[Anna M.]

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, определить значение минимальной длины анкеровки буровой сваи в скальный грунт!
Со сваями-стойками столкнулась впервые, и скала залегает вблизи поверхности - 2 метра несвязных (песков, глин) а потом 8 метров скала.
Горизонтальные нагрузки будут немаленькими - опоры эстакады - центробежная сила, удары и т.п.

Где то говориться как определить длину заделки, ч то бы можно было считать сваю заделанной в грунт - грунт воспримет горизонтальную силу, и свая считалась как заделанная с 2 концов?
искала похожие темы, СП и т.п - ничего не находится

[v.psk]

Сообщение от Anna M. Горизонтальные нагрузки будут немаленькими - опоры эстакады - центробежная сила, удары и т.п. Где то говориться как определить длину заделки, ч то бы можно было считать сваю заделанной в грунт - грунт воспримет горизонтальную силу

Что это дает, для чего требуется именно заделка свай? В чем выйгрыш?

----- добавлено через 59 сек. -----
... Ладно бы сверху было непросто организовать жёсткий узел...

[gpsm]

ВСН 110-64 п. 2.65

[Anna M.]

ну, во 1-х - хочу всё знать, интересно;
и во 2-х там есть опоры с расстоянием от подошвы ростверка до поверхности скалы - 0,8 метров. и в такой ситуации как то хочется заделать. возможно, можно и без этого...
ФМЗ - там не пойдет, т.к. нужны очень компактные ростверки - опрокидывание не избежать(

[Виkтор]

Из Руководства по БНС:
"4.7. Нижний конец свай без уширений необходимо заглублять в выбранный опорный пласт не менее, чем на 1 м, а с уширениями в основании - в связные грунты не менее, чем на 2 м, или один диаметр уширенной пяты, в крупнообломочные и песчаные грунты не менее, чем на 0,3 м, считая от ", но это относится к висячим сваям, имхо.
СП 24.13330.2011:
"Для набивных, буровых свай и свай-оболочек, заполняемых бетоном, опирающихся на невыветрелые скальные грунты (без слабых прослоек) при ld<0,5 м, R следует определять по формуле"
Судя по тому, что пишут, ld<0,5 м, очевидно, что 1 метр заглублять не обязательно

Если же вы хотите таким образом увеличить несущую способность на выдергивание (тогда заделка в скалу не менее 0,5м) - это другой вопрос. Ну или у вас короткие сваи и вы хотите изменить краевые условия, защемив нижний конец.
Поэтому подробнее напишите в чем задумка, а пока по вашему вопросу ответить однозначно нельзя - зависит от кучи факторов

[Anna M.]

И если сделать заглубление, скажем 0,5 метров и считать как шарнирное опирание, то как определить несущую способность по горизониальной силе? что скала вывезет передаваемые на нее гор нагрузки? через площадь соприкоснования и расчетное сопротивление что-ли? как и для вертикальной силы?

[Виkтор]

Сообщение от Anna M. и во 2-х там есть опоры с расстоянием от подошвы ростверка до поверхности скалы - 0,8 метров. и в такой ситуации как то хочется заделать(

Тогда заделайте на 1 метр, этого, думаю, будет достаточно. Если грунт прочный, то и 0,5 нормально, чтобы изменить расчетную схему при расчете на момент и поперечку

Сообщение от Anna M. И если сделать заглубление, скажем 0,5 метров и считать как шарнирное опирание, то как определить несущую способность по горизониальной силе?

Рассматривая внецентренно нагруженный стержень с ограничением внизу по X Y Z и коэффициентом постели по боковой поверхности (в соответствии с приложением В, формула В.4). Ну а сверху - в зависимости от условий сопряжений ростверка и сваи (видимо в вашем случае - жесткое)

Сообщение от Anna M. что скала вывезет передаваемые на нее гор нагрузки?

Так вы же сваю проверяете? Скала то понесет наверное - проверить можно на местное сжатие

[v.psk]

Заделка - это восприяиие моментов, или только горизонтальных сил, и в расчётной схеме шарнир?
... я по сути об этом в #2 и спрашивал....
Если горизонтальных сил- то надо выполнить минимальные требования сп24.

[Anna M.]

Сообщение от Виkтор Если же вы хотите таким образом увеличить несущую способность на выдергивание (тогда заделка в скалу не менее 0,5м) - это другой вопрос. Ну или у вас короткие сваи и вы хотите изменить краевые условия, защемив нижний конец. Поэтому подробнее напишите в чем задумка, а пока по вашему вопросу ответить однозначно нельзя - зависит от кучи факторов

да, в некоторых местах уж очень короткие сваи и я хочу разобраться в проверках по разным граничным условиям: (1) типа шарнирное опирание (2) типа жесткая заделка.
при этом для:
(1) непонятно как определить несущую способность по горизонтальным нагрузкам;
(2) непонятно как определить мин глубину анкеровки, и опять же несущую способность по горизонтальным нагрузкам.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от v.psk Если горизонтальных сил- то надо выполнить минимальные требования сп24.

а что за требование? для забивных есть в СП24, а для буровых свай-стоек не могу найти

[SergeyKonstr]

Сообщение от Anna M. Где то говориться как определить длину заделки, ч то бы можно было считать сваю заделанной в грунт

Ну во-первых это расчет скалы, во-вторых глубина заделки арматуры.

[Виkтор]

Сообщение от Anna M. д (1) непонятно как определить несущую способность по горизонтальным нагрузкам;

Вы в СКАДо-ЛИРАх работаете? Или руками хотите считать?

Сообщение от Anna M. (2) непонятно как определить мин глубину анкеровки, и опять же несущую способность по горизонтальным нагрузкам.

Глубину анкеровки сваи в скалу? меньше 0,5 принимать нельзя, больше 1 метра трудоемко с точки зрения производства работ. Я 1 метр обычно закладываю в таких ситуациях.
Несущую способность сваи внутри скалы проверять не нужно, единственное, что может там произойти - это смятие бетона скалой или наоборот - скалы сваей
PS: Я говорю про ограничение сваи внизу по направлениям X Y Z, а если вы хотите, чтобы было ограничение на поворот, то см. файл, который Сергей выложил

[Anna M.]

Сообщение от Виkтор Вы в СКАДо-ЛИРАх работаете? Или руками хотите считать?

и так и так.

Сообщение от Виkтор Несущую способность сваи внутри скалы проверять не нужно

Имеете в виду как по приложению "В" в СП24?

Сообщение от Виkтор единственное, что может там произойти - это смятие бетона скалой или наоборот - скалы сваей

а есть ли в нормативных документах где то указания по таким проверкам, расчётам?

[Бим]

Сообщение от Anna M. непонятно как определить мин глубину анкеровки

Расчётом. Не минимальную, а необходимую. Формулы расчёта заделки в скалу в "Руководство по проектированию свайных фундаментов" стр. 102 ф. (22). https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42...4294850972.pdf Старое конечно, новых не знаю. У Вас не сваи просятся, а анкера, и все на скалу посадить из-за осадок, хотя лучше бы ФМЗ...

[Anna M.]

Я ведь правильно поняла, что будет достаточно использовать эту формулу - для проверки прочности грунта, окружающего сваи?

[Бим]

Вы там "и" заметили перед формулой? Ну и при больших приведенных длинах разница между заделанными и опертыми на скалу сваями ничтожна, правда там и моменты с поперечной силой обычно гаснут выше скалы, так что и заделка соответственно приближается к минимальной.
На счёт достаточности, тут бы актуальность данного Руководства уточнить, конкретно в Вашей стороне. Что-то из него ведь в новые нормы могло переехать... И геологов потрясти, по поводу достоверности R скалы, часто там все не очень просто.

[Anna M.]

Сообщение от Бим Вы там "и" заметили перед формулой?

Заметила. несущую способность проверила - все хорошо)

Сообщение от Бим Ну и при больших приведенных длинах разница между заделанными и опертыми на скалу сваями ничтожна

То да, а то тут от подошвы ростверка до скалы 1-2 метра!

Сообщение от Бим тут бы актуальность данного Руководства уточнить

Ну тут руководство к СНиП, а он, неактуален. стало быть и само руководство не актуально. в СП 24 ничего такого нет, а еще где найти официальные методики непонятно.

Сообщение от Бим И геологов потрясти, по поводу достоверности R скалы

это да, наслышана

[Бим]

Сообщение от Anna M. до скалы 1-2 метра

Такие "короткие" сваи боюсь не соответствуют допущениям, принятым в основу расчёта СВАЙНЫХ фундаментов. Тут и характеристики грунта-прослойки для свай сомнительны, при таких глубинах. Табуретка получается какая-то. Никакого он не глубокого заложения. Как-то основы нужно уточнить, что такое свая, ну как отличие стены от балки, чисто по соотношению высоты сечения к пролёту.
Безростверковую опору как раму считал бы, без всяких там прослоек, а по усилиям в стойке на уровне скалы - уже заделку. С ростверком - на скалу его садить, переворачивается - анкера...
Offtop: Самые противные основания - вот такие, вроде и скала, и не глубоко, а ни то, ни сё. А если еще под водой и илом прикрыто... Да и поверхность ее частенько буграми. И я бы делал ФМЗ!!! Просто и надёжно )))

[axoxc]

Аналит решение + номограммы есть в диссертации "Исследование работы свай в скальных грунтах на действие горизонтальной нагрузки" И Н Хохлов. Как я понимаю положения расчета стали основой для приложения СП по скальным грунтам.

[Виkтор]

Сообщение от Бим Такие "короткие" сваи боюсь не соответствуют допущениям, принятым в основу расчёта СВАЙНЫХ фундаментов.

Согласен, тут ближе даже методика из Пособия по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83) по расчету столбов в грунте, но там вроде нет опции учесть защемление внизу, если только самому подкорректировать формулы значений эпюр.. Так как СП 24 в контексте устойчивости сваи предполагает защемление свай на определенной глубине условной заделки, а у вас свая заканчивается раньше нее. Но глобально, пофиг, так как если как говорите, работаете в лироскадах, то просто зададите по боковой поверхности коэффициент постели, внизу защемление, а сверху - в зависимости от сопряжения (либо либо без связей, либо со связями по Uy Uz, если в скаде). И считаете как балку типа на упругом основании, а по факту, ближе к консольному стержню.
А вот с ручным расчетом по СП 50-102 сложнее, по причине, описанной выше (слишком короткие сваи).

[SergeyKonstr]

Сообщение от Виkтор А вот с ручным расчетом по СП 50-102 сложнее, по причине, описанной выше (слишком короткие сваи).

Нормально должно быть.

[Anna M.]

Сообщение от Бим Тут и характеристики грунта-прослойки для свай сомнительны, при таких глубинах.

Это да. там еще всякий "мусор" залегает, по-этому коротенькие свайки (ножки от табуретки) планирую считать без учёта этих грунтов над скалой. армирование в свае - по усилиям, а прочность заделки по формуле (24) пособия, получается...

Сообщение от Бим Никакого он не глубокого заложения

Согласна. Но методика в руководстве к свайным - самое вменяемое, что я нашла(

Сообщение от Бим С ростверком - на скалу его садить, переворачивается - анкера...

Не поняла - что Вы имеете ввиду?

Сообщение от Виkтор Так как СП 24 в контексте устойчивости сваи предполагает защемление свай на определенной глубине условной заделки, а у вас свая заканчивается раньше нее. Но глобально, пофиг, так как если как говорите, работаете в лироскадах, то просто зададите по боковой поверхности коэффициент постели, внизу защемление

Да, заделка тут условная, и формкула эта (24) странная немного... могу лия её применить - вот вопрос?((
В СП 22 тоже, вроде, нет ничего по поводу определения глубины заложения

Сообщение от Виkтор тут ближе даже методика из Пособия по проектированию оснований зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83) по расчету столбов в грунте

А не подскажите - где там...?) просмотрела его по диагонали но не нашла(


С расчётом опор и прочего железобетона у меня вропросов нет - важно определить глубину анкеровки в скалу сваями-"ножками"

[SergeyKonstr]

Сообщение от Anna M. важно определить глубину анкеровки в скалу сваями-"ножками"

Вы хотите, чтобы где-то в нормах было записано, сколько нужно?

[Anna M.]

Сообщение от SergeyKonstr Вы хотите, чтобы где-то в нормах было записано, сколько нужно?

Да, хотела бы заиметь официальную методику.
Ну или из недействующего СП - то чем можно руководствоваться при расчетах...

если я принимаю заделку свай в грунте - то какова должна быть эта длина, что бы я применила в расчётной схеме именно заделку?
если я принимаю шарнирное опирание - то опять же какова глубина погружения для восприятия грунтом горизонтальных нагрузок?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Anna M. Да, хотела бы заиметь официальную методику.

Тогда, это вам в НИИОСП.

Сообщение от Anna M. если я принимаю заделку свай в грунте - то какова должна быть эта длина, что бы я применила в расчётной схеме именно заделку?

Заделка бывает условно жесткая и податливая. Исходя из забугорных опытов говорить об условно жесткой заделке можно лишь при забурении в скалу на глубину не менее двух диаметров сваи.

[Anna M.]

Сообщение от SergeyKonstr при забурении в скалу на глубину не менее двух диаметров сваи.

А откуда эта информация?

Сообщение от SergeyKonstr Тогда, это вам в НИИОСП.

у меня единственный объект в России, похоже, с такими грунтовыми условиями, что методики неизвестны... ну или только стат испытания тут будут котироваться?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Anna M. А откуда эта информация?

Из книжки Зарцалова М.Г. Механика грунтов, 2006.

Сообщение от Anna M. ну или только стат испытания тут будут котироваться?

Испытания это хорошо...но для них нужно что-то назначить.

[Anna M.]

Нда... противная геология...
ясно, что ничего не ясно(

[mainevent100]

Сообщение от Anna M. Нда... противная геология...

а что противного? всего-то нужно выкопать 2 метра грунта и сделать фундамент на естественном основании

[Виkтор]

Сообщение от SergeyKonstr Нормально должно быть.

Спасибо! Умные советские люди уже за нас подумали и формулы вывели. Не помню точно, но вроде случаи со скалой и столбами в СП 50-102 не рассмотрен.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Виkтор но вроде случаи со скалой и столбами в СП 50-102 не рассмотрен.

Рассмотрен, только ограничен приведенной длиной=0,5, в книге Кириллова таблица с нуля.

[Виkтор]

Сообщение от Anna M. Да, заделка тут условная, и формкула эта (24) странная немного... могу лия её применить - вот вопрос?((

Я имел в виду условную заделку по СП 24.13330.2011 п.7.1.8.
Ее можно использовать только после определения усилий в свае - для проверки устойчивости стержня.

Сообщение от Anna M. А не подскажите - где там...?) просмотрела его по диагонали но не нашла(

Глава 11, п.11.14 Закрепление стоек железобетонных и деревянных опор. Ну и все что ниже и часть выше.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Anna M. Нда... противная геология... ясно, что ничего не ясно(

на самом деле тоже не пойму почему нельзя применить ФМЗ в данном случае. Не проходит по краевым напряжениям - увеличиваем подошву, ну или взываем скалу, если заглубление улучшает ситуацию. Фундаменты ставим уступами, разной глубины заложения.

[Бим]

Сообщение от Anna M. Не поняла - что Вы имеете ввиду?

Сообщение от Anna M. глубину анкеровки в скалу сваями-"ножками"

Анкерить, в данном случае не давать выдергивать, не только сваями можно. Есть такой целый класс специфических конструкций - анкера. У нас они не очень конечно распространены, кроме бытовых. Потому то, что ниже

Сообщение от mainevent100 всего-то нужно выкопать 2 метра грунта и сделать фундамент на естественном основании

Поддерживаю и одобряю )))

[Слиж Дмитрий]

Сообщение от Anna M. непонятно как определить мин глубину анкеровки

СП 50-102-2003 Проектирование и устройство свайных фундаментов.
8.23 Нижние концы свай-стоек всех типов, за исключением забивных, вдавливаемых и завинчиваемых, должны заделываться в скальный невыветрелый грунт (без слабых прослоек) не менее чем на 0,5 м и одновременно не менее чем на 30 диаметров их арматуры.

[mainevent100]

Сообщение от Слиж Дмитрий не менее чем на 0,5 м и одновременно не менее чем на 30 диаметров их арматуры.

чтобы 30d арматуры стало определяющим условием, необходим диаметр 18 и больше.
часто используете такие диаметры в сваях?

[Бим]

Сообщение от Слиж Дмитрий не менее чем на 0,5 м и одновременно не менее чем на 30 диаметров их арматуры

Это всего лишь обеспечение опирания на скалу, достижение расчётного сопротивления сжатию, никакая не анкеровка. Слово "заделываются" здесь не очень точное. Сваи ведь разного диаметра бывают и 0,5 и 1,7м. Потому когда про заделку речь обычно дают в функции диаметра. Вроде от 1,5d начиная...

[mainevent100]

Сообщение от Слиж Дмитрий должны заделываться в скальный невыветрелый грунт (без слабых прослоек) не менее чем на 0,5 м

а вообще как это проконтролировать при забивке, например?
Кровля скального грунта переменная, при забивке свая упирается в него - сколько бить, чтобы надеяться на заделку 0,5 м? ))

[Бим]

Сообщение от mainevent100 как это проконтролировать при забивке

Там "за исключением забивных"

[mainevent100]

Бим, точно же, теперь увидел )) спасибо

[mainevent100]

Сообщение от Слиж Дмитрий 8.23 Нижние концы свай-стоек всех типов, за исключением забивных, вдавливаемых и завинчиваемых, должны заделываться в скальный невыветрелый грунт (без слабых прослоек) не менее чем на 0,5 м

Сообщение от mainevent100 Кровля скального грунта переменная, при забивке свая упирается в него - сколько бить, чтобы надеяться на заделку 0,5 м? ))

Сообщение от Бим Там "за исключением забивных"

Ну ок, в СП 50-102-2003 "за исключением забивных", а в пункте 8.14 СП 24.13330.2021:

заглубление забивных свай в грунты, принятые за основание, должно быть: в крупнообломочные, гравелистые, крупные песчаные и глинистые грунты с показателем текучести I L ≤ 0,1 — не менее 0,5 м

Поэтому вопрос снова возник (всегда был) - сколько бить и как контролировать?

[kruz]

Сообщение от mainevent100 Поэтому вопрос снова возник (всегда был) - сколько бить и как контролировать?

Как заделать забивную сваю в скальник? Да просто. Просто так сваю ни кто ни когда не забивает. Глупость же. Тем более даже доить сваю до прочной скалы часто невозможно. Поэтому всё делается как на мерзлоте.
Бурится дырка больше чем диагональ сечения сваи на 4-6 см до скалы. Дырку зачищаем и на 1/3 заполняем бетоном, затем в дырку опускается свая и добивается молотом. Вот и всё. Старый и рабочий метод.

[mainevent100]

Сообщение от kruz Бурится дырка больше чем диагональ сечения сваи на 4-6 см до скалы. Дырку зачищаем и на 1/3 заполняем бетоном

не, никто так не делает ))
по-видимому, все-таки в чертежах свая опускается на 0,5 в скальный грунт, а по факту - бьют до отказа и на этом все.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от mainevent100 не, никто так не делает )) по-видимому, все-таки в чертежах свая опускается на 0,5 в скальный грунт, а по факту - бьют до отказа и на этом все.

Эта свая никак не билась в скалу до отказа... Решили выдернуть, посмотреть, что с ней не так... Оказалось уже на 4 метра "забили в скалу"
труба 1220х14

[kruz]

Сообщение от mainevent100 не, никто так не делает ))

Ну понятие "Ни кто" относительное. Метод действительно старый. Вроде начал применятся в 70-х, когда начали активно строить в Сибири (Красноярск, Братск ....).
Почему "относительное"? Дык для гражданских сараев и туалетов действительно возится смысла нет. А вот на серьезных объектах, где государство бдит, и где четко должны следовать букве (сказано на 1 метр в аргиллиты забить - значит забивайте)

[Бим]

Сообщение от mainevent100 Поэтому вопрос снова возник (всегда был) - сколько бить и как контролировать?

Раздел 8, из которого пункт, про конструирование. Пункт 8,14 - про назначение длины свай. Всегда понимал это как некий конструктивный запас на положение кровли расчётного грунта и возможную выветрелость, чтоб длины сваи всегда хватило. Нету двух одинаковых свай, даже рядом. Срубить лишнее не сложно, да и в большинстве случаев все равно арматуру обнажать, а вот нарастить - геморой. А в требованиях всегда "..погружать забивкой до отказа, соответствующего нагрузке на голову... и до отметки не выше..." - последнее при последующих размывах или срезках и нормировании минимальной глубины заделки от поверхности грунта, как в мостах например. Вбивать сваю забивкой в твёрдые глины или скалу - глупость. Или сломаете / разобьете сваю, или молот, у последних вроде минимальные отказы в паспортах прописаны, не помню. Лидерное бурение, если оно требуется, должно сразу учитываться, еще при расчёте...
Вообще в таких работах требовать чтоб тютелька в тютельку с бумагой, вот муха села и вот вам прогрессивное обрушение... Формализм это, не особо умный, мягко говоря. Испытывайте контрольные сваи на изысканиях, и то если в 10% длины сваи отклонениями попадёте - хорошо. от дурака защитится сложно.

Сообщение от kruz сказано на 1 метр в аргиллиты забить

Хотите заделку - закладывайте в смету буровые работы и лидерное бурение. Подрядчик с удовольствием будет долбить хоть граниты. Но - за деньги и по смете.