[Dmi808]

Всем привет! Живу и проектирую во Владимирской области, частенько просят заказчики вместо среднего песка для насыпей закладывать мелкий, т.к. у нас в области только мелкий, исходя из практики и опыта проектирования закладываем только средний, т.к. мелкий обладает пучинистостью. Если мы обеспечим непромерзание основания то есть еще какие то недостатки мелкого песка в качестве основания?

[eilukha]

Сообщение от Dmi808 есть еще какие то недостатки мелкого песка в качестве основания?

- уплотняется он при укладке также хорошо как средний?

[Dmi808]

Сообщение от eilukha - уплотняется он при укладке также хорошо как средний?

Я не знаю, поэтому и спрашиваю)) Понятно что чем мельче частицы тем сложнее уплотняется грунт, поэтому глинистые грунты уплотняются под собственным весом годами, и механическому уплотнению не поддаются. А есть конкретная информация насколько сложно уплотнить мелкий песок до Куп=0,98? И требуется ли какая то особая технология? В ТТК "Способы уплотнения (трамбовки) грунтов (песка) укаткой" особых указаний по мелкому песку нет.

[eilukha]

Я тоже спрашиваю.

[Бим]

Сообщение от Dmi808 глинистые грунты уплотняются под собственным весом годами, и механическому уплотнению не поддаются

Очень даже поддаются, правда несколько труднее несвязных. Насчёт песка - они более чувствительны к оптимальной влажности при уплотнении
"Пески и песчано-гравийная смесь уплотняются виброкатками лучше всего при полном водонасыщении. Однако избыточное увлажнение допустимо лишь при наличии хорошего отвода воды из уплотняемой насыпи и в летний период. В противном случае влажность должна быть не более допустимой. Мелкие пески в состоянии избыточного увлажнения труднее уплотняются вибрационными средствами из-за взвешенности частиц в воде. Наиболее эффективное их уплотнение достигается при оптимальной влажности. Пылеватые пески и супеси при влажности свыше оптимальной становятся пластичными и упругими и плохо поддаются уплотнению вибрацией" - из старинных нормативов.
Про насыпи под фундаменты многоэтажек как-то не понятно, подготовки, что-ли? Дорожники мы - извиняйте )))

[eilukha]

Сообщение от Бим Дорожники мы

- уплотнение достаточное для дорог будет достаточным для фундаментов?

[Yuriy Petrovich]

т.к. у нас в области только мелкий, исходя из практики и опыта проектирования закладываем только средний

Это грамотное решение. Потом, когда вы убедитесь по документам и по результатам А.Н., что характеристики закупленного песка соответствуют вашим решениям, то по письму от Генподрядчика, также ответным письмом, - согласуете этот мелкий песок. А вот то, что он обладает пучинистостью, это означает, что он не просто мелкий, а еще и пылеватый песок - это плохое основание для сооружения. Мелкий чистый песок без пылеватых частиц - не такой уж и дефицит во всех регионах РФ. Просто Заказчик везде экономит, что правильно конечно. Но только не на фундаментах!!

Если мы обеспечим непромерзание основания

Верное решение.

есть еще какие то недостатки мелкого песка в качестве основания?

Недостатков хватает. Но вопрос комплексный и зависит от грунтов, УГВ и их свойствах, уклонов площадки стр-ва и грунтов, общей гидрологии. Все это надо смотреть в ИГИ и, если есть, -в ИГГИ. Самое худшее, что может случиться с такой подсыпкой - это значительное изменение жесткости подушки в результате замачивания, возможна также суффозия песка. Чтобы этого не произошло нужно четкое уплонение (до Купл=0,98) с оптимальным замачиванием песка под строгим контролем А.Н. и послойным контролем модуля деформации каждого слоя уплотнения. Рекомендую под подушкой постелить хороший геотекстиль с обязательно его заверткой на горизонтальную плоскость верха подушки по всей её площади. Завертка должна заходить за край фундамента и под фундамент ну, метра на 2 примерно. А какая толща подушки? И почему не щебеночная подушка или из ПГС? Ведь все-таки многоэтажка строится, а там нагр. на ф-т не шуточные.

[Dmi808]

Сообщение от Yuriy Petrovich А какая толща подушки? И почему не щебеночная подушка или из ПГС?

толщина насыпи 3 метра, это замена насыпного грунта, фундаментом будет монолитная плита толщиной 800 мм

[Yuriy Petrovich]

толщина насыпи 3 метра

Это очень серьезная конструкция! И выполняется, как правило, из крупного щебня, ПГС с крупными фракциями гравия и песка, промышленного бута с печаным или ПГС-наполнением, или чистого песка крупной фракции. Но никогда, по крайней мере в проектных решениях, - из мелкого пылеватого песка! В противном случае возможны серьезные проблемы со зданием.

[Dmi808]

Сообщение от Yuriy Petrovich Но никогда, по крайней мере в проектных решениях, - из мелкого пылеватого песка! В противном случае возможны серьезные проблемы со зданием.

какие могут быть проблемы и чем они обоснованы?

[Yuriy Petrovich]

какие могут быть проблемы и чем они обоснованы?

В моем #7 все написано. Виновник этого торжества - гранулометрический состав песка. Возможный финал:
- трещины в фундаменте
- неравномерные осадки
- сверхнормативные осадки и крен
- потеря эксплуатационной прочности, устойчивости и надежности всего здания.
- частичные или полные разрушения.

[Бим]

Сообщение от eilukha - уплотнение достаточное для дорог будет достаточным для фундаментов?

Плотность грунта одинаково оценивается, не зависимо от вида строительства. При Вашей подушке в три метра толщиной (зачем Вы ее дорожным термином "насыпь" обзываете, не понял) можно и повыше коэффициент уплотнения задать, для снижения осадок и повышения R или модуля деформации или сцепления и угла внутреннего трения (не спец в ПГС, в мостах и трубах немного все не так считается). Эти коэффициенты уплотнения и выше единицы бывают. Подушка вполне себе объект проектирования, и даже в расчете фундамента учитывается. Ну в Руководствах по расчёту фундаментов была раньше такая штука. Несколько смущён подходом с Вашей стороны, никакой заказчик подпирать здание не будет и осадки не уговорит.

[eilukha]

Сообщение от Бим зачем Вы ее дорожным термином "насыпь" обзываете

- не было такого, читайте.

[kosiacc]

Сообщение от eilukha - уплотнение достаточное для дорог будет достаточным для фундаментов?

Однозначно. Причем в плане уплотнения до дорожников обычным строителям очень далеко. На обычной стройке 0,98 не бывает никогда, чтобы там в заключениях не писали.

[Бим]

Сообщение от eilukha - не было такого, читайте.

Посты 1 и 8, оттого и влез. Да, не Ваши, но думал здесь об одном и том же речь.

Сообщение от kosiacc На обычной стройке 0,98 не бывает никогда, чтобы там в заключениях не писали.

Если Вы 3м подушку не уплотните, то и плита в 800мм может не помочь. И плотность грунта при такой толщине совсем не единственный требуемый параметр. Не пойму, фундаменты вообще не рассчитываются теперь, что-ли, и я тут один такой наивный со стороны? Ну, дай вам...

[Dmi808]

Сообщение от Yuriy Petrovich - трещины в фундаменте - неравномерные осадки - сверхнормативные осадки и крен - потеря эксплуатационной прочности, устойчивости и надежности всего здания. - частичные или полные разрушения.

ну настращали то......

Сообщение от Yuriy Petrovich Виновник этого торжества - гранулометрический состав песка.

А что не так с его составом? Как это отражается на его физических свойствах? Если вы даете такое утверждение то можете подтвердить его текстом из соответствующей литературы?

[Бим]

Сообщение от Dmi808 ну настращали то

Если всё делать без расчёта и по советам на форуме, да еще и

Сообщение от kosiacc На обычной стройке 0,98 не бывает никогда

то почему бы и не да )))

[kosiacc]

Сообщение от Бим Если Вы 3м подушку не уплотните, то и плита в 800мм может не помочь. И плотность грунта при такой толщине совсем не единственный требуемый параметр

Это Вы к чему сказали то? Я говорю о том что знаю так как собственно испытания делал. Чтобы в условиях стройки достигать таких показателей помимо техники нужны ещё и мозги, чего к сожалению катастрофически не хватает. Вы можете в своих расчетах и указаниях хоть 1,01 давать коэффициент. Если Вас это успокаивает то ради бога.. Левых лабораторий более чем достаточно. Люди в проектах жилых многоквартирных домов габариты насыпей назначают по габаритам плиты, о чём вообще говорить?

[Бим]

Сообщение от kosiacc Это Вы к чему сказали то?

Сообщение от kosiacc Если Вас это успокаивает то ради бога.

Сказал к тому, что всякие там сопроматы, грунтоведения и прочие строймехи не для пыток студентов выдумали бездельники-теоретики, и осадки там всякие с напряжениями - не бред сивой кобылы, а реальность.
К счастью свободен уже от борьбы с идиотами, чего и Вам желаю. Мозги в жизни вообще никому не лишние. "Люди" эти, Вами упомянутые - халтурщики и рукожопы. Говорить тут действительно не о чём, это к прокурору. Ну или к жителям под завалами. Не надо только втирать о суровых реалиях нашей жизни и всяких пустых теоретиках. Знакомо.

[shvechkova]

Хотелось бы поднять тему так как у меня похожая задача. Сделать насыпь 4-5 м под промышленное здание 1 этажное. И заказчик настаивает на мелком песке.
В проекте нормальный контур насыпи, там большая территория отсыпается на площадке. Если указать в проекте что мелкий песок укладывать и уплотнять с коэффициентом 0.95, а также
до определенных значений модуля упругости и сцепления подтвержденных лабораторией то проектировщик будет прав. В нормах то нигде нет прямого указания на крупность песка.

[Podpolie]

Прямого указания нет. Есть в СП 45.13330 п.7.2, но там рекомендуется.
Да в любом случае такое, как у Вас, указание надо писать, даже если суглинком отсыпаете.

[Skovorodker]

Сообщение от shvechkova Хотелось бы поднять тему так как у меня похожая задача. Сделать насыпь 4-5 м под промышленное здание 1 этажное. И заказчик настаивает на мелком песке. В проекте нормальный контур насыпи, там большая территория отсыпается на площадке. Если указать в проекте что мелкий песок укладывать и уплотнять с коэффициентом 0.95, а также до определенных значений модуля упругости и сцепления подтвержденных лабораторией то проектировщик будет прав. В нормах то нигде нет прямого указания на крупность песка.

Какими характеристиками подушки из мелкого песка задаетесь? А почему именно с коэффициентом уплотнения 0.95?

[Podpolie]

Тема такая скользкая, для глубокого погружения в процесс уплотнения и состояния грунтов в отсыпке до уплотнения и после.
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103474
Вот статья, там есть табличка интересная: https://testproekt.ru/oczenka-pokazatelya-uplotneniya/
Отношение значения уплотнения и назначения утрамбованного грунта:
Нагрузка до 5 кПа – отмостка полов, зданий 0,90-0,92
Нагрузка от 5 до 150 кПа – внутренние конструкции, среднее оборудование 0,92-0,95
Нагрузка свыше 150 кПа – для фундамента здания или тяжёлого оборудования. 0,95-0,98

[maks-ufa]

Сообщение от Podpolie отмостка полов

Это что?

[Podpolie]

Сообщение от maks-ufa Это что?

Х.З, не переводимая игра слов - может пандус. Не все с первого раза диктант грамотно напишут))).

[maks-ufa]

Сообщение от Podpolie Х.З, не переводимая игра слов - может пандус. Не все с первого раза диктант грамотно напишут))).

Я лишь к тому, раз в одном месте написали хз, то как-то не стоит верить остальному)) А в целом написано логично, полезно

[Podpolie]

Offtop: Надо изуверски поставить максимальное значение уплотнения))). Пускай долбят. Если не будет получаться: как царь на А.Н., долго совещаться, на калькуляторе прилюдно прикинуть для антуража и снизойти благосклонно - согласовываю понижение на одну ступень. В отместку за то, что мелкий песок заставляет применять, нервы треплют и заставляют подписаться под хотелки))).

[Skovorodker]

Сообщение от Podpolie Тема такая скользкая, для глубокого погружения в процесс уплотнения и состояния грунтов в отсыпке до уплотнения и после. https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103474 Вот статья, там есть табличка интересная: https://testproekt.ru/oczenka-pokazatelya-uplotneniya/ Отношение значения уплотнения и назначения утрамбованного грунта: Нагрузка до 5 кПа – отмостка полов, зданий 0,90-0,92 Нагрузка от 5 до 150 кПа – внутренние конструкции, среднее оборудование 0,92-0,95 Нагрузка свыше 150 кПа – для фундамента здания или тяжёлого оборудования. 0,95-0,98

Нагрузка свыше 150 кПа – для фундамента здания или тяжёлого оборудования. 0,95-0,98 - это значит +/- километр, короче.
Вообще, меня сильно удивляет скудность информации по этому вопросу - искусственное основание совсем не редкость же. Неплохо было бы понимать связь между коэффициентом уплотнения и коэффициентом пористости, и от этого получать характеристики подушки.

[Podpolie]

Посмотрите вот это. https://dwg.ru/dnl/1333
В разделе: стр-во на насыпных грунтах. Е=15МПа они вам дадут трамбованием. Тогда х-ки подушки возьмите нормативные из приложения к СП22.
Главное, что бы равномерно по всей площади отработали.

[wvovanw]

СП 22 п.6.8.2.
Под песком какое основание? Если просадочные, то песок в принципе не рекомендуется, как и крупнообломочные.

[Podpolie]

Для просадочных грунтов отличное пособие. Там с насыпями, подушками и трамбованиями хоть все упорядочили и по полкам разложили.
На стр.68 все характеристики грунтовой подушке в зависимости от К/Y. И вообще по теме уплотнения все разжевано.
А тут ближнее замкадье, похоже на овраг или какую то свалку на откосе с выравниванием планировочной поверхности.

[Skovorodker]

Сообщение от Podpolie Посмотрите вот это. https://dwg.ru/dnl/1333 В разделе: стр-во на насыпных грунтах. Е=15МПа они вам дадут трамбованием. Тогда х-ки подушки возьмите нормативные из приложения к СП22. Главное, что бы равномерно по всей площади отработали.

Причем тут насыпные грунты? Мы ж об уплотненной песчаной подушке. Е=15 маловато будет. В таблице А.1 СП22 для песков мелких при e=0.75 дают Е=18

[Виkтор]

Сообщение от Podpolie Вот статья, там есть табличка интересная: https://testproekt.ru/oczenka-pokazatelya-uplotneniya/ Отношение значения уплотнения и назначения утрамбованного грунта: Нагрузка до 5 кПа – отмостка полов, зданий 0,90-0,92 Нагрузка от 5 до 150 кПа – внутренние конструкции, среднее оборудование 0,92-0,95 Нагрузка свыше 150 кПа – для фундамента здания или тяжёлого оборудования. 0,95-0,98

Для информации: данная табличка - это выжимка (причем не полная) из таблицы М.2 в СП 45.13330.2017 Земляные сооружения, основания и фундаменты.
Статьи - это конечно хорошо (сам люблю под чаек полистать), но...

[shvechkova]

Сообщение от wvovanw СП 22 п.6.8.2. Под песком какое основание? Если просадочные, то песок в принципе не рекомендуется, как и крупнообломочные.

Под песком суглинки набухающие

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Podpolie А тут ближнее замкадье, похоже на овраг или какую то свалку на откосе с выравниванием планировочной поверхности.

Мой объект в татарстане площадка у них с перепадом 20 м выравнивали как могли гдето срезали гдето подсыпали. Но их срезанный грунт им нельзя в насыпь укладывать он набухающий.
а они думали что можно, до того как геологию сделали

----- добавлено через ~4 мин. -----
большое спасибо всем за ответы, много полезной информации, все изучу

[Podpolie]

Сообщение от shvechkova Под песком суглинки набухающие

В тех местах их много. Не наобум ли проектируете. Проверили по давлению набухания и усадке? Задавили весом? Возможно там и не песок нужен. А если и песок, то при таком перепаде вполне возможно дренаж насыпи бы не помешал, если нет естественного сброса грунтовой и паводковой воды по рельефу.

[Skovorodker]

Сообщение от shvechkova Под песком суглинки набухающие площадка у них с перепадом 20 м выравнивали как могли

еще лучше (нет). Что за относительная деформация набухания и давление набухания?
20 метров, это что, склон горы?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Виkтор Для информации: данная табличка - это выжимка (причем не полная) из таблицы М.2 в СП 45.13330.2017 Земляные сооружения, основания и фундаменты. Статьи - это конечно хорошо (сам люблю под чаек полистать), но...

а вы не встречали случайно зависимость коэффициента пористости от коэффициента уплотнения песка? (ну или в принципе - характеристики песка от коэф. уплотнения).
Мне любопытно, почему где-то прописывают коэф. 0.95, а где-то 0.98. Опять же, наобум что ли?

[shvechkova]

Сообщение от Skovorodker еще лучше (нет). Что за относительная деформация набухания и давление набухания? 20 метров, это что, склон горы?

Пока геологи прислали только справку предварительную, геология в работе. Когда будут цифры на руках буду прикидывать что за фундамент там будет.
Даже уровень грунтовых вод еще не видела.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Podpolie Возможно там и не песок нужен. А если и песок, то при таком перепаде вполне возможно дренаж насыпи бы не помешал, если нет естественного сброса грунтовой и паводковой воды по рельефу.

Песок нужен не снивелировать плохие грунты, а выровнять площадку хотя-бы до приемлемого уровня, на котором что то можно разместить. Пол площадки там срезается, но грунт идет в утиль из за плохих свойств.
то что надо досыпать придется привозить.

[Виkтор]

Сообщение от Skovorodker а вы не встречали случайно зависимость коэффициента пористости от коэффициента уплотнения песка?

Параметры безусловно взаимозависимые, к сожалению, такой таблички не встречал.

Но если порассуждать, то коэффициент уплотнения - это отношение заданного или фактически полученного значения уплотненного грунта ρd к его максимальному значению по стандартному уплотнению ρd,max:
kcom = Pd / Pd,max .
То есть задавшись Kcom и зная тип грунта, то есть его Pd,max, мы можем найти плотность скелета грунта Pd, и, соответственно можем вычислить коэффициент пористости:
e=(Ps-Pd)/Pd.
Не помню, дают ли изыскатели Pd,max, но она измеряется в приборе стандартного уплотнения по ГОСТ 22733