[pruginq]

Здравствуйте, господа и дамы.

Прошу посоветовать варианты обустройства фундамента под цех с кранбалками 5 тонн в основании 20х60 метров 11,5 в коньке.
Прямостенная конструкция на стальных колоннах с фермами в обшивку сандвичем. Утепленная крыша. (Цех разбираем перевозим из другого региона)
Пол не несущий, легкое оборудование. В силу ограниченного бюджета хоть асфальтовая крошка , неважно на данном этапе.

Выдержку из отчета прилагаю.
Собственно, на участке 5-6 метров насыпного, сыпали 15-25 лет назад минимум.
Конструктор- проектировщик настаивает, что грунт насыпной не несущий, соответственно или выбирать и отсыпать с послойной трамбовкой или колотить сваи (предварительно углубив геологические изыскания)
Вертикальная нагрузка на колонну- 20-25 тонн. шаг- 5 метров.
Вариант, обкатать площадку виброкатком, подсыпать шебеночки с песочком и поставить столбчатый на блоках по типу ФМ- забраковал.

Цель сего вопроса- максимально скроить бюджет но чтоб стояло. те варианты плиты- вообще не наше.



Спасибо.

[igr]

Правильно говорит, нижний слой тоже хреновый модуль маленький. Скорее всего сваи, можно буронабивные. Самое надежное. Была полощадка под дом, где насыпь была толщиной 15 м. Сваи выручили, учитываь только надо отрицательное трение

[Leporello]

При устройстве фундамента на сваях вы тоже в шатком положении, так как геологии может оказаться недостаточно:

СП 11-105-97 8.7 Глубину горных выработок для свайных фундаментов в дисперсных грунтах следует принимать, как правило, ниже проектируемой глубины погружения нижнего конца свай не менее чем на 5 м (СНиП 2.02.03).

Судя по всему, геологи поленились, так как в соответствии с п. 6.6.10 СП 22.13330.2011

Скважины бурят на глубину, превышающую глубину насыпного слоя не менее чем на 5 м.

Учитывая, что нагрузки не такие большие, то я бы не стал отметать насыпной грунт в качестве основания. Вопрос, что о нём в отчёте сказано: можно/нельзя использовать, какие данные предоставлены. Если он совсем не исследован и дан только R0, то это не очень хорошо, так как в соответствии с п. 6.1.14 СП 22.13330.2016 для окончательного назначения габаритов фундаментов значениями R0 допускается пользоваться для зданий пониженного уровня ответственности, что не ваш случай.

[Николаевич]

Испытание грунта штампом. С таким сроком "отсыпки" грунт вполне мог приобрести хорошие(!) характеристики.

[Leporello]

Сообщение от Николаевич Испытание грунта штампом.

Вариант. Но необходимо будет учесть особенности:

Основания, сложенные насыпными грунтами, проектируются с учетом специфических особенностей этих грунтов, заключающихся в возможной значительной неоднородности по составу, толщине, неравномерной сжимаемости, самоуплотнении от собственного веса, особенно при вибрациях от работающего оборудования, городского и промышленного транспорта, при изменениях гидрогеологических условий, замачивании насыпных грунтов, разложении органических включений. <...> Исходными данными по проектированию оснований и фундаментов на насыпных грунтах являются материалы инженерно-геологических изысканий, содержащие данные по способу отсыпки, составу, однородности сложения, давности отсыпки, виду, толщине слоя насыпных грунтов, их физико-механических характеристик, в том числе изменчивость сжимаемости, содержание органических включений.

[eilukha]

Сообщение от pruginq забраковал

- а зачем ему брать ответственность за непонятное решение на непонятном грунте? Если что, к нему первому прибегут и скажут: «Зачем на насыпуху поставил?»

[pruginq]

Сообщение от Leporello При устройстве фундамента на сваях вы тоже в шатком положении, так как геологии может оказаться недостаточно: Судя по всему, геологи поленились, так как в соответствии с п. 6.6.10 СП 22.13330.2011 Учитывая, что нагрузки не такие большие, то я бы не стал отметать насыпной грунт в качестве основания. Вопрос, что о нём в отчёте сказано: можно/нельзя использовать, какие данные предоставлены. Если он совсем не исследован и дан только R0, то это не очень хорошо, так как в соответствии с п. 6.1.14 СП 22.13330.2016 для окончательного назначения габаритов фундаментов значениями R0 допускается пользоваться для зданий пониженного уровня ответственности, что не ваш случай.

у геологов была задача 5 скважин на 8 метров. в теории конечно после первых двух остальные можно было не бурить. но данных по фундаменту у них небыло. а для плиты вполне себе хватает. сейчас оперативно на 15-20 будем буриться. по снипам говорят надо 5 под наш размер.....
геологи хитрят в отчете. в нем- неслежавшиеся ненесущие. по телефону: ну если больше 10 лет то слежавшиеся, а если виброкатком тяжелым откатать, то вроде как и несущие.
по насыпным лабораторные обойдутся в стоимость свай. они же неоднородные. сколько брать точек ..... надо делать полный комплекс испытаний. (ответ геолога по вопросу характеристики насыпных)

Сообщение от eilukha а зачем ему брать ответственность за непонятное решение на непонятном грунте?

он то готов под нашу ответственность сделать хоть на мелкозаглубленном ленточном. но задача то у нас построить чтоб потом не думать, как решать новую проблему с осадкой и перекосом.

[eilukha]

Сообщение от pruginq он то готов под нашу ответственность сделать хоть на мелкозаглубленном ленточном. но (...)

- вот-вот! «Ты нам нарисуй подешевле вариант и ответь за это».

[pruginq]

Сообщение от eilukha - вот-вот! «Ты нам нарисуй подешевле вариант и ответь за это».

Не хотелось бы вас расстраивать, но Форум служит для обмена мнениями и помощи, поскольку невозможно единолично знать все и обо всем.
Было бы неплохо придерживаться сути вопроса. Мои взаимоотношения с конструктором вне рамок обсуждения.
Мнение конструктора/инженера/разработчика является решающим для меня, но никто не запрещает спросить мнения и опыт других специалистов по вопросу. Если это не влезает в ваш шаблон, то рвать его мне совершенно не интересно.

[crossing]

Сообщение от pruginq Если это не влезает в ваш шаблон,

Не обращайте внимание.
Меня ответ на Ваш вопрос очень интересует.
Когда кроме R0 на глубину 5-6 метров больше ни чего нет.

[Leporello]

Сообщение от pruginq по насыпным лабораторные обойдутся в стоимость свай. они же неоднородные. сколько брать точек ..... надо делать полный комплекс испытаний. (ответ геолога по вопросу характеристики насыпных) ... но задача то у нас построить чтоб потом не думать, как решать новую проблему с осадкой и перекосом.

Чтож, тогда надёжнее свайные фундаменты. Только учтите, что у вас IL = 0,62, и если вы решите «колотить сваи», то для подтверждения Fd в соответствии с СП 24.13330.2011 потребуются их статические испытания:

7.2.3 Для забивных и вдавливаемых свай, опирающихся нижним концом на рыхлые пески или на глинистые грунты с показателем текучести IL > 0,6, несущую способность Fd, кН, следует определять по результатам статических испытаний свай.

Add: Если уточнённая геология даст подобный результат, конечно.

[pruginq]

Сообщение от crossing Меня ответ на Ваш вопрос очень интересует. Когда кроме R0 на глубину 5-6 метров больше ни чего нет.

Ну, вариант, предложенный Николаевичем, вполне себе интересный. Буду обсуждать с конструктором штамповые испытания. (после того, как узнаю стоимость их проведения).

Сообщение от Leporello Только учтите, что у вас IL = 0,62

В любом раскладе сваи всяко больше 10 метров в длину будут. Потому, в этом случае придется еще буриться и смотреть что там под ними)
Думаю, что статика на сваи будет стоить космос.....

[crossing]

Сообщение от pruginq Ну, вариант, предложенный Николаевичем, вполне себе интересный.

Этот вариант всегда в подобных случаях у большинства возникает. Только толку с того что многие понимают, что техногенные грунты игнорировать не следует. Я не занимаюсь комерцией поэтому мне когда говорят "любой каприз за Ваши деньги (за деньги заказчика) - я умолкаю. У меня нет ни каких аргументов.
Сколько обойдутся штамповые испытания? Почему сразу не были проверены 6 метров грунта? На каком основании геологии проигнорировали?
Меня очень интересуют данные вопросы.

[pruginq]

Сообщение от crossing Сколько обойдутся штамповые испытания? Почему сразу не были проверены 6 метров грунта? На каком основании геологии проигнорировали? Меня очень интересуют данные вопросы.

сколько обойдутся- буду завтра знать.
не понял, что означает проверены 6 метров грунта??

[Анкл Бенц]

Не нужен вам штамп. У вас свалка строительного мусора и ничего там не уплотнилось. Делать надо сваи. Добурить скважины и может сделать статическое зондирование.

[pruginq]

а зачем зондирование, если сваи 10-12 метровые колотить?
.....при условии конечно, что далее грунты не будут хуже, чем до 8-ми метров.

Сообщение от Анкл Бенц У вас свалка строительного мусора и ничего там не уплотнилось

мне, как далекому от стройки человеку, совершенно не понятен ваш однозначный вывод.
почему, кирпич, щебень, бетонный бой, куски металла, остатки растительности вкупе с супесью не должны были за 20 лет слежаться и уплотниться?

Со сваями тоже не просто. если на 5-ти метрах попадется кусок железа или "бетона"- интересно будет.
свайное из 50 штук примерно выходит. лидерное??

[Boris_1]

Сообщение от pruginq мне, как далекому от стройки человеку, совершенно не понятен ваш однозначный вывод.

Вывод единственно верный.

Сообщение от pruginq почему, кирпич, щебень, бетонный бой, куски металла, остатки растительности вкупе с супесью не должны были за 20 лет слежаться и уплотниться?

Да потому, что это не однородный грунт. Этот хлам уплотница не может никогда.

Сообщение от pruginq если на 5-ти метрах попадется кусок железа или "бетона"- интересно будет.

Свая в него упрется. Возможно придется бить дубль.

[crossing]

Сообщение от Анкл Бенц Не нужен вам штамп. У вас свалка строительного мусора и ничего там не уплотнилось. Делать надо сваи.

А как считать сваю на горизонтальную нагрузку в насыпном слое если данных нет?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от pruginq не понял, что означает проверены 6 метров грунта??

Характеристика слоя.

[Boris_1]

Сообщение от crossing А как считать сваю на горизонтальную нагрузку в насыпном слое если данных нет?

Высокий ростверк.

[Leporello]

Сообщение от pruginq мне, как далекому от стройки человеку, совершенно не понятен ваш однозначный вывод. почему, кирпич, щебень, бетонный бой, куски металла, остатки растительности вкупе с супесью не должны были за 20 лет слежаться и уплотниться?

Могли уплотниться. Геологи и должны это подтвердить: слежавшиеся или нет.



Вопрос в том, как ваши насыпные грунты характеризовать, и можно ли в связи с этой характеристикой их использовать.
Глядя на описание неоднородности (50% глинистого грунта, 50% обломков) больше похоже на свалку. Но явно в описании это не указано.

6.6.3 В зависимости от состава сложения и образования выделяются три типа насыпных грунтов: I - планомерно возведенные, II - отвалы и III - свалки.

Тип I - планомерно возведенные насыпные грунты обычно состоят из грунтов природного происхождения, минеральных отходов производств, отсыпанных с их уплотнением, имеют практически однородный состав сложения и равномерную сжимаемость. К ним относятся планировочные насыпи, возникшие при хозяйственном освоении пониженных, в том числе шельфовых территорий, земляные сооружения, обратная засыпка котлованов и др.

Тип II - отвалы грунтов природного происхождения, минеральных отходов производств, образовавшиеся в результате плановой отсыпки этих материалов, чаще всего имеют достаточно однородный состав и сложение, низкую и неравномерную плотность и сжимаемость и другие характеристики.

Тип III - свалки грунтов, отходов производств и потребления возникают при неорганизованном их накоплении и характеризуются повышенной разнородностью состава, относительным содержанием органических веществ Ir>0,1-0,25), а также неравномерными и низкими значениями плотности, деформационных и прочностных характеристик, неустойчивой от разложения структурой.

6.6.6 В качестве естественных оснований допускается использовать:

- планомерно возведенные насыпи из грунтов и отходов производств;

- отвалы грунтов и отходов производств, состоящие из щебенистых и гравийных грунтов, крупных песков и шлаков.

Свалки грунтов и отходов производств допускается использовать для строительства сооружений пониженного уровня ответственности при проведении расчета по деформациям. Использование свалок бытовых отходов в качестве естественных оснований не допускается.

Сообщение от pruginq Со сваями тоже не просто. если на 5-ти метрах попадется кусок железа или "бетона"- интересно будет. свайное из 50 штук примерно выходит. лидерное??

Да.

[pruginq]

Сообщение от crossing Характеристика слоя.

выше, я уже отвечал, что насыпной неоднородный, со слов некоторых- свалка, нет смысла подвергать лабораторным испытаниям (со слов геолога)
Потому как неоднородный и необходимо делать весь комплекс испытаний.
Фактически геологи установили состав грунта 1 и 2 зоны, сделали химию на 2 зону и по справочникам вывели его характеристики (опять же с их слов)
Не знаю, так и должно быть или лабораторные исследование подразумевают не только изучения хим состава, но и фактических мех. свойств.

Сообщение от Boris_1 Этот хлам уплотница не может никогда.

да бросьте, даже солнце потухнет кога-нить!

[Старый лицедей]

Учитывая 11.5м высоты здания и 6м свалки, то сваи на горизонтальную нагрузку понесут очень мало, свайные фундаменты будут золотыми. Делайте штамповые испытания непосредственно в выкопанном котловане.

[pruginq]

Сообщение от Старый лицедей Делайте штамповые испытания непосредственно в выкопанном котловане.

выкопанный котлован..
хм, у нас он сейчас по факту минус 1 метр глубиной.
далее, 5-6 метров свалки
при этом грунтовые, через 2 метра и могут подниматься в зависимости от отсадков и времени года в пределах 1 метра в плюс;
соответственно, копать глубже чем еще на 1 метр мне видится неразумным.

как то так мне видится наш котлован...

Да, штамповые в Питере что-то плохо ищутся... на сайтах все делают по факту, ой, сейчас не проводим и вообще, мы не сами, дядя петя нам делает по кооперции. что за страна блин....


Резюмирую изыскания:
проектировщику модуль деформации ничего не даст. чтобы хоть примерно представлять, что у нас там насыпано ему нужна плотность грунта.
фактически, вариант столбчатого рабочий, с учетом некапитальности и металлического каркаса- можно поддомкратить подлить и тд (понятно, что это колхоз и так не делают)
свайный действительно выйдет золотым.

Тем не менее, вопрос актуальный. Хочется понять, какие испытания и исследование достаточны для отнесения насыпных грунтов к опорным, на которых можно ставить фундамент в соответствии с действующими нормами.
Геологи предлагают электроразведочные работы с 3D моделированием насыпных....

[Akim_1989]

Я бы пытал геологов, чтобы сделали нормальную лабораторию по насыпным.
Или штамповые испытания, если это дешевле. Я бы рассматривал вариант на естественном основании. У вас сжатая толща получится небольшая 3...5 м. Вполне можно сделать щёбеночную подушку толщиной 1м для выравнивания деформаций основания и жёстко объёдинить фундаменты балками. У вас всё равно там цоколь будет. Можно сделать его ж/б, объединить с балками и посчитать на возможную неравномерность осадок на всякий случай.

[Анкл Бенц]

Если коротко, то на таких грунтах строят только «враги народа». Дёшево и сердито не получится. Как вариант... сваи, не забыть про отрицательное трение... сначала добурить скважины..... если хотите разобраться https://dwg.ru/lib/1037

[Akim_1989]

Сообщение от Старый лицедей Учитывая 11.5м высоты здания и 6м свалки, то сваи на горизонтальную нагрузку понесут очень мало, свайные фундаменты будут золотыми. Делайте штамповые испытания непосредственно в выкопанном котловане.

Я думаю, что даже свалка имеет какую-то жесткость. Слишком в запас считать, что это высокий ростверк.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ещё есть вариант цементации. Тоже можно узнать по ценам. В нашем районе для таких глубин цементация дешевле свай получается.

----- добавлено через ~4 мин. -----
У нас на одном объекте насыпные испытали и они понесли больше, чем нижележащие слои

----- добавлено через ~7 мин. -----
Ещё в геологии на разрезе подозрительно мало мест отбора проб. По одной в каждом слое

[pruginq]

Сообщение от Akim_1989 вполне можно сделать щёбеночную подушку толщиной 1м для выравнивания деформаций основания и жёстко объёдинить фундаменты балками

Я вот что не понимаю. А если бы у нас там было 2 метра несущего насыпного утрамбованного, потом 3 насыпной свалки, потом глина... Как бы в таком раскладе считался фундамент?
Цементация конечно интересное мероприятие, но на мой взгляд выйдет в итоге плита, армированная нашем отсыпным 20х60х6 метров ))

Сообщение от Анкл Бенц если хотите разобраться https://dwg.ru/lib/1037

я видел уже эту книгу- пролистал темы по стройке на насыпных. но уверен, что без профильного образования это как читать литературу по настройке адронного коллайдера.
дилетант вроде меня не найдет там рецепта: возьми каток 10 тонн, прокатай пол часа- насыпь 300 щебня и отлей колонну..... и вуаля!

Сообщение от Akim_1989 Ещё в геологии на разрезе подозрительно мало мест отбора проб. По одной в каждом слое

первую скважину бурили при мне- было интересно что там и для контроля процесса.
по внешним характеристикам- метр рыхлой супеси, потом пошла утрамбованная супесь- геолог решил по началу, что пошли естественные, через 0,5 метра водонасыщенная супесь, далее через полтора, после подъема бура геолог увидел кирпич, стружку в этой супеси, ну и далее, при отбивке 8-ми метров- 1,5-2 метра глины, однородной консистенции по всей длине.
Так что логически, брать пробы в насыпном особого смысла не имеет, а естественные- однородны на изученной глубине.
в далекие послевоенные годы совсем рядом -20-100 метров была некая мелкая речушка, которую засыпали когда-то. то, что берега у нее были заболочены- очевидно. а участок наш как раз на берегу получается.
у нас еще не самый плохой вариант. соседний местами засыпали шлаковой пылью.

[Akim_1989]

Сообщение от pruginq Я вот что не понимаю. А если бы у нас там было 2 метра несущего насыпного утрамбованного, потом 3 насыпной свалки, потом глина... Как бы в таком раскладе считался фундамент?

Если сжатая толща будет 4 метра допустим, а вы сделаете 2 метра подушки, то у вас осадка практически будет зависеть только от характеристик подушки. И деформации будут небольшие. Но тут надо конкретно в каждом случае считать.
Я предполагаю, что у вас получится под ваш каркасик фундамент с подошвой 3,9х2,1 примерно при отрывной комбинации. Это даёт нам давление под подошвой 20/3,9/2,1 + 2*1,2 = 4,8 т/м2 (при заглублении 1,2 м). 5 т/м2 - это вообще копейки.
Если нет планировки подсыпкой, то осадки тоже копеейшные выйдут

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от pruginq Цементация конечно интересное мероприятие, но на мой взгляд выйдет в итоге плита, армированная нашем отсыпным 20х60х6 метров ))

Ну вы спросите. Если есть нормальные фирмы в вашем районе, кто этим занимается, то цементация однозначно дешевле свай выйдет

[nick.klochkov]

Сообщение от pruginq Цель сего вопроса- максимально скроить бюджет но чтоб стояло. те варианты плиты- вообще не наше.

сами то вы, что предполагаете на насыпном?
сваи, высокий ростверк от горизонтальных нагрузок, подошвы 4х2 при сетке, как понял, 5х5
не много ли геморроя?, да и затрат, хоть материальных, хоть людских
запросите у геологов модуль деформаций (штампы в отрытом котловане)
и делайте плиту с предварительным уплотнением основания той же самой щебенкой, как вы писали
она(плита) хоть выравнивает осадки, столбчатые при данной геологии - вопрос
можно плиту слишком и не заглублять (использовать потом как подготовку под полы), под колонны в плите можно сделать утолщения (хоть вверх, хоть вниз)
да и потом, если сложить весь бетон по рекомендациям выше, то не думаю, что он будет много меньше, нежели сделать плиту
такие варианты вполне приемлемо считает "лира"

[Akim_1989]

Сообщение от nick.klochkov подошвы 4х2 при сетке, как понял, 5х5

Как я понял, пролёт рамы 20 м. И шаг колонн поперёк рамы 5 м. Для этого случая прикинул в уме фундамент. Сомневаюсь, что плита экономичнее столбчатого фундамента получится.
Лес колонн 5х5 метров - это вообще несерьёзно
Если отдельные фундаменты сольются, то можно на ленты заменить. Жёсткость повысится, но расход арматуры больше будет.

[Akim_1989]

Вот пример здания на просадке второго типа без устранения просадочности. Просадка 12 см от собственного веса. Просадочная толща 9 м. Габариты 18х24 м высота 6м
Пока вроде никто не жаловался.
Просадка конечно не совсем то, что насыпь. Но мероприятия похожи. Рядом с этим сарайчиком построено здание в 3 этажа вообще без лент и т.п. Т.е. там вообще никаких мероприятий не делали. Но это экстрим.

[nick.klochkov]

Сообщение от Akim_1989 Лес колонн 5х5 метров - это вообще несерьёзно

точно! косяк))
не посмотрел внимательно сетку
но это-то дело не меняет, полы то все равно придется делать, и всего вероятнее - армированные
может совместить?)
ваш вариант тоже вполне приемлем
но все надо считать, при всех вариантах
в любом случае нужен Ед
исходить только из одного Rо как-то стремно)

[Akim_1989]

Ещё если не полностью закреплять насыпь, то ленты плиты и т.п. это не панацея. Неравномерности всё равно могут быть. Для крановых зданий это может стать проблемой.
В этой серии есть примеры узлов подкрановых балок с возможностью рихтовки.

[pruginq]

Сообщение от Leporello Вопрос в том, как ваши насыпные грунты характеризовать, и можно ли в связи с этой характеристикой их использовать. Глядя на описание неоднородности (50% глинистого грунта, 50% обломков) больше похоже на свалку. Но явно в описании это не указано.

50% супеси песчанистой. как я понял из описания к глине вообще никаким боком не относится. 50% обломков - уверен, что цифра взята геологами с потолка.
Если следовать СП то 3 тип и в любом раскладе только для пониженного уровня ответственности независимо от самоуплотнения.
Согласно 6.6.6 - щебенистый и крупный отваливается, не наш вариант. Остается только притянуть нашу "свалку" к планомерно- возведенным. В ином случае законно использовать насыпной под основание я вариантов не вижу, независимо от испытаний и анализов.
Но с такой геологией можно только гадать и фантазировать.
По факту, наверное, буду заказывать еще геологию с нормальной лабораторией по насыпному.

С другой стороны,

Для легких зданий и сооружений (жилые дома высотой не более трех этажей, одноэтажные производственно-складские и животноводческие здания и сооружения) в качестве естественных оснований могут быть использованы практически все виды слежавшихся, планомерно возведенных на сыпей, а также отвалы грунтов и отходов производств.

Насколько я понимаю, это как раз наш случай.