[Lino4ka]

Добрый день, уважаемые форумчане! Очень прошу помощи у специалистов. Дом 1-515/9ш, панельная девятиэтажка 1972г. постройки. Делаем ремонт на последнем, 9 этаже, трехкомнатная квартира. Старый скрипучий паркет сняли, сгнившие доски под ним убрали, пока только в 2х небольших комнатах - 12 и 9 кв.м., в кухне немного выровняли пол - видимо был залит стяжкой ещё при постройке, буквально пара см.. немного подровняли пол в кладовке. Несколько лет назад делали сухую стяжку кнауф, в этих же 2х комнатах, но 3 года прошло и покрытие стало проседать. Решили менять, мастер предложил сделать полусухую стяжку из пескобетона 4 см., потом подложка и покрытие, чтобы полы не проседали. Имеющийся слой керамзита от полов Кнауф пролили цементным молочком и позже сделали полусухую стяжку. В комнате 12 метров вышло что засыпка керамзитовая около 6 см+5 см пескобетон в качестве полусухой стяжки, на комнату ушло около 800 кг.сухой смеси, сколько было керамзита в кг до этого на полу не могу сказать, не знаю. На вторую комнату 9 кв.м ушло 9 мешков пескобетона по 40 кг и 4 мешка бетона по 50 кг (общий вес 570 кг) без учета веса оставшегося керамзита от кнауф. Теперь я стала переживать - вес стяжки получился приличный, не знаю выдержит ли плита перекрытия, дом старый, этаж последний, подробной информации о плитах не знаю.
Понимаю, что раньше надо было думать, уточнять, но вот что теперь делать?( спать уже не могу, ночью просыпаюсь в кошмарах, что я падаю вниз к соседям. Да, это плохо, что не согласовала переустройство полов - я так понимаю нужно какое-то согласование? Как быть теперь? Пожалуйста, помогите! Я не профессионал, не специалист, мужчины в доме нет, с рабочими общаюсь напрямую я. Они говорят что это все ерунда и могу не переживать, не то ещё бетон способен выдержать. Очень надеюсь на Ваше экспертное мнение и как мне быть дальше - может в какие органы обратиться чтобы проверили несущую способность плит и убрать вообще всю эту стяжку нафиг? Очень боюсь, помогите!

[Pill]

Сообщение от Lino4ka спать уже не могу, ночью просыпаюсь в кошмарах, что я падаю вниз к соседям.

Это лишние страхи. Не переживайте.

[Lino4ka]

Спасибо Вам большое за отклик! Не даёт мне покоя эта стяжка, уже 10 раз пожалела, что затеяла ремонт. Боюсь находиться в квартире и поставить лишний предмет мебели. Может Вы знаете как провести какую-то экспертизу, например, насчёт того, что нагрузка не превышена? Буду очень признательна за информацию! Начиталась на форумах о возможности обрушения плит перекрытий и глаз дергается

[Pill]

Сообщение от Lino4ka Боюсь находиться в квартире и поставить лишний предмет мебели. Может Вы знаете как провести какую-то экспертизу, например, насчёт того, что нагрузка не превышена?

Ну давайте посмотрим проектные нагрузки на метр квадратный: по несущей способности, полезная нагрузка от человеков и шкафов - для жилой комнаты - 150 кг/м2, коэффициент надёжности по нагрузки - 1,3. Я сильно сомневаюсь, что Вы заставите сейфами всю площадь.

[yustu]

в этом доме серии 1-515/9ш многопустотные плиты перекрытия толщиной 220мм, марок УНУ (УНТ) по серии ИЖ-368, допустимая распределенная нагрузка на которые 600 кг/м2 сверх собственного веса

[Lino4ka]

Сообщение от Pill Ну давайте посмотрим проектные нагрузки на метр квадратный: по несущей способности, полезная нагрузка от человеков и шкафов - для жилой комнаты - 150 кг/м2, коэффициент надёжности по нагрузки - 1,3. Я сильно сомневаюсь, что Вы заставите сейфами всю площадь.

А если из этого более 100 кг занято стяжкой, то остаётся всего 50 кг на метр для всего остального - люди, мебель? Извиняюсь за глупые вопросы, но я гуманитарий и с подсчетом у меня совсем плохо(

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от yustu в этом доме серии 1-515/9ш многопустотные плиты перекрытия толщиной 220мм, марок УНУ (УНТ) по серии ИЖ-368, допустимая распределенная нагрузка на которые 600 кг/м2 сверх собственного веса

Спасибо Вам большое! Другие плиты не применялись для строительства этих домов? Начиталась и про нагрузку в 100 и в 200, также в 300 кг.м.. смущает ещё возраст дома - 1972 год, вдруг там что-то поизносилось, треснуло, и т.д.. а если в большой комнате 16кв.м. И коридоре 9кв.м., я оставлю лаги, будет ли нагрузка распределенной? Я из-за стресса может совсем глупые вопросы задаю, но измотал меня этот ремонт и эти страхи...

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от yustu в этом доме серии 1-515/9ш многопустотные плиты перекрытия толщиной 220мм, марок УНУ (УНТ) по серии ИЖ-368, допустимая распределенная нагрузка на которые 600 кг/м2 сверх собственного веса

Подскажите, пожалуйста, ещё по такому моменту - если дом из 6 подъездов, а не из 4ех, на марку плиты перекрытия это не влияло?

[SkyFly]

Вот была тема 10 лет назад
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65390&page=1
Для собственного спокойствия посмотрите что у вас на потолке. постучать/посверлить если пустотные плиты то все отлично.

Но в целом я согласен с мужиками:

Сообщение от Lino4ka с рабочими общаюсь напрямую я. Они говорят что это все ерунда и могу не переживать, не то ещё бетон способен выдержать.

[Lino4ka]

Сообщение от SkyFly Вот была тема 10 лет назад https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65390&page=1 Для собственного спокойствия посмотрите что у вас на потолке. постучать/посверлить если пустотные плиты то все отлично. Но в целом я согласен с мужиками:

Плита вверху пустотка, но спать не могу. Думаю куда теперь идти, чтобы все это согласовать и получить заключение о безопасности. Знаю, что многие, делая ремонт, даже не заморачиваются по этому вопросу, но у меня паника. Да и как снимать теперь это все тоже не знаю, там же и проводка в том числе в этой стяжке...

Сообщение от SkyFly Вот была тема 10 лет назад https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=65390&page=1 Для собственного спокойствия посмотрите что у вас на потолке. постучать/посверлить если пустотные плиты то все отлично. Но в целом я согласен с мужиками:

Плиты пустотные, но паника берет верх. Может кто знает в какую инстанцию обратиться чтобы проверили и дали заключение? Я уже и себя и семью довела до нервного состояния(

[Сет]

Если несущая способность 600 кг/м2 (что вполне реалистично), отнимаете полезную нагрузку в 200 кг/м2 (это мебель, люди и все такое) и у вас остается 400 кг/м2 на все остальное. Посчитайте сколько весит 1м2 вашего покрытия после ремонта и сравните с имеющимся запасом.
Также дополнительную нагрузку будут давать перегородки, если они стоят на плитах.

[Lino4ka]

Сообщение от Сет Если несущая способность 600 кг/м2 (что вполне реалистично), отнимаете полезную нагрузку в 200 кг/м2 (это мебель, люди и все такое) и у вас остается 400 кг/м2 на все остальное. Посчитайте сколько весит 1м2 вашего покрытия после ремонта и сравните с имеющимся запасом. Также дополнительную нагрузку будут давать перегородки, если они стоят на плитах.

Спасибо большое за ответ! Знала бы только я сколько весят эти перегородки... Задумалась над тем, что кто-то же делает и даже не беспокоится, а я пытаюсь докопаться до истины, ничего в этом не понимая)

[Pill]

Сообщение от Lino4ka Плиты пустотные, но паника берет верх.

Многопустотки практически неубиваемы теми нагрузками, что могут создать в бытовых условиях. И эти кг/м^2, кои указывал коллега, это по прогибу, а не по несущей способности. Спите спокойно.
А на счёт года постройки - бетон со временем прочность увеличивает (при нормальных условиях эксплуатации).

Зря переживаете.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Сет отнимаете полезную нагрузку в 200 кг/м2

200 - офисы жи. Для общественных зданий нагрузка...

[olf_]

Сообщение от Pill бетон со временем прочность увеличивает (при нормальных условиях эксплуатации)

Всегда интересовало - что происходит после завершения периода увеличения прочности??

[SkyFly]

Сообщение от Сет Посчитайте сколько весит 1м2 вашего покрытия после ремонта

~150 кг/м2

Итого запас 250. Никакими перегородками его съесть не получится.
Не говоря уже о том, что полезную нагрузку в 200 кг/м2 еще надо умудриться создать.

Хотя, когда дома ремонт делал, горе-доставка сгрузили 70 мешков ротбанда (30 кг) вдоль стены-перегородки как раз на одну плиту (прораб принимал, хотя я ему несколько раз говорил по разным комнатам рассовать!). Сутки лежало пока я это великолепие не увидел.. Получается на плите лежала стяжка, перегородка и такая вот полезная нагрузка =) Считай, провели полноценное испытание!

[Lino4ka]

Сообщение от Pill Многопустотки практически неубиваемы теми нагрузками, что могут создать в бытовых условиях. И эти кг/м^2, кои указывал коллега, это по прогибу, а не по несущей способности. Спите спокойно. А на счёт года постройки - бетон со временем прочность увеличивает (при нормальных условиях эксплуатации). Зря переживаете. ----- добавлено через ~9 мин. ----- 200 - офисы жи. Для общественных зданий нагрузка...

Спасибо Вам за ответ! Думаю много таких, кто делал эту стяжку, но не все задавали вопросы) меня просто переклинило на моем долгосрочном ремонте и гипертрофированном перфекционизме. Когда видишь голые стены без покрытия, подрозетники, и прочие чуждые женскому взору вещи, невольно начинаешь сомневаться во всем, выглядит это как сцена из Апокалипсиса...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SkyFly ~150 кг/м2 Итого запас 250. Никакими перегородками его съесть не получится. Не говоря уже о том, что полезную нагрузку в 200 кг/м2 еще надо умудриться создать. Хотя, когда дома ремонт делал, горе-доставка сгрузили 70 мешков ротбанда (30 кг) вдоль стены-перегородки как раз на одну плиту (прораб принимал, хотя я ему несколько раз говорил по разным комнатам рассовать!). Сутки лежало пока я это великолепие не увидел.. Получается на плите лежала стяжка, перегородка и такая вот полезная нагрузка =) Считай, провели полноценное испытание!

Спасибо Вам) мне надо было пить не валерьянку и валокордин 2 недели, а написать здесь)

[Бим]

Offtop:

Сообщение от olf_ Всегда интересовало - что происходит после завершения периода увеличения прочности??

Всё построенное начинает разрушаться в процессе созидания. Вроде всем строителям доносят ....

[msrep]

Сообщение от yustu в этом доме серии 1-515/9ш многопустотные плиты перекрытия толщиной 220мм, марок УНУ (УНТ) по серии ИЖ-368, допустимая распределенная нагрузка на которые 600 кг/м2 сверх собственного веса

У вас по серии П3 случаем нет данных по плитам перекрытия?

[Сет]

Сообщение от Pill 200 - офисы жи. Для общественных зданий нагрузка...

Это расчетная (150х1,3=195).

Сообщение от Pill А на счёт года постройки - бетон со временем прочность увеличивает (при нормальных условиях эксплуатации).

То есть дом 50-ней давности прочнее чем современный? Смелое утверждение В условиях сборного строительства бетон уже никакую прочность не добирает. Со временем в нем развиваются усталостные деформации. Еще бетон обладает таким свойством как "ползучесть", что снижает его жесткостные характеристики. Ну и до кучи - в железоетонной плите бетон - далеко не самое главное. Главное - это арматура.

Сообщение от SkyFly Итого запас 250. Никакими перегородками его съесть не получится.

Ну не скажите. Перегородки могут "съесть" и больше. Причем легко.

Lino4ka, врядли у вас плиты будут перегружены, но если даже это и так - внезапного разрушения не произойдет и к соседу снизу вы точно не рухнете Если уж такое случится, что нагрузки на плитах больше, чем они могут вынести - сначала будут проявляться видимые деформации - прогибы плиты, трещины, разрушение отделки. Сосед снизу придет жаловаться, что у него потолок потрескался и тому подобное. То есть если вдруг чего - на эту ситуацию можно будет отреагировать, выполнив какое-то усиление. Но, повторюсь, маловероятно что до этого вообще дойдет.
Ну а чтобы вообще не волноваться - можно пригласить домой компанию друзей и знакомых человек эдак 30 - и устроить вечеринку, провести натурное испытание так сказать

[Lino4ka]

Сообщение от Сет Lino4ka, врядли у вас плиты будут перегружены, но если даже это и так - внезапного разрушения не произойдет и к соседу снизу вы точно не рухнете Если уж такое случится, что нагрузки на плитах больше, чем они могут вынести - сначала будут проявляться видимые деформации - прогибы плиты, трещины, разрушение отделки. Сосед снизу придет жаловаться, что у него потолок потрескался и тому подобное. То есть если вдруг чего - на эту ситуацию можно будет отреагировать, выполнив какое-то усиление. Но, повторюсь, маловероятно что до этого вообще дойдет. Ну а чтобы вообще не волноваться - можно пригласить домой компанию друзей и знакомых человек эдак 30 - и устроить вечеринку, провести натурное испытание так сказать

Только я перестала пить валерьянку...) доведёт меня этот ремонт до седых волос в не столько преклонном возрасте... Опытным путём точно не хочу проверять, ну а гостей человек по 5 может и быть в квартире, без очень резвых танцев, однако... по Вашему мнению как можно перестраховаться?

[Pill]

Сообщение от Сет Это расчетная (150х1,3=195).

Понял.

Сообщение от Сет То есть дом 50-ней давности прочнее чем современный?

Может да, а может нет.

Сообщение от Сет В условиях сборного строительства бетон уже никакую прочность не добирает.

Закажи экспертизу и посмотри насколько прочнее бетон, чем был в проекте. Сжатие, растяжение.

Сообщение от Сет ще бетон обладает таким свойством как "ползучесть", что снижает его жесткостные характеристики. Ну и до кучи - в железоетонной плите бетон - далеко не самое главное. Главное - это арматура.

О, наконец-то открыли зачем арматура в бетоне. Отец, расскажи как жить, может ты ещё и ж/б конструкции считать умеешь?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Lino4ka по Вашему мнению как можно перестраховаться?

Чувак просто издевается. Не принимайте близко к сердцу.

[Lino4ka]

Сообщение от Pill Чувак просто издевается. Не принимайте близко к сердцу.

Сложно это делать при моем состоянии, на каждое сомнение уходит много нервных клеток) ну неужели я первая, кто делает стяжку вместо старых испорченных лаг в панельке на верхнем этаже? Может я и ошибаюсь, но мне кажется, что нас таких много, увы(

[Сет]

Сообщение от Pill О, наконец-то открыли зачем арматура в бетоне. Отец, расскажи как жить, может ты ещё и ж/б конструкции считать умеешь?

Ну могу и рассказать, коли ты не знаешь. Но для начала тебе простая задачка. Посчитай несущую способность ж/б сечения на изгиб при разных классах бетона и удивись результату - несущая способность почти не будет отличаться.

Сообщение от Lino4ka по Вашему мнению как можно перестраховаться?

Посчитать действующие нагрузки более скурпулезно. Выше посчитали нагрузку от конструкции пола - 150 кг/м2, остается запас 250 кг/м2 от перегородок. Чтобы определить нагрузку от них - нужно знать схему раскладки плит перекрытия и схему расположения на них перегородок, а также их материал. Тогда можно прикинуть не превышена ли несущая способность.

----- добавлено через ~15 мин. -----
У вас такая трешка?

[Lino4ka]

Сообщение от Сет У вас такая трешка?

Да, нижний правый угол. Только немного другой метраж. Вот только где взять все эти схемы... ума не приложу(

[Сет]

Я нашел размеры квартиры похожей на вашу (картинка 1).

Схему раскладки перекрытий взял из поста 5. Ваша квартира обведена красным контуром (картинка 2). А в зеленом прямоугольнике на той же картинке фрагмент перекрытия, который нужно проверить. Одинокая комната ниже проверки не требует, так как там нет перегородок. Сами перегородки согласно этому источнику - гипсобетонные толщиной 8 см (хотя кое где мне попадалась толщина 12 см), высотой 2,6 м. В качестве плотности таких перегородок я задался величиной в 1400 кг/м3.

Далее я набросал схему плит и схему перегородок в специальной программке (картинка 3), которая позволяет привести нагрузку от перегородок к эквивалентной равномерно-распределенной. Также в этой программе уже задана полезная нагрузка (200 кг/м2) и нагрузка от конструкции пола по всей площади (150 кг/м2). В голубом прямоугольнике показано значение эквивалентной равномерно-распределенной нагрузки с учетом совместной работы плит перекрытия в т/м2. Эти значения надо сравнивать с несущей способностью 0,6 т/м2. Как видите - ни одна из плит не вышла за это значение, но подобрались к нему практически вплотную.

Вывод. Хоть расчет и приблизительный - несущую способность плит можно считать обеспеченной, так как данный расчет с приличным запасом, ведь вы меняли полы только в левой маленькой комнате, а по всей остальной площади конструкция бола существенно легче. То есть перекрытие можно нагружать мебелью и приглашать многочисленных гостей без ограничений (вам на это дается 200 кг/м2 - это очень много). Однако надо еще уточниться с толщиной перегородок - 8 или 12 см они у вас.

[Lino4ka]

Сообщение от Сет Я нашел размеры квартиры похожей на вашу (картинка 1). Схему раскладки перекрытий взял из поста 5. Ваша квартира обведена красным контуром (картинка 2). А в зеленом прямоугольнике на той же картинке фрагмент перекрытия, который нужно проверить. Одинокая комната ниже проверки не требует, так как там нет перегородок. Сами перегородки согласно этому источнику - гипсобетонные толщиной 8 см (хотя кое где мне попадалась толщина 12 см), высотой 2,6 м. В качестве плотности таких перегородок я задался величиной в 1400 кг/м3. Далее я набросал схему плит и схему перегородок в специальной программке (картинка 3), которая позволяет привести нагрузку от перегородок к эквивалентной равномерно-распределенной. Также в этой программе уже задана полезная нагрузка (200 кг/м2) и нагрузка от конструкции пола по всей площади (150 кг/м2). В голубом прямоугольнике показано значение эквивалентной равномерно-распределенной нагрузки с учетом совместной работы плит перекрытия в т/м2. Эти значения надо сравнивать с несущей способностью 0,6 т/м2. Как видите - ни одна из плит не вышла за это значение, но подобрались к нему практически вплотную. Вывод. Хоть расчет и приблизительный - несущую способность плит можно считать обеспеченной, так как данный расчет с приличным запасом, ведь вы меняли полы только в левой маленькой комнате, а по всей остальной площади конструкция бола существенно легче. То есть перекрытие можно нагружать мебелью и приглашать многочисленных гостей без ограничений (вам на это дается 200 кг/м2 - это очень много). Однако надо еще уточниться с толщиной перегородок - 8 или 12 см они у вас.

Спасибо Вам большое за ответ! Я не очень разбираюсь в схемах, к моему сожалению( пока полы сделаны только там, где 12 и 9 метров, кухня немного выровнена, там изначально было бетонное покрытие, сколько живу в этой квартире, а это более 20 лет, то так оно и было всегда, немного выровняли пол тем же пескобетона в кладовке, что у входа, полы в коридоре и в большой комнате не трогали. Перегородки не скажу сейчас сколько точно, межквартирные или межкомнатные? Стены немного ровняли ротбандом в комнате 9,,3, она была очень кривая, потолки штукатурили, а это думаю тоже вес.

Есть ли опасения в связи с тем, что стена выравнивалась и пол был в кухне бетонный, также кладовка немного выровнена?

Где-то можно заказать экспертизу, проверку? В МНИИТЭП прямым ходом идти?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Сет но подобрались к нему практически вплотную

Я так понимаю, что это не есть хорошо? Извиняюсь за глупые вопросы, уверена, что для специалистов в этой области, именно так они и звучат, но я не знаю что мне делать теперь - куда идти, что менять, голова кругом, не понимаю что делать дальше, да и страшно мне в конце концов( это уже паранойя. Хочу все сделать по уму теперь, раз не сделала этого раньше, но куда теперь, к кому? Прошу прощения за сумбур...

[Сет]

Сообщение от Lino4ka Я не очень разбираюсь в схемах, к моему сожалению

На картинке 3 моего предыдущего поста показаны плиты перекрытия (черные прямоугольники) и перегородки (зеленые линии). Узнаете конфигурацию помещений? Это та сторона квартиры, где расположены санузлы, кухня и две комнаты. А ниже расположены красные цифры (в голубом прямоугольнике). Это значения нагрузок на каждую из плит перекрытия в этом ряду. Нагрузки там показаны в т/м2, их надо сравнивать с несущей способностью 0,6 т/м2. Пока эти красные цифры меньше - плиты проходят. И можно видеть, что все плиты проходят. При этом данный результат получен с запасом, потому что я в этом прикидочном расчете задал нагрузку в 150 кг/м2 от ваших новых полов по всей площади. Хотя по факту это не так, вы полы такие сделали только в маленькой комнате, которая расположена слева, если смотреть по схеме на картинке 3. То есть мой расчет в запас, но при этом показывает, что даже если вы сделаете такие полы во всей квартире - плиты выдержат, хоть и приблизятся к своей предельной несущей способности. То есть несущая способность 0,6 т/м2, а действующая нагрузка 0,59 т/м2. С учетом этих нюансов моего расчета я делаю вывод, что ваше перекрытие однозначно справится с той дополнительной нагрузкой, которую вы уже создали. Но если дальше будете переделывать полы - постарайтесь все же это делать из максимально легких материалов.

Единственное что я бы хотел еще уточнить - это толщину перегородок, ну и конструкцию пола. Выше там подсчитали, что конструкция пола 150 кг/м2 получается, но это наверное какое-то приблизительное значение. Из вашего первого поста сложно понять какая там конструкция пола сейчас.

Сообщение от Lino4ka Перегородки не скажу сейчас сколько точно, межквартирные или межкомнатные?

Межкомнатные.

Сообщение от Lino4ka Есть ли опасения в связи с тем, что стена выравнивалась и пол был в кухне бетонный, также кладовка немного выровнена?

Все зависит от объема дополнительных материалов. Не думаю ,что на стены вы его прям много потратили, добавочная нагрузка скорее всего будет несущественна. По полам на кухне и в кладовке - нужно тоже знать какая там сейчас толщина и какие материалы использованы, но учитывая, что их площадь небольшая - это тоже несильно скажется.

Сообщение от Lino4ka Где-то можно заказать экспертизу, проверку? В МНИИТЭП прямым ходом идти?

Не думаю, что вам нужно заказывать какую-то проверку или экспертизу. Пока что у вас все нормально, даже с учетом всех тех допусков, которые я сделал в расчете и с учетом тех вопросов, которые у меня есть по толщине перегородок и уточнению веса конструкции пола. Более того - полы при желании можно и дальше менять в квартире, только нужно отдавать предпочтение легким материалам.

Сообщение от Lino4ka Я так понимаю, что это не есть хорошо?

Главное, что действующая нагрузка не превышает несущую способность. Как я выше уже написал - у вас происходит исчерпание несущей способности плит в том случае, если вы по всей площади квартиры сделаете такие же полы как в маленьких комнатах. Замечу, что не превышение несущей способности, а полное ее исчерпание, то есть это допустимо. Но для подстраховки все же лучше полы делать полегче, если будете продолжать ремонт.

[Lino4ka]

Сообщение от Сет По полам на кухне и в кладовке - нужно тоже знать какая там сейчас толщина и какие материалы использованы, но учитывая, что их площадь небольшая - это тоже несильно скажется.

В кухне бетон по уровню пола на лагах, что там ниже понятия не имею, может все бетон.

Сообщение от Сет Хотя по факту это не так, вы полы такие сделали только в маленькой комнате, которая расположена слева, если смотреть по схеме на картинке 3

Полы, к сожалению, в 2х маленьких комнатах такие(
Про перегородки сейчас не уверена, я не на месте сейчас.
Но у меня там сейчас живет мама, стоит часть мебели - не опасно ли это для неё? На кухне тоже мебель, холодильник, плита, в большой комнате тоже, в кладовке стиралка, в сантехкабине ванная и прочие свойственные ванной атрибуты. Думаю на полы ушло кг 130 максимум, ну 140 край. Опасно ли находиться в квартире сейчас людям?

[Сет]

Сообщение от Lino4ka Полы, к сожалению, в 2х маленьких комнатах такие

В той комнате, которая примыкает к балкону - вообще нет проблем, потому что там и перегородок нет на плитах.

Сообщение от Lino4ka Но у меня там сейчас живет мама, стоит часть мебели - не опасно ли это для неё? На кухне тоже мебель, холодильник, плита, в большой комнате тоже, в кладовке стиралка, в сантехкабине ванная и прочие свойственные ванной атрибуты. Думаю на полы ушло кг 130 максимум, ну 140 край. Опасно ли находиться в квартире сейчас людям?

Не опасно. Перегрузки для плит сейчас нет. Сейчас плиты работают с запасом.

Ну и выше я писал уже, что даже если бы плиты были перегружены - внезапного обрушения тоже бы не было. Сначала появились бы видимые деформации - прогибы, трещины. И обрушение бы произошло только тогда, когда вы на уже деформированную плиту дадите еще больше нагрузки, что сложно себе представить, ведь деформации плиты будут видны невооруженным взглядом. Но это все теоретически, практически же - у вас такого не будет, потому что плиты в порядке, не беспокойтесь.

[Lino4ka]

Спасибо!

----- добавлено через ~19 мин. -----
Удалось заглянуть в проектную документацию середины 60х годов, удивлена, что и тогда использовались пустотки 220 с очень неплохой несущей способностью. На мой вопрос выдержат ли плиты мою стяжку 2 инженера посмеялись в голос, сказав, что это просто глупости, хоть, грубо говоря, танк ставь - все будет в норме. Показали документы из тех же 60х, где вес изначальной стяжки в квартирах в проектах был заложен 150 кг, одного песка только 8см. Удивились что я вообще пришла с этим вопросом, ведь все делают и никто не спрашивает. Отправили домой пить валерьянку и успокаиваться.

[msrep]

Lino4ka, поделитесь контактами - где "удалось заглянуть"

[Сет]

Сообщение от Lino4ka Удалось заглянуть в проектную документацию середины 60х годов, удивлена, что и тогда использовались пустотки 220 с очень неплохой несущей способностью. На мой вопрос выдержат ли плиты мою стяжку 2 инженера посмеялись в голос, сказав, что это просто глупости, хоть, грубо говоря, танк ставь - все будет в норме. Показали документы из тех же 60х, где вес изначальной стяжки в квартирах в проектах был заложен 150 кг, одного песка только 8см.

Несущая способность 600 кг/м2 в квартирах - это довольно низкая несущая способность. Лично я сейчас меньше 800 кг/м2 для жилья не применяю. А иногда применяю и 1250 кг/м2 - в местах скопления перегородок. Низкая несущая способность плит в вашем случае обусловлена эпохой СССР - тогда экономили на всем и конструктивные решения были "впритык". Поэтому танк ваши плиты не выдержат, выдержат ровно то, для чего они применены, но имеющийся ваш ремонт - выдержат и даже есть запас для будущего ремонта по полам, но только с легкими материалами. Не желательно нагружать плиты дополнительной нагрузкой более 100 кг/м2.

[Lino4ka]

Сообщение от msrep Lino4ka, поделитесь контактами - где "удалось заглянуть"

Ездила к организации-автору проекта дома, т.к. серия типовая, то найти организацию было не сложно. Посмотрите кто проектировал Ваш дом, какая организация и можно напрямую к ним с этим вопросом, я не выдержала и сделать именно так.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сет Поэтому танк ваши плиты не выдержат, выдержат ровно то, для чего они применены, но имеющийся ваш ремонт - выдержат и даже есть запас для будущего ремонта по полам, но только с легкими материалами. Не желательно нагружать плиты дополнительной нагрузкой более 100 кг/м2.

Подскажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что жить сейчас там можно и плиты подо мной не упадут? В плане такой нагрузки последний этаж критичен или наоборот лучше, что он последний? Я боюсь уже в ванной плитку класть, вдруг превышу нагрузку

[Сет]

Сообщение от Lino4ka Подскажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что жить сейчас там можно и плиты подо мной не упадут?

Уже наверное пятый раз повторяю - выдержат, сейчас бояться нечего

Сообщение от Lino4ka В плане такой нагрузки последний этаж критичен или наоборот лучше, что он последний?

Это не влияет.

Сообщение от Lino4ka Я боюсь уже в ванной плитку класть, вдруг превышу нагрузку

Она небольшой площади - поэтому не превысит. А вот когда возьметесь за большую комнату и коридоры - тут желательно применять материалы полегче, не превышайте 100 кг/м2.

[msrep]

Сообщение от Lino4ka Ездила к организации-автору проекта дома, т.к. серия типовая, то найти организацию было не сложно. Посмотрите кто проектировал Ваш дом,

По вашей серии гуглится МНИИТЭП, по моей тоже. К ним ездили? Я дозвониться до них не могу по телефонам, указанным на сайте.

[Lino4ka]

Сообщение от Сет Уже наверное пятый раз повторяю - выдержат, сейчас бояться нечего

Прошу прощения за кучу однотипных вопросов) Перегородки межкомнатные 8 см по проекту, они как картонные, мне кажется толкнешь посильнее и сломаются. Не понимаю тогда почему авторы сказали мне спать спокойно и не думать об этом, типа не критично под пустотки с предварительно напряженной арматурой и все выдержит, не то еще выдерживали, когда люди бездумно лили стяжки из бетона по старым технологиям по 15 см в тех же панельках? не понимаю я этих противоречий. Хочу чтобы еще и мои дети жили в этой квартире, а сама из-за паники не могу там находиться даже.

[Сет]

Сообщение от Lino4ka Не понимаю тогда почему авторы сказали мне спать спокойно и не думать об этом, типа не критично под пустотки с предварительно напряженной арматурой и все выдержит, не то еще выдерживали, когда люди бездумно лили стяжки из бетона по старым технологиям по 15 см в тех же панельках? не понимаю я этих противоречий. Хочу чтобы еще и мои дети жили в этой квартире, а сама из-за паники не могу там находиться даже.

Возможно они знают что-то, чего не знаем мы. Может быть там применены плиты бОльшей несущей способности, чем 600 кг/м2. Ну а так-то противоречий нет - и они, и я вам ответили примерно одинаково - ваши плиты выдерживают ваш ремонт и даже его дальнейшее развитие в виде устройства полов в других помещениях.

Разница только в том, что они чересчур оптимистичны в плане несущей способности, а я здесь более осторожен. Эта разница может объясняться тем, что они просто лучше знакомы с проектными материалами (например они знают, что эти плиты имеют бОльшую несущую способность или реальная нагрузка на плиты меньше, ведь я считал плотность перегородок 1400 кг/м3,а может там более легкие). А еще разница в оценке может объясняться мировоззрением. Вот норматив устанавливает полезную расчетную нагрузку в квартирах - 195 кг/м2. Но кто-то может считать, что эта цифра недостижима в реальности и никогда не будет достигнута, а потому можно смело считать, что несущая способность выше чем кажется. А я же считаю, что нельзя на это рассчитывать и хотя я согласен с тем, что в реальности полезная нагрузка в 195 кг/м2 почти недостижима, но все же теоретически такое могу себе представить и плита должна быть способна с этой нагрузкой справиться. Это позволяет не думать лишний раз "а не слишком ли тяжелый шкаф я ставлю здесь". Такого же рода могут быть разные мнения и по другим вопросам. Например люди видели своими глазами, что конструкция, которая по расчету должна была рухнуть, но все еще не рухнула - несет гораздо больше, чем мы думали. Вот такие люди могут допускать и перегруз конструкций, сверх расчетного. Типа "бетон же только прочность со временем набирает". Ну а я не считаю, что такие рассуждения допустимы. Опять же - я согласен с тем, что конструкции, которые по расчету должны падать - зачастую не падают. Но ведь есть случаи, пусть и в небольшом количестве, когда все же падают. И именно на эти случаи я обращаю внимание. То есть конструкция, которая по расчету не проходит - ее прочность уже не гарантирована. Кому охота жить в доме с конструкциями, надежность которых обеспечена на 95%? Думаю мало кому, несмотря на то, что процент-то большой. Поэтому я всегда строго за применение только тех конструкций, которые проходят по расчету. Там надежность обеспечена на 100%. И хоть разница с 95% не такая большая, да даже и с 99%, но согласитесь, что 100% - это намного намного лучше, чем даже 99%, когда речь идет о надежности. Что-то я много букв написал

В общем мораль такая, повторю уже в очередной раз. Пока с вашими плитами все в порядке. Их можно даже еще больше догружать. Но при этом их запас прочности все же не бесконечный, как кому-то кажется.

[Lino4ka]

Сообщение от Сет Возможно они знают что-то, чего не знаем мы. Может быть там применены плиты бОльшей несущей способности, чем 600 кг/м2. Ну а так-то противоречий нет - и они, и я вам ответили примерно одинаково - ваши плиты выдерживают ваш ремонт и даже его дальнейшее развитие в виде устройства полов в других помещениях. Разница только в том, что они чересчур оптимистичны в плане несущей способности, а я здесь более осторожен. Эта разница может объясняться тем, что они просто лучше знакомы с проектными материалами (например они знают, что эти плиты имеют бОльшую несущую способность или реальная нагрузка на плиты меньше, ведь я считал плотность перегородок 1400 кг/м3,а может там более легкие). А еще разница в оценке может объясняться мировоззрением. Вот норматив устанавливает полезную расчетную нагрузку в квартирах - 195 кг/м2. Но кто-то может считать, что эта цифра недостижима в реальности и никогда не будет достигнута, а потому можно смело считать, что несущая способность выше чем кажется. А я же считаю, что нельзя на это рассчитывать и хотя я согласен с тем, что в реальности полезная нагрузка в 195 кг/м2 почти недостижима, но все же теоретически такое могу себе представить и плита должна быть способна с этой нагрузкой справиться. Это позволяет не думать лишний раз "а не слишком ли тяжелый шкаф я ставлю здесь". Такого же рода могут быть разные мнения и по другим вопросам. Например люди видели своими глазами, что конструкция, которая по расчету должна была рухнуть, но все еще не рухнула - несет гораздо больше, чем мы думали. Вот такие люди могут допускать и перегруз конструкций, сверх расчетного. Типа "бетон же только прочность со временем набирает". Ну а я не считаю, что такие рассуждения допустимы. Опять же - я согласен с тем, что конструкции, которые по расчету должны падать - зачастую не падают. Но ведь есть случаи, пусть и в небольшом количестве, когда все же падают. И именно на эти случаи я обращаю внимание. То есть конструкция, которая по расчету не проходит - ее прочность уже не гарантирована. Кому охота жить в доме с конструкциями, надежность которых обеспечена на 95%? Думаю мало кому, несмотря на то, что процент-то большой. Поэтому я всегда строго за применение только тех конструкций, которые проходят по расчету. Там надежность обеспечена на 100%. И хоть разница с 95% не такая большая, да даже и с 99%, но согласитесь, что 100% - это намного намного лучше, чем даже 99%, когда речь идет о надежности. Что-то я много букв написал В общем мораль такая, повторю уже в очередной раз. Пока с вашими плитами все в порядке. Их можно даже еще больше догружать. Но при этом их запас прочности все же не бесконечный, как кому-то кажется.

благодарю Вас за подробные ответы, я такой же перестраховщик во всех вопросах, практически маниакальный, вот меня и напугала, но не всех пугает и все льют эти стяжки бездумно. Моя ошибка в том, что я положилась на мастера, рассчитывая на профессионализм и более чем 30-летний опыт работы в этой сфере. Пожалуй воздержусь я от мебели и забуду про шкафы высотой 2,20 и длиной 3м.) Только самое необходимое и аскетичная обстановка.

Сет, если Вам не сложно, подскажите, пожалуйста, по среднему весу на кг пирога полов, если есть 8-9 см керамзита фракции 5мм, пролитого цементным молочком и 4-5 см полусухой стяжки из пескобетона м300. я не могу толком посчитать, взяла максимальную, на мой взгляд, высоту конструкции.

Вот вроде и авторы проекта меня "успокоили", вроде и мастер сказал, что все ок, но я хочу по максимуму снизить все опасности и сгладить неровности, а как это теперь делать я не знаю. Снимать стяжку - это еще ударная нагрузка на плиту, просто так навряд ли она снимется легко.

[Pill]

Сообщение от Сет Посчитай несущую способность ж/б сечения на изгиб при разных классах бетона и удивись результату - несущая способность почти не будет отличаться.

Какие ещё откровения будут?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Сет Это позволяет не думать лишний раз "а не слишком ли тяжелый шкаф я ставлю здесь". Такого же рода могут быть разные мнения и по другим вопросам.

Где-то тут была тема про культуриста с 200 килограммовой штангой...

Сообщение от Lino4ka Пожалуй воздержусь я от мебели и забуду про шкафы высотой 2,20 и длиной 3м.) Только самое необходимое и аскетичная обстановка.

И ходить там не стоит, ага. Ну что за ерунда, Вы угараете что ли? Нет ни малейших оснований для страха.

[Lino4ka]

Сообщение от Pill И ходить там не стоит, ага. Ну что за ерунда, Вы угараете что ли? Нет ни малейших оснований для страха.

вот примерно также мне сегодня сказали в одной организации, сказали, что я единственная сумасшедшая, которая пришла к ним с таким вопросом, ткнули меня носом в несколько документов, расшифровав непонятные мне схемы и рисунки и сказали, что плиты выдержат мою нагрузку, даже и больше выдержат и что 150 на полы заложено изначально при проектировании старых панелек, а лаги и дешевенький паркет были самыми простыми материалами в те годы постройки. не понимают откуда мой страх и рекомендуют не смотреть в интернете того, в чем я не разбираюсь, чтобы не пугать себя тем, чего не случиться. спросила их про экспертизу, сказали, что если некуда девать деньги, то без проблем, только зачем мне это надо... думаю, что увидев такое мое нестабильное состояние они так мягко и подробно мне все описали. Подняли архивные документы, причем 1963г., где многопустотки 220 идут уже на 800, что даже если у меня 600, то бояться нечего и можно спать спокойно. Сказали, что дома проектировали с запасом, т.к. ошибки в расчетах грозили тюремным сроком, поэтому все проектировщики перестраховывались по максимуму.

[Сет]

Сообщение от Lino4ka Пожалуй воздержусь я от мебели и забуду про шкафы высотой 2,20 и длиной 3м.) Только самое необходимое и аскетичная обстановка.

Не нужно этого делать Вы можете пользоваться вашим перекрытием совершенно свободно и спокойно размещать там обычную мебель, даже если она крупногабаритная и кажется вам тяжелой. Плиты рассчитаны на это.

Сообщение от Lino4ka Сет, если Вам не сложно, подскажите, пожалуйста, по среднему весу на кг пирога полов, если есть 8-9 см керамзита фракции 5мм, пролитого цементным молочком и 4-5 см полусухой стяжки из пескобетона м300.

Примерный расчет.
1. Керамзит 600 кг/м3, толщиной 9 см. На 1 м2 - 600*0,09=54 кг/м2.
2. Заливка керамзита раствором из расчета 400 кг/м3. На 1 м2 - 400*0,09=36 кг.
3. Полусухая стяжка плотностью 2000 кг/м3, толщиной 5 см. На 1 м2 - 2000*0,05=100 кг/м2.
ИТОГО: 54+36+100=190 кг.

Расчетную нагрузку получаем умножением на коэф. 1,3, то есть 190*1,3 кг=247 кг/м2. Это, конечно, больше чем я принял в расчете (я взял 150 кг/м2).

Сообщение от Pill Какие ещё откровения будут?

Ты это сначала перевари.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Lino4ka Ездила к организации-автору проекта дома

Вы можете у них получить сведения о перегородках? Меня интересует плотность материала перегородок.

[Lino4ka]

Сообщение от Сет плотность материала перегородок

Боюсь я этого не узнаю((

Сообщение от Сет Это, конечно, больше чем я принял в расчете (я взял 150 кг/м2).

Я то считала исходя из массы сухих смесей, которые были использованы на комнату... на 12,4 кв. вышло максимум 1200, на 9,3 кв. 900 кг, делила на площадь комнаты вес и исходя из этого пришла к выводу, что он не такой и большой, а оказывается вон оно как...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сет Не нужно этого делать Вы можете пользоваться вашим перекрытием совершенно свободно и спокойно размещать там обычную мебель, даже если она крупногабаритная и кажется вам тяжелой. Плиты рассчитаны на это.

Исходя из того, что я неверно учла вес, то не могу?( что теперь делать со всем этим багажом знаний?((

----- добавлено через ~10 мин. -----
Уважаемые форумчане, пожалуйста, посоветуйте, какие компании занимаются проверкой, оценкой, кто смог бы прийти на объект и проверить это все и выдать заключение? может это и глупо, но я не знаю как спать, есть, жить в этом страхе, докатилась до психотерапевта, но и там не помогает. 10 лет копила на это ремонт, а в итоге он как кость в горле. Работать не могу, чувствую скоро сократят меня за такую "продуктивность" и вечно красные глаза... Авторы проекта от меня отмахнулись, сказали даже не париться, ибо нечего, но спокойствия нет. Снимать к собакам эту стяжку? перекрытие переживет? опять шум, грязь, ремонт, мастер пошлет меня к..., потому что переделывать он это не будет совершенно точно.

[Сет]

Сообщение от Lino4ka Я то считала исходя из массы сухих смесей, которые были использованы на комнату... на 12,4 кв. вышло максимум 1200, на 9,3 кв. 900 кг, делила на площадь комнаты вес

Это самый правильный способ. Но ведь это только верхняя стяжка, у вас она получается около 100 кг/м2, как и я сам насчитал. А ведь есть еще керамзитовая.

[Lino4ka]

Сообщение от Сет Это самый правильный способ. Но ведь это только верхняя стяжка, у вас она получается около 100 кг/м2, как и я сам насчитал. А ведь есть еще керамзитовая.

Верхняя стяжка составила, с учетом сухой смеси цемента для последующей проливки цементным молочком, около 900 кг на комнату 12.4, керамзит был насыпан ранее, сухой, без пескобетона и цемента, вес не знаю, вот из этих 900 делалось все, что было поверх сухого керамзиты мелкой фракции, включая и цемент для проливки уже имеющегося керамзита. В комнате 9,3 вес сухих смесей составил 560 кг и это тоже включая сухую смесь (портландцемент) для последующего приготовления раствора из цементного молочка, керамзит сюда не был включен, это все мои предполагаемые расчеты.

[Сет]

Сообщение от Lino4ka Верхняя стяжка составила, с учетом сухой смеси цемента для последующей проливки цементным молочком, около 900 кг на комнату 12.4, керамзит был насыпан ранее, сухой, без пескобетона и цемента, вес не знаю, вот из этих 900 делалось все, что было поверх сухого керамзиты мелкой фракции, включая и цемент для проливки уже имеющегося керамзита. В комнате 9,3 вес сухих смесей составил 560 кг и это тоже включая сухую смесь (портландцемент) для последующего приготовления раствора из цементного молочка, керамзит сюда не был включен, это все мои предполагаемые расчеты.

Тогда я неправильно посчитал. Керамзит 8-9 см - это 50 кг/м3. И сюда добавляем 100 кг/м2 от сухой стяжки. Итого выходит 150 кг/м2 нормативной нагрузки. Для расчетов ее нужно умножить на коэффициент надежности 1,3 - получится 195 кг/м2. Чуть больше, чем я принял в расчете.

[Lino4ka]

Сообщение от Сет Тогда я неправильно посчитал. Керамзит 8-9 см - это 50 кг/м3. И сюда добавляем 100 кг/м2 от сухой стяжки. Итого выходит 150 кг/м2 нормативной нагрузки. Для расчетов ее нужно умножить на коэффициент надежности 1,3 - получится 195 кг/м2. Чуть больше, чем я принял в расчете.

значит плиты на грани и надо стяжку снимать? я готова сама ее отковырять, но мама и младший брат, которые там проживают, не будут рады этому факту, а переселять мне их некуда, но и бояться за них я устала.

[Сет]

Вот немного модифицированный расчет. Здесь я выделил отдельно области санузлов, маленькой комнаты и кухни (синие кресты) на которые я приложил нагрузку от пола 195 кг/м2. По всей остальной площади - нагрузка от деревянного пола 30 кг/м2. Как видите - нагрузки на плиты не превышают 0,6 т/м2, а значит все с ними в порядке. А если реальная несущая способность плит 800 кг/м2 - то тем более с ними все в порядке. Мы же не знаем точно, сколько несут ваши плиты. 0,6 т/м2 - это самый минимум. При этом средние плиты (в зоне большой комнаты и коридора) - далеки от нагрузки даже в 0,6 т/м2, там 0,38 и 0,34 т/м2. Это значит, что их можно догружать, если вы будете там делать полы. Но снова же повторюсь - стремитесь сделать новые полы по возможности наиболее легкими, чтобы не выйти за предполагаемую несущую способность в 0,6 т/м2.

----- добавлено через 28 сек. -----

Сообщение от Lino4ka значит плиты на грани и надо стяжку снимать? я готова сама ее отковырять, но мама и младший брат, которые там проживают, не будут рады этому факту, а переселять мне их некуда, но и бояться за них я устала.

Не надо ничего снимать!

[Lino4ka]

Сообщение от Сет Не надо ничего снимать!

Спасибо Вам большое за комментарии! я верю и надеюсь, что никуда не упаду с этими полами...
как же заливали это все раньше и не думали ни о каком керамзите, ни о полистеролбетоне, ни о стяжке убо..
сегодня только сама видела схему из оф.источника по полам в старых панельках, там пирог под 15 см., с бетонной стяжкой, песком и т.д.. правда у меня изначально были лаги, хотя в кухне вообще изначально непонятно что было на полу, выяснить так и не удалось, какой-то гудрон, асфальт, подровняли наливным полом немного и все, но там плитки нет, линолеум.

вытащу весь хлам из большой комнаты и посмотрю что под лагами там, оставлю эти лаги и постелю сверху фанеру и ламинат, не вижу другого выхода

[Сет]

Сообщение от Lino4ka вытащу весь хлам из большой комнаты и посмотрю что под лагами там, оставлю эти лаги и постелю сверху фанеру и ламинат, не вижу другого выхода

Можно и потяжелее сделать. Тот же керамзит, только слой цемента потоньше.
А если выясните, что у вас плиты бОльшей несущей способности, чем 0,6 т/м2, то можно спокойно делать такие же полы, как вы уже сделали.

[Lino4ka]

Сообщение от Сет Можно и потяжелее сделать. Тот же керамзит, только слой цемента потоньше. А если выясните, что у вас плиты бОльшей несущей способности, чем 0,6 т/м2, то можно спокойно делать такие же полы, как вы уже сделали.

Могу не бояться ставить мебель?) где б только это выяснить, кто б знал... а если вдруг кто и знает, буду рада получить ответ)
Спасибо Вам! Я верю и надеюсь, это все, что мне остаётся сейчас)

[Сет]

Сообщение от Lino4ka Могу не бояться ставить мебель?)

Конечно

[Lino4ka]

Сообщение от Сет Конечно

Спасибо Вам!) ну если несущая способность в норме, сегодня можно наконец-то поспать) очень благодарна за ответы!

[Pill]

А что за программка такая? Там переход от линейных и точечных в распределённую на плиту?