[Big_bad_wolf]

Строиться*

Коллеги, помогите советом.
Имеется сущ. выкопанный котлован глубиной 3м., с уже залитыми столбчатыми фундаментами.

Жизнь стремительно летит и планы заказчика кардинальным образом поменялись: прошлый проект полностью завернули, придумали новый и на том же месте. Что делаем:
1. Сущ. столбчатые фундаменты - демонтировать;
2. Котлован - чем-то обратно засыпать на высоту ~2,8 м и затем выполнить ж/б ФУНДАМЕНТНУЮ ПЛИТУ толщ. 300мм.

Здание одноэтажное, высотой 4,5м, верт. несущ. конструкции - ж/б колонны с разным шагом, но не более 6мх6м. Плита покрытия - монолитная плита толщ. 200мм. Габариты здания 35м х 60м. Нагрузка от самой нагруженной колонны на фундаментную плиту N=40т, момент в основании M=2,5т*м.

Геология: глина твердая непросадочная, модуль деформации 23МПа, на всю глубину ~12 м. Подводных вод нет.

Друзья, коллеги, сочувствующие, встречались на практике с подобными задачами? Может, знаете теоретически как обыграть такую ситуацию? Чем засыпать, как трамбовать, куда проливать? Может, обратно засыпать выкопанным грунтом с послойной утрамбовкой? Либо песчано-гравийной сместью с проливкой и трамбовкой каждые 200мм...

[Бармаглотище]

Может, глупый вопрос, в грунтах не особо силен... Но глина бывает непучинистой, особенно если ее выкопали, а потом засыпали обратно?

Засыпать - по мне, так песок с послойным уплотнением. Средней крупности. ПГС тоже, думается, сгодится.

[Big_bad_wolf]

Сообщение от Бармаглотище Но глина бывает непучинистой, особенно если ее выкопали, а потом засыпали обратно?

Переклинило немного, глина непросадочная
Мне тоже на ум приходит только песок с послойной трамбовкой.
Но, быть может, в нормативах прописаны какие-то ограничения на толщину засыпки и трамбовки, 2,8м песка все таки...

[Skovorodker]

Да, самое надежное это послойно-уплотненный средний песок до коэф. уплотнения k=0,95

Глину уплотнить значительно сложнее, там нужно подобрать оптимальную влажность.

Вы бы лучше схему здания показали, может можно будет что-то лучше придумать, чем фундаментную плиту.

[Big_bad_wolf]

Сообщение от Skovorodker Да, самое надежное это послойно-уплотненный средний песок до коэф. уплотнения k=0,95 Глину уплотнить значительно сложнее, там нужно подобрать оптимальную влажность. Вы бы лучше схему здания показали, может можно будет что-то лучше придумать, чем фундаментную плиту.

Плита самое оптимальное, прикладываю схему.

[Big_bad_wolf]

Сообщение от Skovorodker Да, самое надежное это послойно-уплотненный средний песок до коэф. уплотнения k=0,95 Глину уплотнить значительно сложнее, там нужно подобрать оптимальную влажность. Вы бы лучше схему здания показали, может можно будет что-то лучше придумать, чем фундаментную плиту.

Не вышло приложить, еще разок.

[Skovorodker]

Сообщение от Big_bad_wolf Не вышло приложить, еще разок.

Нагрузка от колонн до 40тонн, момент 2.5тм это имеется ввиду в низу колонн?
Чисто на глаз при плите 300мм местами может арматура d20 понадобиться. Плиту получается не считали, раз задаете вопрос, что засыпать..

[Big_bad_wolf]

Сообщение от Skovorodker Нагрузка от колонн до 40тонн, момент 2.5тм это имеется ввиду в низу колонн? Чисто на глаз при плите 300мм местами может арматура d20 понадобиться. Плиту получается не считали, раз задаете вопрос, что засыпать..

Плита, естественно, посчитана и с лихвой выдерживает такие нагрузки, передающиеся на ФП от колонн. Вопрос задается, потому что обратная засыпка котлована на высоту 2,8м смущает.
Для интереса, прикладываю изополя изгибающих моментов и нижнее армирование фундаментной плиты этого здания.

P.s. Монолитная плоская фундаментная плита толщиной 700мм, с доп. нижним армированием в зонах под колоннами и с поперечными каркасами от продавливания выдерживает нагрузку до 500т от колонн Ø600мм. Считали, проходили МосГос экспертизу, и уже даже построили и ввели в эксплуатацию четыре ТРЦ в Москве с такими проектными решениями. А тут в 10 раз меньше нагрузки

[v.psk]

Сообщение от Big_bad_wolf планы заказчика кардинальным образом поменялись

Насколько кардинально? Использовать или переместить фундаменты не выйдет? Сделать комбинированный вариант....
.... Заказчик видимо не считал экономику....
Уплотнить в теории и до 1 можно... https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=131004

----- добавлено через ~1 мин. -----
Какой модуль деформации принят сейчас в расчёте?

[Skovorodker]

Сообщение от Big_bad_wolf Плита, естественно, посчитана и с лихвой выдерживает такие нагрузки, передающиеся на ФП от колонн. Вопрос задается, потому что обратная засыпка котлована на высоту 2,8м смущает. Для интереса, прикладываю изополя изгибающих моментов и нижнее армирование фундаментной плиты этого здания.

Тык а как считали-то если еще не приняли что под плитой будет и какой у этого модуль деформации? Это ж один из ключевых параметров при расчете плиты на упругом основании.

[Big_bad_wolf]

Сообщение от Skovorodker Тык а как считали-то если еще не приняли что под плитой будет и какой у этого модуль деформации? Это ж один из ключевых параметров при расчете плиты на упругом основании.

Это очень хороший вопрос.
Предварительно, с большим запасом назначил весьма низкие коэффициенты пастели С1 = 1000 кН/м3, как для свеженасыпанного песка, согласно справочнику по сопромату (см. вложения).

Если в качестве основания, действительно, приму песок средней крупности с коэффициентом уплотнения 0,95, уложенный и уплотненный по 200мм толщиной на всю высоту 2,8м, то характеристики такого насыпного грунта, видимо, придется принимать по СП 22, табл. А.1., (см. вложения) т.к. испытания "вновь созданного" основания вряд ли будут делать.

Но тогда возникает вопрос, как определить коэффициент пористости е этого насыпного грунта, чтобы принять из таблицы нормативные характеристики?

[Бармаглотище]

Сообщение от Skovorodker Да, самое надежное это послойно-уплотненный средний песок до коэф. уплотнения k=0,95 Глину уплотнить значительно сложнее, там нужно подобрать оптимальную влажность. Вы бы лучше схему здания показали, может можно будет что-то лучше придумать, чем фундаментную плиту.

Глину - если только ниже глубины промерзания, сверху все равно непучинистое что-то надо. И ее сложно уплотнять. С песком или ПГС намного проще. В том числе контролировать.
Как по мне - на таком слое насыпухи либо плита, либо сваи без учета этого насыпанно-"уплотненного". Уплотнят, как пить-дать, через опу. Если вообще уплотнят.

[Бим]

Сообщение от Big_bad_wolf Чем засыпать, как трамбовать, куда проливать?

"РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОСНОВАНИЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" - было вот такое вот к СНиПу по основаниям и фундаментам. Там много всякого и про насыпные грунты в основании, и про грунтовые подушки, и чем, и как, и куда... Возможно есть нынче более модное, а если нету, так суть не изменилась.

[Skovorodker]

Сообщение от Big_bad_wolf Это очень хороший вопрос. Предварительно, с большим запасом назначил весьма низкие коэффициенты пастели С1 = 1000 кН/м3, как для свеженасыпанного песка, согласно справочнику по сопромату (см. вложения). Если в качестве основания, действительно, приму песок средней крупности с коэффициентом уплотнения 0,95, уложенный и уплотненный по 200мм толщиной на всю высоту 2,8м, то характеристики такого насыпного грунта, видимо, придется принимать по СП 22, табл. А.1., (см. вложения) т.к. испытания "вновь созданного" основания вряд ли будут делать. Но тогда возникает вопрос, как определить коэффициент пористости е этого насыпного грунта, чтобы принять из таблицы нормативные характеристики?

Это тоже хороший вопрос. ) Насколько помню, нормы не дают четкий на него ответ.

В расчет я бы рекомендовал брать минимальные значения модуля деформации (принял бы даже как для мелкого песка с максимальным коэф. пористости). Как Бармаглотище писал выше - сомнительно, что действительно на всю высоту хорошо послойно уплотнят.

[v.psk]

Думаю, может не видели сообщение.... Чем вызвана эта необходимость демонтировать, почему не переместить и т. п?

[Big_bad_wolf]

Сообщение от v.psk Думаю, может не видели сообщение.... Чем вызвана эта необходимость демонтировать, почему не переместить и т. п?

Спасибо, я видел Здания абсолютно разных конфигураций не только по отметкам, но еще и по расположению и количеству вертикальный несущих конструкций. Поэтому использование сущ. фундаментов для нового проекта - задача весьма нетривиальная.

[Анкл Бенц]

Поскольку у вас нет опыта проектирования и строительства на насыпных грунта Для начала надо определиться, когда плита начнет трещать, как вы будите отвечать перед заказчиком по закону или по понятиям... И изучить от корки до корки книгу Крутова В.И., тогда многие вопросы отпадут сами собой... https://dwg.ru/lib/1037

[v.psk]

Big_bad_wolf, хорошо. Почему не принят такой же тип конструкций как и был? Сделать высокий стакан, а грунт хоть и 2 метра укладывать в пазухи... или из-за тяжелых перегородок и оборудования, конструкция подстилающего слоя пола по грунту вырождается в силовую плиту с армированием в двух уровнях? ...
Если других вариантов нет- закладывайте несвязный непучинистый грунт с послойным уплотнением.
Указывайте в проекте контроль качества скрытых работ.... Кстати говоря встречал практику указывания расчетного модуля упругости подстилающего грунта прямо в проекте.

[Poreth]

Глина водоупор, в ней вы выполняете яму и засыпаете ее песком. Не получится бассейн с постепенным повышением УГВ и превращением песка в плывун?
Я за столбчатый ф-т. Тем более яма то уже есть! И значит расходы арматуры будут минимальными. Плиту пола можно сделать тоньше и армировать минимальным диаметром. А в ф.плиту придется похоронить в разы больше арматуры.

[Podpolie]

Сообщение от Poreth Не получится бассейн с постепенным повышением УГВ и превращением песка в плывун

Получиться конечно. Плывун это понятие народное, будет насыщение. Автоматически просится дренаж и простейшая насосная при нем. В процессе эксплуатации физ-мех свойства основания изменятся если ничего не делать.

[Бим]

Сообщение от Анкл Бенц И изучить от корки до корки книгу Крутова В.И

Да хотя бы нормы для фундаментов на насыпных грунтах, там ведь всё описано давно и подробно )))

[Петр-и-Алекс]

Сообщение от Бим Да хотя бы нормы для фундаментов на насыпных грунтах, там ведь всё описано давно и подробно )))

Хы! уважаемый, ваша реплика ничем не отличается от "Да хотя бы правильную литературу, там ведь всё описано давно и подробно )))"
Если знаете "нормы для", то укажите их конкретно, а не посылайте собеседника за-счастьем-туда-не-скажу-куда.

[Skovorodker]

Не понял, о каких насыпных грунтах идет речь, проектированием на которых так стращают товарищи? Послойно уплотненный песок k=0.95 это не насыпной грунт - это отличное искусственное основание.


Но вот Poreth прав, сам думал об этом, может образоваться бассейн, но с другой стороны, если СРЕДНИЙ уплотненный песок, с полным водонасыщением, то чем это плохо?

А вообще, надо геологию посмотреть, не случайно же раскапывали аж на 3 метра (или там большой подвал предполагался?), может с боков и нет водоупора.

[Big_bad_wolf]

Сообщение от Poreth постепенным повышением УГВ и превращением песка в плывун

По результатам ИГИ, на глубину 12м подземных вод не обнаружено, я в первом посте упомянул этот момент.

Сообщение от Podpolie Получиться конечно.

Не получится. Котлован простоял открытым 1,5 года, и кроме естественных осадков в нём нет иной воды.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Skovorodker А вообще, надо геологию посмотреть, не случайно же раскапывали аж на 3 метра (или там большой подвал предполагался?), может с боков и нет водоупора.

Подвал имелся, потому и так раскопали

[v.psk]

Сообщение от Big_bad_wolf Котлован простоял открытым 1,5 года, и кроме естественных осадков в нём нет иной воды.

это уже много, рекомендую в начале производства работ выполнить щебеночную подушку с уплотнением дна котлована.

[Poreth]

Сообщение от Big_bad_wolf на глубину 12м подземных вод не обнаружено

Дождь. Утечки. Технология.

Сообщение от Big_bad_wolf кроме естественных осадков в нём нет иной воды.

Сейчас она испаряться может. Потом такой возможности у нее не будет.

Заказчик рассуждает в ключе: всё равно ж плиту пола делать - так пусть она будет ф-тной? Плиту кстати прикидывали по армированию уже?

[Podpolie]

Сообщение от Big_bad_wolf Котлован простоял открытым 1,5 года, и кроме естественных осадков в нём нет иной воды.

1.5 года не срок. Процесс на такой яме временной. А никто и не говорил, что от грунтовых вод. Дожди, снега, утечки, полив/пролив - погода сейчас буйная. Просто встали на место эксперта...и предостерегаем...
Я как то, смешно, баню 15х15м банкирам строил)))). На подушке в 1м. Меня простейший дренаж + зумпф только и спас. Ходить было нельзя. Прямо по самые помидоры топли с ногами люди. Как ливануло - почти месяц дожди. Ну ладно яма маленькая была.
Торговые центры, ну там подвалы:тех помещения, склады, парковки, сам бог велел, но не Ваш случай...подвалов нет наверное.

[Big_bad_wolf]

Сообщение от Poreth Плиту кстати прикидывали по армированию уже?

Да, выше прикладывал картинки https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1933630&postcount=8

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Podpolie 1.5 года не срок. Процесс на такой яме временной. А никто и не говорил, что от грунтовых вод. Дожди, снега, утечки, полив/пролив - погода сейчас буйная. Просто встали на место эксперта...и предостерегаем... Я как то, смешно, баню 15х15м банкирам строил)))). На подушке в 1м. Меня простейший дренаж + зумпф только и спас. Ходить было нельзя. Прямо по самые помидоры топли с ногами люди. Как ливануло - почти месяц дожди. Ну ладно яма маленькая была. Торговые центры, ну там подвалы:тех помещения, склады, парковки, сам бог велел, но не Ваш случай...подвалов нет наверное.

Основание это не пучинистое, по мерзлому грунту строить не будут, всё прописано. Вряд ли плоская плита таких габаритов куда-то уплывет, а на таком основании с лихвой воспримет нагрузки от колонн.

[Podpolie]

Сообщение от Big_bad_wolf Основание это не пучинистое

Вам виднее, Вы конструктор. Но как правило на таких котлованах в подобных условиях вспомогательные сооружения (водяные) позволяют выполнить работу нулевого цикла качественно. Ну это наверное тогда раздел ПОСа))), если у Вас в конторе есть разделение труда.

[Бим]

Сообщение от Петр-и-Алекс то укажите их конкретно

Выше указывал конкретно. Нормы на основания и фундаменты нынче не те, с которыми я работал, но отчего-то уверен, что существуют в некой инкарнации подобное. У вас, в РФ, СП какое нибудь. К ним всегда пособия или руководства писали. Здесь, на ДВЖ, в нормативке имеются под СНиПы советские, ну хоть их почитайте. Это так сложно найти поиском? Пункты перечислить? Там ведь "Чем засыпать, как трамбовать, куда проливать?" расписано и как рассчитывать тоже. Я вот не пойму, как можно проектировать по советам из форума не зная базы...
Ну нате еще раз https://dwg.ru/dnl/9725.