и уплыл, пустота. Пришлось таки ломать и переделывать фасад.
А на чём штукатурка после пожара держалась, когда пенополистирол сплавился и уплыл?
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2019, 10:28
#101
Pesec

ГИП
 
Регистрация: 10.06.2005
Сообщений: 78


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А на чём штукатурка после пожара держалась, когда пенополистирол сплавился и уплыл?
На стеклопластиковых дюбелях, вероятно. Да и сама она при толщине 2-3 см вполне способна стоять.
__________________
"Кабы схемку аль чертёж, мы б затеяли вертёж..."
Pesec вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2019, 10:30
#102
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Pesec Посмотреть сообщение
На стеклопластиковых дюбелях, вероятно.
их применяют только при негорючем утеплителе, ППС - связи из нержавейки.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2019, 10:43
#103
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от Pesec Посмотреть сообщение
На стеклопластиковых дюбелях, вероятно. Да и сама она при толщине 2-3 см вполне способна стоять.
Так всё таки: вероятно или точно? Очень интересно узнать. Фотки и видосы уплывшего пенополистирола и самостоящей штукатурки приветствуются.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2019, 16:12
#104
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Так всё таки: вероятно или точно? ...
Точняк. Даже если Pesec сочинил.
Фото и видосы ищите в отчетах МЧС.
Пенопласт плавится, течет и горит, если погреть мало-мало.
Не, ну если пенопласт в вакуумный термос положить и в погреб бетонный спустить, то конечно любой пожар для него не опасен.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.12.2019, 16:16
#105
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Фото и видосы ищите в отчетах МЧС.
Пенопласт плавится, течет и горит, если погреть мало-мало.
Как раз там этого и нет. Возможно, к сожалению.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 17:09 Возможно ли применение пеноплекса в наружных стенах многоэтажных жилых домах
#106
Николай92


 
Регистрация: 20.02.2020
Сообщений: 4


Подскажите, Возможно ли использовать пеноплекс с классом горючести Г4 в трехслой наружной стене 16-ти этажного жилого дома, состоящая из внутреннего основного слоя кирпичной стены 640мм из полнотелого глиняного кирпича, пеноплекс 100мм, песок 20мм, облицовочный кирпич, при этом выполняются поэтажные рассечки устройством керамзитобетоными перемычками поэтажно и вертикальными рассечками устройством пилонов лоджий из сплошного кирпича, т.е. в пределах одной квартиры на этаже.
Николай92 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 17:23
| 1 #107
Stierlitz

В строительном проектировании с 05.10.2004
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 5,251


сертификат по идее на такую конструкцию нужен
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 17:32
| 1 #108
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Николай92 Посмотреть сообщение
пеноплекс 100мм
ужели он дешевле ППС-25Ф?

Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
сертификат по идее на такую конструкцию нужен
Да, наш пожарный тоже так говорит. Звонил в ВНИИПО, там так ответили. Но все зависит от экспертизы.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2020, 18:02
#109
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от Николай92 Посмотреть сообщение
Подскажите, Возможно ли использовать пеноплекс с классом горючести Г4 в трехслой наружной стене 16-ти этажного жилого дома, состоящая из внутреннего основного слоя кирпичной стены 640мм из полнотелого глиняного кирпича, пеноплекс 100мм, песок 20мм, облицовочный кирпич, при этом выполняются поэтажные рассечки устройством керамзитобетоными перемычками поэтажно и вертикальными рассечками устройством пилонов лоджий из сплошного кирпича, т.е. в пределах одной квартиры на этаже.
Новое "добровольное" СП 327.1325800.2017 "Стены наружные с лицевым кирпичным слоем. Правила проектирования, эксплуатации и ремонта" от ЦНИИСК им.В.А.Кучеренко уклончиво не рекомендует использовать горючие утеплители внутри конструкции трёхслойных стен с кирпичной облицовкой:
Цитата:
4.5 Конструктивные решения наружных стен не должны являться причиной скрытого распространения горения по зданию, сооружению, строению. При выборе материала утепляющего слоя предпочтение следует отдавать негорючим материалам (НГ).
При использовании в качестве внутреннего слоя горючего утеплителя предел огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности строительных конструкций должны быть определены в условиях стандартных огневых испытаний или расчетно-аналитическим методом.
Методики проведения огневых испытаний и расчетно-аналитические методы определения пределов огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
5.5 В качестве утеплителя в трехслойных стенах преимущественно следует применять полужесткие или жесткие теплоизоляционные плиты из минеральной ваты на основе базальтового волокна плотностью не менее 90 кг/м. В случае применения других материалов они должны иметь сжимаемость не более 10% и водопоглащение* по объему не более 2% и подбираться из расчета стены на паропроницание.
Но одновременно указывает на противопожарные рассечки горючих утеплителей внутри кладки:
Цитата:
13.16 Требования по пожарной безопасности, предъявляемые к наружным стенам с лицевым слоем из кирпичной кладки, должны соответствовать [1].
В целях снижения вероятности распространения огня по наружным стенам следует применять вертикальные и горизонтальные рассечки из негорючих материалов.
Рассечки следует располагать по периметру оконных и дверных проемов, в зоне вертикальных и горизонтальных деформационных швов, вокруг технологических отверстий, в зоне вентиляционных отверстий, имеющихся в лицевом слое кладки.
А в соответствии с Альбомом технических решений, выполненным АО "ЦНИИПРОМЗДАНИЙ" (шифр М24.М24/04, 2017г.) - глава 1.2 "Стены с отделочным слоем из кирпича. Новое строительство" можно выполнять многослойную конструкцию стены с внутренним утеплением из "Пеноплекса", при выполнении поэтажных рассечек и обрамлений откосов проёмов из минераловатного утеплителя. https://www.penoplex.ru/upload/pdf/M...ij_i_polov.pdf То же самое по сути содержится в старой серии 2.030-2.01 Стены многослойные с эффективной теплоизоляцией. Выпуск 1. https://www.normacs.ru/Doclist/doc/UNRP.html

В любом случае для Вашего 16-тиэтажного многоквартирного жилого здания (Ф1.3) по таблице 6.8 СП 2.13130.2012 класс конструктивной пожарной опасности здания должен быть С0, а это ещё доказать нужно, желательно протоколом огневых испытаний. Без испытаний тоже можно, но не все понимают:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...1&postcount=30

Противопожарные рассечки "в пределах одной квартиры на этаже" в любом случае "вне закона", так как не описаны ни в каких нормативах и являются местным народным творчеством.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
сертификат по идее на такую конструкцию нужен
Не сертификат, а Техническое свидетельство https://www.faufcc.ru/acceptability-...-certificates/ или хотя бы протокол огневых испытаний, подтверждающий класс K0 для всей многослойной конструкции подобной наружной стены.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2020, 11:46
1 | #110
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


DJo Frey все так.
Мы делаем в области по альбомам https://dwg.ru/dnl/10221.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2020, 12:08
#111
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,581


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Мы делаем в области по альбомам https://dwg.ru/dnl/10221.
Альбом хороший, подробный, но "древний" - 1999 года, статус его на сегодня не определён. И современным актуализированным СП 15.13330.2012 и СП 327.1325800.2017 он не соответствует. Это не отменяет того факта, что в Воронеже "всегда так делали" и продолжают делать. Только вот в масштабах РФ с альбомом "Воронежпроекта" могут и завернуть. Нас, например, в прошлом году заворачивала госэкспертиза при попытках сослаться на серию 2.030-2.01, вып.1, 2001 года, утверждённую Госстроем РФ.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2020, 12:21
| 1 #112
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Только вот в масштабах РФ
масштабы РФ слишком велики. Хотя бы потому, что изделия ЭС на которые ставят облицовку потребуется завозить бог знает куда.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2020, 20:42
#113
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645


Это фсе фигня на фоне того, что порвался ремень балансира, залез под ремень ГРМ, ремень сдвинулся, поршня встретились с клапанами...
Масштабы РФ велики. Но по физике ПП горит, а минвата - не очень.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 11:58
#114
Ruthen38


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 73


Решил новую тему не создавать, задам вопрос в этой.

Есть ли какие-то ограничения или запреты на применение пенополистирольного утеплителя в производственных и складских зданиях (Ф5.1, Ф.5.2), в том числе категорий А, Б, В1...В3?

Конкретно, речь идёт о расходном складе жидкого топлива (категория В1). Здание существующее, стены из полнотелого керамического кирпича, предполагается утепление стен и штукатурка. Можно ли в этом случае применить пенополистирол с рассечками из каменной ваты вокруг оконных и дверных проёмов? Или обязателен негорючий утеплитель везде?
Ruthen38 вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 15:41
#115
Stierlitz

В строительном проектировании с 05.10.2004
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 5,251


сп 2 глава 6.1, смотрите, вы не все данные предоставили для ответа
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 16:59
#116
Николай92


 
Регистрация: 20.02.2020
Сообщений: 4


Возможно ли в 16-этажном многоквартирном жилом доме (класс здания -II, класс функциональной пожарной опасности Ф 1.3) в трехслой наружной стене состоящей из внутреннего основного слоя кирпичной стены 640мм из полнотелого глиняного кирпича, пеноплекс 100мм, песок 20мм, облицовочного кирпича 120мм, не устанавливать по периметру проемов окон термовкладыши из минераловатных плит на основе базальтового волокна ПТЭ-175 (так как во время строительства данный материал прийдет в негодность во время осадков), заменив данные вкладки на пэноплекс. При этом выполняются поэтажные рассечки устройством керамзитобетоными перемычками поэтажно и вертикальными рассечками устройством пилонов лоджий из сплошного кирпича в результате фасадная часть поэтажно ограничена горизонтальными и вертикальными рассечками в пределах одной квартиры (из квартиры выходят до трех окон).
Николай92 вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 17:18
#117
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 7,213


Невозможно. Пеноплэкс горюч.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 17:19
#118
Николай92


 
Регистрация: 20.02.2020
Сообщений: 4


Спасибо
Николай92 вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2020, 18:49
#119
Ruthen38


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 73


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
сп 2 глава 6.1, смотрите, вы не все данные предоставили для ответа
Добрый вечер! Посмотрел, но ответа в этой главе не нашёл. Там указания по определению размера пожарного отсека.

На всякий случай уточню характеристики - здание одноэтажное, высота 10м, степень огнестойкости II, класс конструктивной пожарной опасности С0, общая площадь 1246 м2, пожарный отсек принят один.
Ruthen38 вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2020, 04:26
#120
Stierlitz

В строительном проектировании с 05.10.2004
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 5,251


Цитата:
Сообщение от Ruthen38 Посмотреть сообщение
Добрый вечер! Посмотрел, но ответа в этой главе не нашёл. Там указания по определению размера пожарного отсека.

На всякий случай уточню характеристики - здание одноэтажное, высота 10м, степень огнестойкости II, класс конструктивной пожарной опасности С0, общая площадь 1246 м2, пожарный отсек принят один.
площадь этажа какая?

а дальше смотрите С0...С3 что допустимо и идете в 123-фз таб.22
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 25.02.2020, 09:58
| 1 #121
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,772


Цитата:
Сообщение от Николай92 Посмотреть сообщение
заменив данные вкладки на пэноплекс.
замените их на газосиликат 300-400кг/м3
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Можно ли использовать пенопласт в строительных конструкциях многоэтажек как самостоятельный материал

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли использовать треугольную ферму при сейсмике? student-PGS Металлические конструкции 25 16.04.2014 10:31
Какой SN(кольцевая жесткость) пластиковых труб можно использовать для автодорог antonio_k Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 2 04.04.2014 17:28
Можно ли использовать наружную металлическую лестницу для эвакуации? Arisrtarh Архитектура 2 03.03.2014 11:04
Можно ли для отделки пола в Технических помещениях торгового центра использовать линолеум Г1В2Д2Т2РП1 ? drill_man Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 32 06.04.2013 15:54
Трещины в ригели. Можно ли использовать roman.doronin Конструкции зданий и сооружений 33 22.01.2009 15:46