[Dmi808]

Добро пожаловать всем заглянувшим в данное обсуждение! Прежде всего посмотрите приложенный файл. Вопрос заключается в выборе узла сопряжения контурной монолитной балки со стеной лестничной клетки. Проблема заключается в анкеровке нижней сжатой арматуры. Фактически заложена арматура d25, по расчету требуется 18, с длиной анкеровки 375 мм. Поэтому прямой анкеровки в стену не достаточно. Изначально колоны в данном углу не было, и не хотелось бы её вводить, поэтому вопрос №1: Возможно ли применить Вариант 2 на чертеже вместо 1 варианта? Вопрос №2: Если рассмотреть вариант 3 то какое отношение величины отгиба к его длине допускается для сжатой арматуры?

[Cactusishko]

Добрый день!

1) С фига нижняя арматура сжата оказалась? Просадка опор? Или полезная нагрузка постоянные массы передавила?
2) Крюком вверх отогните на 5-8d

По варианту 3 не делайте. Отгиб сжатого стержня по уклону не более 1/6

[Grim]

Автор, у тебя там нижняя арматура просто так, для того чтобы хомуты на нее накрутить! С чего ты взял, что там нужна такая длина анкеровки?

[Skovorodker]

А с анкеровкой верхней растянутой арматуры проблем нет?

[Kykycuk]

Сообщение от Cactusishko 2) Крюком вверх отогните на 5-8d

Offtop: Крюки никак не влияют на эффективность анкеровки сжатой арматуры, к тому же, никак не учитывается длина этого крюка при анкеровке

[Cactusishko]

Сообщение от Kykycuk Крюки никак не влияют на эффективность анкеровки сжатой арматуры, к тому же, никак не учитывается длина этого крюка при анкеровке

Поправка. Я то ее сжатой и не рассматривал. Предложил вариант, который обеспечит автору передачу максимального усилия от арматуры на опору с учетом обжатия вышележащей стеной и при тех граничных условиях конструирования, что были указаны

[Grim]

Сообщение от Skovorodker А с анкеровкой верхней растянутой арматуры проблем нет?

Там плита, какие проблемы?

[Dmi808]

Сообщение от Cactusishko 1) С фига нижняя арматура сжата оказалась? Просадка опор? Или полезная нагрузка постоянные массы передавила?

Сообщение от Grim Автор, у тебя там нижняя арматура просто так, для того чтобы хомуты на нее накрутить! С чего ты взял, что там нужна такая длина анкеровки?

На схеме в приложенном файле показана требуемая нижняя арматура, красным обведены проблемные места, колонн в данных местах нет, там стены лестницы, эпюру в отчете не предоставили, но лично видел там сжатую зону. В верхней зоне 8,64 см2.

[Grim]

Ааааа, веселые картинки, на которые молятся нонешние «конструктора»?
- Почему у тебя тут так?
-Не знаю, программа выдала!

При чем, как обычно, ржака - чем меньше пролеты, тем больше у нонешних «конструкторов» вылезает арматура!

[Dmi808]

Сообщение от Grim Ааааа, веселые картинки, на которые молятся нонешние конструктора? «Программа выдала!»

Если что, эти "веселые картинки" называются эпюрами. Чертежи по которым выполняются не слепо, а всегда проводится логический анализ на наличие ошибки в расчетной схеме. Если ошибок не обнаружено, то мы просто обязаны выполнить все минимальные условия по армированию и анкеровке арматуры, а если есть сомнения в том что программа занижает результаты или есть расчетная ситуация которую невозможно учесть, то можно и запас заложить. Тем не менее точность проектирования значительно выросла с тех же советских времен. Я, смотря проекты прошлых лет нахожу в них много ошибок и упрощений. Так что голова у нынешних конструкторов варит не хуже, а может и в чем то лучше прежних.

[Grim]

Да-да, конечно и любой глупый прыг-скок напряжений в зоне жесткого сопряжения стержней с пластинами вы бежите спотыкаясь армировать 4-мя 25-ми диаметрами, а на самом деле, если эту балку вообще убрать все будет прекрасно работать и стоять, но вы же «анализируете»!

[Dmi808]

Сообщение от Grim чем меньше пролеты, тем больше у нонешних «конструкторов» вылезает арматура!

Не указал в теме, что балка имеет по конструктивным соображениям разные высоты и отверстия, т.к. это не совсем относилось к рассматриваемому вопросу, поэтому скачет арматура. И все же не понятно что вызывает удивление? Нижняя зона на опоре в неразрезной балке всегда сжата, правда редко бывает что там так много требуется арматуры.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Grim если эту балку вообще убрать все будет прекрасно работать и стоять, но вы же «анализируете»!

я тоже не очень был рад этим балкам, но так решил главспец исходя из того, что плита не проходила на продавливание даже с поперечкой.

[Grim]

Да не надо мне вешать про разные высоты и отверстия - вы отверстия замоделировали в стержнях?
И почему у вас там показывает 4 квадрата, а вы суете 4 диаметра 25?

[Dmi808]

Сообщение от Grim Да не надо мне вешать про разные высоты и отверстия - вы отверстия замоделировали в стержнях? И почему у вас там показывает 4 квадрата, а вы суете 4 диаметра 25?

Расчет выполнил другой специалист, т.к. отверстия перерезали полностью нижнюю зону, задали просто как балка меньшего сечения, отдельно для проверки замоделировали эти балки пластинами, получилось меньше, приняли решение армировать по наихудшему случаю. Именно в том месте не 4 25, а 2, принято для унификации

[Grim]

Лол! Они так точно все считают, изучают, а потом для унификации лепят балки где не нужно, лепят арматуры в два раза больше чем надо и даже туда где она вообще не нужна, лепят 25-е диаметры... молодцы,

[Dmi808]

---

[Grim]

Гы, чем вы меня добить хотите? Совершенно обычная ситуация, которую я вокруг наблюдаю - малоопытные проектанты в должностях главных конструкторов, молятся на картинки из программок, считая, что нужно просто нарисовать схемку со всеми подробностями (что уже чушь) и волшебная программка выдаст им все правильные решения! Все это сливается вниз на конструкторов, которые берут под козырек - есть, мой повелитель, и тыкая пальчиками в СП-шки начинают всю эту херню "конструировать"! Ура! Теперь давайте все думать, как завести эту 25-ю арматуру в письку толщиной 200 мм! Давайте погнем ее змейкой, обведем все стерженьки, ведь нарисовать можно все что угодно, а мужики пусть сами потом трахаются - это уже не наша забота - у нас все по программке и по СП-шке - вот, смотрите!

Сообщение от Dmi808 но так решили вышестоящие люди которые уверены что это проще.

Нехрен все валить на вышестоящих людей. Конструктор принимает решение. Нормальный конструктор не будет делать то, что ему тупо приказали. А если сам из себя ничего не представляет, как подстилка, то это вопрос его компетенции, вот и все.

[Dmi808]

К сожалению не могу вам все высказать ибо всевидящее око наблюдает. Касаемо узла, даже если выполнить нижнее армирование из 4d12 все равно длина анкеровки получается 375

[close]

От вас уважаемый Grim кроме словесного поноса никто ничего не услышал. По большей части просто офф топ и рассуждения на тему...
Поговорить что-ли не с кем? Свои истории как плох и несправедлив мира, а также какой вы супер-вау конструктор вы свой жене рассказывайте!

Здесь человек просил совета, а не те ненужные демагогии. Хватит срать в теме, давайте по существу!
Если нечего сказать лучше промолчать.

[Grim]

По существу пост #3. Если мозгов не хватает понять, я не виноват!

[Dmi808]

Сообщение от Grim По существу пост #3. Если мозгов не хватает понять, я не виноват!

В описании было сразу сказано, что сжатая арматура требуется по РАСЧЕТУ! Потом еще и эпюру нижнего армирования приложил. Из ваших слов становится ясно что расчет в Лире вы не уважаете, тогда обоснуйте в чем заключается ошибка в расчете? Разве на опоре неразрезной балки не возникает сжатие в нижней зоне?

[Komplanar]

Сообщение от Dmi808 ---

Картинка из №16.

Офигеть... Колонну опереть на утеплитель...

[Dmi808]

Сообщение от Komplanar Офигеть... Колонну опереть на утеплитель...

согласен, чудаковатое решение, но имеем что имеем. Но колонна опирается не на утеплитель, а на плиту фундамента, имеющую консольный выступ, нагрузка передается на монолитный уступ

[Komplanar]

Сообщение от Dmi808 Разве на опоре неразрезной балки не возникает сжатие в нижней зоне?

Сжатие в бетоне или в арматуре?..

Но колонна опирается не на утеплитель, а на плиту фундамента, имеющую консольный выступ, нагрузка передается на монолитный уступ

А там поперечная арматура, кроме этих двух сеток, имеется?..

[Dmi808]

Сообщение от Komplanar Сжатие в бетоне или в арматуре?..

Сжатие и в бетоне и в арматуре в сечении непосредственно возле опоры.

Сообщение от Komplanar А там поперечная арматура, кроме этих двух сеток, имеется?..

Поперечная арматура не требуется по расчету. Отсутствие опоры учтено в расчетной схеме

[Komplanar]

Сообщение от Dmi808 Сжатие и в бетоне и в арматуре в сечении непосредственно возле опоры.

А зачем учитывать работу арматуры на сжатие в сжатой зоне бетона? Само базовое понятие железобетона, даваемое на первом же занятии - арматура на растяжение, бетон на сжатие. Про это Grim и пытался сказать всю прошлую страницу.

Сообщение от Dmi808 Поперечная арматура не требуется по расчету. Отсутствие опоры учтено в расчетной схеме

А что насчёт конструктивного армирования, расчёта на продавливание и срез, а так же требований насчёт П-образных хомутов в торцах плит, работающих на изгиб? Правда, столь же долго не утихают споры о том, применять их в фундаментах или нет, но у вас тут не фундамент, а чистая консольная плита - ну так и армируйте её как плиту, а не как фундамент... а в расчётной схеме там может быть заложено что-то вроде АЖТ, поэтому поперечку оно там и не покажет. Расчётчик не обязан был выдавать вам расчёты по узлам, если у него стояла задача - расчёт здания в целом.

[Dmi808]

Сообщение от Komplanar А зачем учитывать работу арматуры на сжатие в сжатой зоне бетона? Само базовое понятие железобетона, даваемое на первом же занятии - арматура на растяжение, бетон на сжатие. Про это Grim и пытался сказать всю прошлую страницу.

Армирование сжатой зоны бетона по расчету так же необходимо как и растянутой.

Сообщение от Komplanar А что насчёт конструктивного армирования, расчёта на продавливание и срез, а так же требований насчёт П-образных хомутов в торцах плит, работающих на изгиб?

Поперечную арматуру в плитах ставят только по расчету, П-шки в фундаментах ставятся только если требуется армирование с краю по расчету.

[Grim]

Сообщение от Dmi808 В описании было сразу сказано, что сжатая арматура требуется по РАСЧЕТУ! Потом еще и эпюру нижнего армирования приложил. Из ваших слов становится ясно что расчет в Лире вы не уважаете, тогда обоснуйте в чем заключается ошибка в расчете? Разве на опоре неразрезной балки не возникает сжатие в нижней зоне?

Тогда расскажи мне, почему у тебя в балках с пролетом в три раза большим, расчет показывает, что на опорах ничего не нужно в сжатой зоне? Почему у тебя в балках с пролетом в три раза большим, расчет показывает, что в растянутой зоне, где бетон вообще не учитывается в расчете, арматуры нужно столько-же, как и в этой балке в сжатой зоне, где на сжатие прекрасно работает еще и бетон? Даже с учетом того, что возможно у вас там балки разной высоты это бред!

ЗЫ. Вот эта идиотская практика, когда конструкторам дают тупо картинки из схем с голыми циферками армирования и говорят - делай, приводит к тому, что один "специалист" в спешке фигачит схему, забыв приложить собственный вес конструкций, а другой, не думая, по картинкам армирует фундаментную плиту в два раза меньше, чем надо и бодро выдает все это в рабочих чертежах! Все сдается, все довольны!

[Komplanar]

1) У вас не фундамент, у вас консольная плита (фундамент, висящий в воздухе, ага), на которую опёрта колонна и стена - чистый случай краевого изгиба.
2) В нормальных случаях, когда констуктор и расчётчик - одно лицо, корректируется расчётная схема, чтобы убрать такие моменты. Хз, как в Лире, но по идее, может быть галочка типа "не учитывать сжатую арматуру". В 200мм 25мм сжатую арматуру вы никак не заанкерите - просто выколет. Чтобы наглядно понять бредовость своих идей - поставьте балку как колонну на фундамент толщиной 200мм. Узел изобрести можно, на основе металла и пластин, но практически - надо пересматривать либо конструктивно-архитектурное решение локально (например, сделав там колонну в теле стены, пилончик там...), либо расчёт править, чтобы в данном конкретном месте сжатой арматуры не было, или разбираться, чего это оно.
P.S. А где конкретно указано, что арматура - сжатая? Скорее, указано, что это нижняя арматура. Но точно ли там сжатие - эпюры есть этого места?

[Grim]

Сообщение от Komplanar P.S. А где конкретно указано, что арматура - сжатая? Скорее, указано, что это нижняя арматура. Но точно ли там сжатие - эпюры есть этого места?

Ему их не предоставили, но клянется, что где-то, как-то, что-то видел краешком глаза! Они так проектируют!

Автор, ты лучше скажи, какой на самом деле пролет этой твоей балки, чтобы мы дружно посмеялись! Метра 2-3?

[Dmi808]

Сообщение от Grim Автор, ты лучше скажи, какой на самом деле пролет этой твоей балки, чтобы мы дружно посмеялись! Метра 2-3?

если что в описании темы есть схема балки. А смеяться не над чем, в статически неопределимых системах не всегда силовые факторы имеют стандартные формы, очень многое зависит от конкретной схемы, главное уметь анализировать, прикладываю эпюры моментов, можете ознакомиться

[Grim]

А-ха! 1200 мм пролет! Зачет, проектанты, зачет!

[Komplanar]

А теперь обведите на этой вашей картинке место, где вы анкерите сжатую арматуру. UPD, кажется, уже разобрался. Вашему расчётчику рассказывали что-нибудь об "итерациях"? Самое простое в данном случае - не мучать себя изобретением узлов и рабочих - с гибкой арматуры и нестандартными узлами, а просто... ослабить балку в этом месте (в расчётной модели) так, чтобы балка соответствована ПРОЕКТНОМУ решению, а не проектное решение подгонялось под расчёт.
P.S. Либо протащить балку сквозь лестничную клетку, но на это может сказать своё "фи" архитектор и ПБ - за ширину лестничных клеток в чистоте они любого порвут.

[Омская птица]

В монтаже посчитайте.
Какой момент от собственного веса и расчетный?

[Dmi808]

вот

[Омская птица]

Сообщение от Dmi808 вот

Какой момент от собственного веса и расчетный?
Или это все в монтаже посчитано?

[Grim]

Ну и чего ты морочишь людям голову? Для твоих 6т*м нужны 4x16 сверху и ничего не нужно снизу! Поставь конструктивно 2 стержня из той-же 16-й, заведи конструктивно в тело стены на сколько получается и ВСЕ.

[Komplanar]

Кстати, да. Если не лезут 25-ые - поставь мелких, но побольше. И пэшками их, пэшками!

[Dmi808]

Сообщение от Grim Ну и чего ты морочишь людям голову? Для твоих 6т*м нужны 4x16 сверху и ничего не нужно снизу! Поставь конструктивно 2 стержня из той-же 16-й, заведи конструктивно в тело стены и ВСЕ.

Сообщение от Komplanar Кстати, да. Если не лезут 25-ые - поставь мелких, но побольше. И пэшками их, пэшками!

Ну теперь вы, ребят, меня насмешили))) я же присылал эпюры армирования согласно которым требуется 4,5см2 в нижней зоне. Момент это не единственный силовой фактор который влияет на армирование. А по поводу анкеровки я писал, что принимал по расчету, где вы видели чтобы для 25 арматуры требовалось 375мм? Если сделаете расчет длины анкеровки самостоятельно, то увидите, что даже для 4d12 будет требоваться такая же длина.

[Grim]

Сообщение от Dmi808 Ну теперь вы, ребят, меня насмешили))) я же присылал эпюры армирования согласно которым требуется 4,5см2 в нижней зоне. Момент это не единственный силовой фактор который влияет на армирование.

Тогда расскажи пожалуйста, какой силовой фактор в балке пролетом 1,2 метра приводит к необходимости установки нижней арматуры в твоем случае и откуда эти факторы взялись? Зачем тогда ты несешь чушь про сжатие, если дело не в моменте?

[Komplanar]

Такая фигня могла получится в одном-единственном случае (если не сейсмика и не дикий ветер) - если после загружения колонна и стены ЛК проседают неравномерно, в результате чего колонна "повисает" на стене лестничной клетки через эту самую балку. Видимо поэтому в теме заинтересовались стадией "Монтаж". Конструктивно - или протаскивать балку сквозь ЛК и вешать оседающее здание на стену ЛК, или наоборот, полностью выкинуть из этого места балку, чтобы функцию балки выполнила плита, заделанная в стену ЛК.

[Grim]

Да я вас умоляю. Двухэтажное здание примитивной планировки в монолите. Даже если где-то что-то повиснет, одна - другая волосяные трещинки и усилия перераспределятся адекватно теориям строительной механики и сопротивления материалов.
А в теме все происходит только от одного - людям без соответствующего опыта и подготовки дают инструмент, который очень много чего может, но требует адекватного задания исходных данных и адекватного анализа полученных результатов, с учетом реализуемых методов и их несовершенства! Но всем нужно выдавать побыстренькому, поэтому все пытаются тупо напихать побольше арматуры, куда могут, всунуть побольше сечений, не думая о том, как это должно быть реализовано и работать в реальности и ЗАШИБИСЬ! Всех с наступающим Новым Годом!