[Rostyslav_IF]

Доброго времени суток! Интересует опыт применения дополнительного армирования в плоских плитах в виде стержней с гаками (лапками) (см. картинку). Можете поделиться опытом по данному поводу, своим мнением на счет такого решения? Также буде благодарен за литературу по данному вопросу.

[Poreth]

Какую смысловую нагрузку закладываете в эти отгибы?

[Rostyslav_IF]

Сообщение от Poreth Какую смысловую нагрузку закладываете в эти отгибы?

Отгибы хочу делать с целью экономии арматуры, так как с отгибом в 5d можно уменьшить длину анкеровки стержней

[UnAtom]

Сообщение от Rostyslav_IF Отгибы хочу делать с целью экономии арматуры, так как с отгибом в 5d можно уменьшить длину анкеровки стержней

А какой диаметр этих дополнительных стержней усиления у вас по расчёту?
Это может быть оправдано, на мой взгляд, только в одном случае: если дополнительная арматура усиления длиной более, чем 11700/х, то есть чтобы не было по итогу вообще арматурных обрезков.
Если я правильно вас понял, то вы хотите вместо стержней усиления надопорной зоны, допустим из d16, длиной, допустим 2500мм, из которых 40*16=640мм*2=1280мм идёт на анкеровку за "зону требования" (или просто такой размер нарисовал проектировщик), заложить стержни длиной 2340мм (11700/5) с загнутыми концами (~100мм). При этом длина анкеровки может быть уменьшена на 640-640*0,7=640-450=190мм*2=380мм:
-640+1220+640-
⌐(100+460)+1220+(460+100)¬

[TNemo]

литература по данному вопросу "руководство по проектированию ЖБ" 1979 года.
сократить длину доп. стержней за счет загибов не получится, т.к. длина не должна быть менее указанных в руководстве значений.
при этом остается не описан вопрос - следует ли добавлять к этой длине из руководства еще и анкеровку, если не делать загибы...
основной принцип загибов не в анкеровке (хотя не исключено), а в установке верхней арматуры на необходимый уровень за счет загибов, т.е. загибы на приведенном рисунке короткие, их следует увеличить, что б на концы можно было надеть фиксаторы.

[Rostyslav_IF]

Сообщение от UnAtom А какой диаметр этих дополнительных стержней усиления у вас по расчёту? Это может быть оправдано, на мой взгляд, только в одном случае: если дополнительная арматура усиления длиной более, чем 11700/х, то есть чтобы не было по итогу вообще арматурных обрезков. Если я правильно вас понял, то вы хотите вместо стержней усиления надопорной зоны, допустим из d16, длиной, допустим 2500мм, из которых 40*16=640мм*2=1280мм идёт на анкеровку за "зону требования" (или просто такой размер нарисовал проектировщик), заложить стержни длиной 2340мм (11700/5) с загнутыми концами (~100мм). При этом длина анкеровки может быть уменьшена на 640-640*0,7=640-450=190мм*2=380мм: -640+1220+640- ⌐(100+460)+1220+(460+100)¬

Таки да . Сейчас диаметр стержней небольшой - 12мм, так как сейчас работаю над коттеджем. Но логику и суть вопроса Вы поняли правильно. Думаю что при конструировании многоэтажного здания экономия будет не плохой.

Сообщение от TNemo литература по данному вопросу "руководство по проектированию ЖБ" 1979 года. сократить длину доп. стержней за счет загибов не получится, т.к. длина не должна быть менее указанных в руководстве значений. при этом остается не описан вопрос - следует ли добавлять к этой длине из руководства еще и анкеровку, если не делать загибы... основной принцип загибов не в анкеровке (хотя не исключено), а в установке верхней арматуры на необходимый уровень за счет загибов, т.е. загибы на приведенном рисунке короткие, их следует увеличить, что б на концы можно было надеть фиксаторы.

При определении длинны анкеровки пользуюсь действующими нормами - ДСТУ В.2.6-156-2010, р. 7.2. И на сколько понимаю данные требования то можно уменьшить длину анкеровки стержней если по концам стержней делать отгибы длинной 5d. И как уже верно было подмечено UnAtom уменьшение длинны анкеровки составляет 30%

[TNemo]

Сообщение от Rostyslav_IF И на сколько понимаю данные требования то можно уменьшить длину анкеровки стержней если по концам стержней делать отгибы длинной 5d

в руководстве указано, что верхнее армирование д.б. не менее 1/4 пролета.
меньше сделать нельзя.
нужно ли делать больше если армировать стержнями и без лапок не сказано.
все еще мысль не понятна?...

[Rostyslav_IF]

Сообщение от UnAtom А какой диаметр этих дополнительных стержней усиления у вас по расчёту? Это может быть оправдано, на мой взгляд, только в одном случае: если дополнительная арматура усиления длиной более, чем 11700/х, то есть чтобы не было по итогу вообще арматурных обрезков. Если я правильно вас понял, то вы хотите вместо стержней усиления надопорной зоны, допустим из d16, длиной, допустим 2500мм, из которых 40*16=640мм*2=1280мм идёт на анкеровку за "зону требования" (или просто такой размер нарисовал проектировщик), заложить стержни длиной 2340мм (11700/5) с загнутыми концами (~100мм). При этом длина анкеровки может быть уменьшена на 640-640*0,7=640-450=190мм*2=380мм: -640+1220+640- ⌐(100+460)+1220+(460+100)¬

Верно. В данном случае диаметр стержней 10-12мм, т.к. сейчас работаю над КЖ коттеджа. Но думаю что при использовании данной мысли в многоэтажном строительстве можно не плохо сэкономить.

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от TNemo в руководстве указано, что верхнее армирование д.б. не менее 1/4 пролета. меньше сделать нельзя. нужно ли делать больше если армировать стержнями и без лапок не сказано. все еще мысль не понятна?...

Благодарю за ответ, но мне не совсем понятно для чего заводить дополнительное армирование за 1/4 пролета, т.к. у меня часть момента над колонной перекрывается фоновым армированием d10 ш.200х200. Остальную требуемую площадь арматуры добираю дополнительными стержнями d12 ш.200, которые затягиваю за изополя армирования на длину анкеровки. И вот и хочу уменьшить длину анкеровки с помощью гаков.

[Grim]

На время обсуждения этого вопроса потрачено больше, чем будет сэкономлено арматуры.

[Skovorodker]

Тут еще надо понимать, что сама себя арматура не погнет, это тоже работа.

[TNemo]

Сообщение от Rostyslav_IF требуемую площадь арматуры добираю дополнительными стержнями d12 ш.200, которые затягиваю за изополя армирования на длину анкеровки.

конструктивные требования для дополнительного армирования верхней зоны в данном руководстве - не менее 1/8 пролета до крюков. больше можно, меньше нет. это и называется конструктивными требованиями, т.е. когда напряжений уже нет, а арматуру все равно надо

[SergeyKonstr]

Сообщение от Rostyslav_IF но мне не совсем понятно для чего заводить дополнительное армирование за 1/4 пролета, т.к. у меня часть момента над колонной перекрывается фоновым армированием d10 ш.200х200. Остальную требуемую площадь арматуры добираю дополнительными стержнями d12 ш.200, которые затягиваю за изополя армирования на длину анкеровки.

Если изополя посчитаны с учетом возможной максимальной неравномерной осадки опор плиты (в чём я сомневаюсь), когда эпюры моментов могут быть и противоположного знака на опорах, то делайте как задумывали.

[Rostyslav_IF]

Сообщение от SergeyKonstr Если изополя посчитаны с учетом возможной максимальной неравномерной осадки опор плиты (в чём я сомневаюсь), когда эпюры моментов могут быть и противоположного знака на опорах, то делайте как задумывали.

Спасибо за ответ. Расчет здания делал в ЛИРА -САПР с подключением модуля ГРУНТ (выполняя необходимые итерации для стабилизации осадок и напряжений под подошвой). Получение значения неравномерности осадок проверял на соответствие требований действующих норм.

[SergeyKonstr]

Это ещё не всё.
Теперь считайте на какой нить аварийный случай, на случай замачивания части грунта под зданием и т.п.
Или принимайте раскладку ар-ры по конструктивным требованиям.

[Rostyslav_IF]

Сообщение от Grim На время обсуждения этого вопроса потрачено больше, чем будет сэкономлено арматуры.

На данном объекте - да, но на многоэтажном - можно не плохо сэкономить.

[TNemo]

Сообщение от Rostyslav_IF на многоэтажном - можно не плохо сэкономить.

сколько процентов от себестоимости объекта?
экономьте лучше на напольной плитке, ее переложить можно когда деньги будут

[Yoriuss]

если защитный слой более 36мм - тогда да, получится сэкономить

[nickname2019]

Идея экономить арматуру за счет отгибов - бредовая. Арматуру нужно укладывать строго по полям армирования. Поля армирования мы получаем с точностью до размеров КЭ (около 0,4 метра), длина анкеровки арматуры диаметром 12 мм (40d) - 12x40 = 480 мм. Т.е. мы оптимизируем нахлест, значение которого сопоставимо с точностью построения поля армирования.

С учетом того, что стоимость загиба арматуры резко увеличивает стоимость монтажа и увеличивает срок строительства, при детальном анализе Вы получите увеличение стоимости и сроков строительства.

[TNemo]

Сообщение от nickname2019 Арматуру нужно укладывать строго по полям армирования

конструктивные требования никто не отменял, молодой человек

[Lymus]

Сообщение от TNemo конструктивные требования никто не отменял, молодой человек

при сетке 12х12, автоматом зону усиления нужно сделать из 6м стержней? Как-то многовато, а в СП 63 такие требования есть?

[TNemo]

Offtop:
да, давайте еще поговорим какой норматив обязательный, а какой добровольный... и почему.

[tigra-18]

Сообщение от Lymus при сетке 12х12, автоматом зону усиления нужно сделать из 6м стержней? Как-то многовато, а в СП 63 такие требования есть?

- на эту тему, в СП 63 есть пункт 10.4.10, обязательный к исполнению и очень интересно написанный(хорошо большинство експертов до него не добрались)

[Lymus]

Сообщение от tigra-18 - на эту тему, в СП 63 есть пункт 10.4.10, обязательный к исполнению и очень интересно написанный(хорошо большинство експертов до него не добрались)

там как раз и написано, армировать по усилиям, а не по соображениям.

[TNemo]

Сообщение от Lymus там как раз и написано, армировать по усилиям, а не по соображениям.

ну, вы молодые совсем сегодня опыт не желаете перенимать...
плохо, что институты проектные практически ликвидированы и неопытные проектируют что хотят и как хотят в меру своего понимания требований норм и того, что нормы в переработке и многое еще не актуализировали, как это у них называется... скоро дойдет дело и до руководства 1976 года, тогда о*ко то и запульсирует.

[Poreth]

Offtop: Может наоборот, вы старые совсем от страха разум потеряли и готовы плиты 2м пролетом рельсами армировать? И лира вам нипочем, и СП, и КЭ, а только "вот в 76м помню мы ф12 заармировали ту балку а она через пол года и треснула из-за ошибок при бетонировании. А вот закатали бы ф40 туда - выстояла бы!"

[Yoriuss]

Тем интереснее-что те, у кого МКЭ получше Лира-Скад, требуют солидные выпуска.(Надколонная полоса плиты,
ACI_318M-08__Building_Code_Requirements_for_Structural_Concrete)

[TNemo]

Сообщение от Poreth Может наоборот, вы старые совсем от страха разум потеряли

Без опыта легко угодить туда, куда совершенно не хотелось.
Вот читал недавно инструкцию РЖД для своих работников и понимаю, что обязательное бесперебойное транспортное сообщение требует ответственного подхода, который вызывает уважение:
"1.3. Все путевые работы должны выполняться под руководством должностных лиц, прошедших испытания в знании нормативных актов, указанных в п. 1.2. настоящей Инструкции.
Руководители работ обеспечивают постоянный контроль за соблюдением правил производства путевых работ и несут ответственность за безопасность движения поездов.
Если должностное лицо руководит работой впервые, то на месте производства путевых работ обязательно присутствие более опытного работника пути, старшего по должности, на которого возлагается ответственность за безопасность движения поездов."
Ну а для молодых отчаянных есть метод получения опыта - хождение по граблям. Плохо, что это может сказаться на окружающих, а так - метод как метод.

[Rostyslav_IF]

Сообщение от Yoriuss Тем интереснее-что те, у кого МКЭ получше Лира-Скад, требуют солидные выпуска.(Надколонная полоса плиты, ACI_318M-08__Building_Code_Requirements_for_Structural_Concrete)

Интересная инструкция, согласно которой можно реализовать задуманное в моем конкретном случае, т.к. большинство дополнительного армирования над колонами у меня ф10ш200 и фоновое армирование ф10ш200х200 и следовательно 50% у меня априори перекрывает 0,3ln а дополнительные стержни по мозаикам перекрывают 0,2ln. В случаи когда дополнительное армирование больше фонового (как у меня ф12) не получится так сделать, как минимум из-за того что толщина защитного слоя в плите меньше 3ф и это противоречит нормам ДБН. Я понимаю что данный подход не всегда и везде можно реализовать, но как вариант - интересный. Да, я молодой и учусь, поэтому и спрашиваю здесь (так как и большинство участников), изучаю и старую литературу и новую. Как говорил Т.Г. Шевченко : "І чужого навчайтесь і свого не цурайтесь"

[TNemo]

Сообщение от Rostyslav_IF над колонами у меня ф10ш200 и фоновое армирование ф10ш200х200

плохой выбор. десятку могут в мотках купить и потом пытаться выправлять на стройке и ничего хорошего не ожидается от такого армирования.
лучше использовать начиная с 12 диаметра

[Rostyslav_IF]

Сообщение от TNemo плохой выбор. десятку могут в мотках купить и потом пытаться выправлять на стройке и ничего хорошего не ожидается от такого армирования. лучше использовать начиная с 12 диаметра

У нас такую не встречал, все используют стержневую. Завозят длинномерами и режут на площадке согласно спецификаций и ведомостей.

[TNemo]

Сообщение от Rostyslav_IF У нас такую не встречал

всегда что то в первый раз

[Lymus]

Сообщение от TNemo ну, вы молодые совсем сегодня опыт не желаете перенимать... плохо, что институты проектные практически ликвидированы и неопытные проектируют что хотят и как хотят в меру своего понимания требований норм и того, что нормы в переработке и многое еще не актуализировали, как это у них называется... скоро дойдет дело и до руководства 1976 года, тогда о*ко то и запульсирует.

Не запульсирует. Руководство 1976 года, вещь отличная, но когда есть входной контроль документации от заказчика и заармировано с перебором, не по изополям, вот тогда и возникает вопрос, а за чей счет банкет?

[Boris_1]

Сообщение от TNemo лучше использовать начиная с 12 диаметра

Сразу Ф32 применять, что бы точно случайно не погнуть.

[TNemo]

Сообщение от Lymus не по изополям, вот тогда и возникает вопрос, а за чей счет банкет?

за чей счет будет банкет когда трещины пойдут по плите?
а, ну да, ты ж 1000 раз так делал, трещин не было

[Lymus]

Сообщение от TNemo за чей счет будет банкет когда трещины пойдут по плите? а, ну да, ты ж 1000 раз так делал, трещин не было

можно подумать, зона усиления 1/4 пролета гарантированно отшептывает трещины

[nickname2019]

Сообщение от TNemo за чей счет будет банкет когда трещины пойдут по плите? а, ну да, ты ж 1000 раз так делал, трещин не было

Чтобы обеспечить конский запас - считать нужно на упругом основании и на жестком основании, делать сводные поля армирования и по ним раскладывать арматуру. Этот запас хотя бы имеет под собой обоснование.
А пихать "конструктивно" арматуру по наитию - это признак воспитанника какого-то Гражданпроекта (была в СССР такая "франшиза", которая не учила специалистов, а только портила).
Арматуру нужно укладывать по расчету, если результаты расчета не понятны - нужно нанять человека, который их поймет и правильно арматуру разложит. Иначе и арматуры будет много и дом треснет.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Lymus можно подумать, зона усиления 1/4 пролета гарантированно отшептывает трещины

Абсолютно не обеспечивает. При некоторых условиях в плите у колонны может требоваться арматура снизу (просадка/осадка одной колонны).

[TNemo]

Сообщение от nickname2019 считать нужно на упругом основании и на жестком основании, делать сводные поля армирования и по ним раскладывать арматуру

и кто это заявляет?...

[mainevent100]

Сообщение от TNemo и кто это заявляет?...

здравый смысл

[Grim]

Сообщение от nickname2019 Арматуру нужно укладывать по расчету

Эта пионерия, не понимающая что происходит и раскладывающая по стерженьку там, где видит пятнышко на картинке из программки, теперь кругом!

О, а вот результат всего этого: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=158459