[Dmi808]

Всем привет! У меня такой вопрос. В спецификации указал бетон В30, W4, F100, эти характеристики полностью соответствуют всем минимальным требованиям, однако норм. контроль требует чтобы я W4 заменил на W6 только потому, что для бетона B30 меньше чем W6 не бывает. Я согласен с тем, что бетон B30 сам по себе достигает W6, однако считаю что я должен указывать именно минимально требуемые характеристики, а если вообще никаких требований по морозостойкости и водонепроницаемости не предъявляется то вообще не должен указывать эти характеристики. Как мне доказать свою правоту?

[v.psk]

Ну раз такой вопрос возник , видимо логикой -никак.
Ну например, какой смысл указывать W для надземных конструкций?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Dmi808 В30, W4, F100

...а кстати, это куда такой бетон?

[Виkтор]

Сообщение от Dmi808 однако норм. контроль требует чтобы я W4 заменил на W6

С какого перепугу нормоконтроль решает какую марку принять для конструкции? это не его вопрос
[quote=Dmi808;1951763]Как мне доказать свою правоту?
Это не вы должны доказывать свою правоту, а проверяющий обосновать почему вы не правы (обоснование = ссылка на пункт нормативки)

ЗЫ: как по мне, по сути прав нормоконтроллер (все-таки внутренне кажется, что мы должны закладывать осуществимые физически составы). Есть также ощущение, что аргумент можно найти в данной записи СП 63:

Нормируемые показатели качества бетона должны быть обеспечены соответствующим составом бетона для конструкций и сооружений с учетом технологии его приготовления и производства бетонных работ. Нормируемые показатели качества бетона должны контролироваться, как при производстве бетона так и непосредственно бетона конструкций.

+

Свойства подобранного состава бетона должны соответствовать технологии производства бетонных работ, включающей сроки и условия твердения бетона, способы, режимы приготовления и транспортирования бетонной смеси и другие особенности технологического процесса (ГОСТ 7473, ГОСТ 10181).

[v.psk]

Сообщение от Виkтор Нормируемые показатели качества бетона должны контролироваться, как при производстве бетона так и непосредственно бетона конструкций.

вот поэтому то и не стоит указывать марки выше требуемых...хотя в общестрое никто не проверяет марки W и F бетонного камня.

[maks-ufa]

Сообщение от Виkтор ЗЫ: как по мне, по сути прав нормоконтроллер (все-таки внутренне кажется, что мы должны закладывать осуществимые физически составы). Есть также ощущение, что аргумент можно найти в данной записи СП 63:

Проектировщика не должен заботить способ производства бетона (кроме редких случаев, когда прописывается состав). Мы указываем минимальные марки, а на заводе уж пусть решают каким способом их реализовать в составе. И вопрос же для завода ни в невозможности это выполнить, а найти способ сэкономить.
Например, мы закладывали В25 F300, возможно такого нет, и нужно было для F300 минимум В30, соответсвенно конструкции считать на В30. А как обосновать при расчете В30, если В25 итак более чем достаточно? Только, что нет возможности такой сделать?

[lexa_3513330]

Сообщение от maks-ufa Например, мы закладывали В25 F300, возможно такого нет...

Это вы на госконтрактах наверно не работали. Там госстройнадзору (и заказчику) до лампочки, бывает такой бетон или нет. Написано в стадии П B25 F300 W12, значит так и должно быть и в РД, и в исполнительной, и по факту. Если вы считаете иначе - объект не сдадите.

[maks-ufa]

Сообщение от lexa_3513330 Написано в стадии П B25 F300 W12, значит так и должно быть и в РД, и в исполнительной, и по факту. Если вы считаете иначе - объект не сдадите.

Так в паспорте и будет так написано, другое дело, что бетон будет по факту по прочности классом выше.
Поэтому не совсем понял комментарий.

[lexa_3513330]

Сообщение от maks-ufa другое дело, что бетон будет по факту по прочности классом выше

Вот у нас недавно был случай: по паспорту-B25, а по кубикам - B40. Заказчик очень нервничал. Заставил подписать кучу согласований, а еще порывался поменять РД и заодно в П изменения внести.
Да и не всегда заводы на это идут. Некоторые в паспортах честно пишут, что получилось.

[mainevent100]

по-правильному должны указываться только те марки, которые нормируются. То есть для надземных конструкций, должен указываться только класс прочности и марка по морозостойкости.
Можно дальше пойти, если класс прочности автоматически обеспечивает требуемую морозостойкости и водонепроницаемость, то возможно, в чертеже стоит указывать только "В"?

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 Можно дальше пойти, если класс прочности автоматически обеспечивает требуемую морозостойкости и водонепроницаемость, то возможно, в чертеже стоит указывать только "В"?

Это уже самодеятельность)))

Сообщение от lexa_3513330 Вот у нас недавно был случай: по паспорту-B25, а по кубикам - B40. Заказчик очень нервничал.

А при чем тут кубики? Кубики это проверка соответсвия минимальных характеристик указанных в паспорте. Прошли проверку и хорошо.

[Boris_1]

Dmi808, хоть конструкция надземная, хоть подземная, для неё устанавливаются W и F. Об этом не двусмысленно намекает
ГОСТ 31384-2017 и СП 28.13330.2017. Вы установили требования к бетону. Наверняка использовали эти документы и приняли минимальные марки исходя из условий эксплуатации. Каких либо зависимостей между классом бетона и W, оформленных в виде методических пособий, норм и т.п., нет (или я не видел). Поэтому на основании чего это доказывать?

То, что завод, как правило, физически не может изготовить бетон ниже марки W6 при классе В25 то же слышал. Но это не повод указывать более высокую марку там, где такая не нужна. Иногда, указав марку выше требуемой, это становится камнем преткновения в экспертизе. Ну и вы должны принимать в рабочей документации те параметры, которые указаны в проектной документации.

[Бим]

Сообщение от mainevent100 То есть для надземных конструкций, должен указываться только класс прочности и марка по морозостойкости

С чего бы? Ну вот цитата из СП "Мосты и трубы":
"7.22 В подводных и подземных сооружениях, не подвергающихся электрической и химической коррозии, следует применять бетон с маркой по водонепроницаемости W6.
Остальные элементы и части конструкций, в том числе бетонируемые стыки железобетонных мостов и труб и защитный слой одежды ездового полотна, должны проектироваться из бетона, имеющего марку по водонепроницаемости не ниже W8.
Для бетона с морозостойкостью 300 водонепроницаемость допускается назначать W12, а минимальный класс бетона на сжатие - В35".
Думаю это не исключение.

[lexa_3513330]

Сообщение от Бим Для бетона с морозостойкостью 300 водонепроницаемость допускается назначать W12, а минимальный класс бетона на сжатие - В35. Думаю это не исключение.

Вы таки будете смеяться, но эта фраза появилась в СП"Мосты и трубы" всего месяц назад (вместе с изм.3). Она именно про обсуждаемую тему, и написана кровью, пролитой в боях с экспертизой и заказчиками.
Но, к сожалению, в других нормах ничего подобного не встречается.

[mainevent100]

Сообщение от Бим Ну вот цитата из СП "Мосты и трубы":

а смысл сравнивать требования к мостам и конструкциям жилого дома, например, находящимся в тепле и сухости?

[Бим]

Сообщение от mainevent100 а смысл сравнивать

О чём ТС пишет, куда этот его бетон - неизвестно. Но раз назначает, то наверное нужно. Вы же о своем, ну и я туда же ))) А глядя на разваливающиеся балконные плиты, что не редкость, то как-то и жаль, что ПГС так либерален.

Сообщение от lexa_3513330 написана кровью

Можно было просто цены урегулировать, ну чтобы если W12, то цена автоматом не ниже чем B35. Эти поправки к ценам и раньше были, а так на потребу дня. Придумает завтра японец уплотнитель какой, нечто типа СУБ в этом отношении и что?

[lexabelic]

Сообщение от lexa_3513330 Это вы на госконтрактах наверно не работали. Там госстройнадзору (и заказчику) до лампочки, бывает такой бетон или нет. Написано в стадии П B25 F300 W12, значит так и должно быть и в РД, и в исполнительной, и по факту. Если вы считаете иначе - объект не сдадите.

Крылов А.Н. Мои воспоминания. — М.: изд-во АН СССР, 1963

"...Существовал тогда так называемый фактический контроль, который проверял не только всякого рода бумажную отчетность, но и участвовал в испытаниях самих изделий и качества материалов. Вследствие полного незнания и непонимания чиновниками контроля даже элементов техники толку от этого контроля не было, а происходили только одни задержки. Достаточно привести один пример.
Приезжает ко мне Меллер, начальник Обуховского завода:
— Полюбуйся, что делает контроль. У меня забраковали отлитые стальные машинные рамы для «Андрея». Читай акт: «По условиям заказа требуется, чтобы предельное сопротивление материала было от 45 до 48 кг/кв.мм при удлинении от 16 до 18%, а так как при испытании планок получено от 50 до 53 кг при удлинении от 19 до 21%, так что оба числа лежат вне назначенных пределов, то рамы приняты быть не могут и подлежат забракованию».
— Да ты мне привез акт с завода или с 11-й версты? (психиатрическая больница в Ленинграде)
— Требование фактического контроля.
— Знаешь, я не имею права отменить эту нелепость. Пойдем к товарищу министра И.К. Григоровичу.
Звоню по внутреннему телефону;
— Хотя приемные часы уже кончились, позвольте прийти к вам с Меллером по экстренному делу.
Принимает немедленно.
— Фактический контроль забраковал машинные рамы для «Андрея», вот акт. Вы имеете право приказать: принять с сообщением об этом государственному контролеру. Хорошо было бы ему сообщить, чтобы он идиота чиновника велел убрать.
— Рамы приказываю принять. Сообщите заводам. Составьте письмо государственному контролеру, принесите мне на подпись.
Если бы это был единичный факт, о нем не стоило бы и говорить, но подобные факты были сплошь и рядом; чиновники плодили напрасную переписку и вносили задержки в дело."

[Виkтор]

Каких либо зависимостей между классом бетона и W, оформленных в виде методических пособий, норм и т.п., нет (или я не видел). Поэтому на основании чего это доказывать?

СП 25.13330.2020 Таблица 6.2. В ней указаны все 3 показателя для каждого из условий эксплуатации.
Есть мнение, что соответствие этих показателей и есть технологическая возможность выполнения (отталкиваясь о морозостойкости).

[Boris_1]

Сообщение от Виkтор СП 25.13330.2020

Не понятно, как будет применяться СП 25.13330.2020 "СНиП 2.02.04-88 Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах" при назначении марок бетона балконных плит, парапетов и т.п..

Ну и в довесок, таб. 6.2 - не корреляционная зависимость, а требования к бетону. К теме обсуждения не имеет отношения.

[Виkтор]

Сообщение от Boris_1 Не понятно, как будет применяться СП 25.13330.2020 "СНиП 2.02.04-88 Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах" при назначении марок бетона балконных плит, парапетов и т.п..

А никто и не говорит, что эту таблицу нужно повсеместно использовать. Это всего лишь пример нормативки

Сообщение от Boris_1 Ну и в довесок, таб. 6.2 - не корреляционная зависимость, а требования к бетону.

Почему, по-вашему, нормотворцы ограничивают, например, использование класса по прочности ниже В35 для определенных условий?

[Boris_1]

Сообщение от Виkтор Почему, по-вашему, нормотворцы ограничивают, например, использование класса по прочности ниже В35 для определенных условий?

Я понимаю, на что вы намекаете. Но это не корреляционная зависимость. Иначе она была бы более развернутой и подробной. И наверняка была бы приведена в одном из изменений к СП 63. Для назначения марок бетона существуют ГОСТ 31384-2017 и СП 28.13330.2017. Кстати, СП 63 ссылается на СП 28.

СП 63 пунктами 6.1.8 и 6.1.9 говорит о том, что для бетона следует устанавливать W и F. Практика проектирования ЖБК сложилась таким образом, что необходимо устанавливать минимальные требования не взирая на корреляционную зависимость между В (класс бетона), W, F (за исключение случаев, когда оговорено иное).

[Виkтор]

Сообщение от Boris_1 Практика проектирования ЖБК сложилась таким образом, что необходимо устанавливать минимальные требования не взирая на корреляционную зависимость между В (класс бетона), W, F (за исключение случаев, когда оговорено иное).

Это да, мне кажется табличку с кореляциями не ввели по причине добавок, пластификаторов и т.п., то, что раньше считалось невозможным (например условные В15 F300), сейчас теоретически реализуемо.
Наверное, фраза типа "в спецификации приведены МИНИМАЛЬНЫЕ значения..." решила бы вопрос на площадке о несоответствии классов/марок проекта и факта. но почему-то также традиционно эту запись никто не делает, я в том числе

[lexa_3513330]

Сообщение от Виkтор Наверное, фраза типа "в спецификации приведены МИНИМАЛЬНЫЕ значения..." решила бы вопрос....

Никак это вопрос не решает.
В спецификации любые фразы можно писать, а вот в смете такой фокус не пройдет.

[Виkтор]

Тоже верно. Со сметой кстати еще такой момент. Бетон с низкими марками и высоким классом "В" буду дороже, чем аналогичные, но с соответствующими классу марками.

[maks-ufa]

Сообщение от Виkтор Бетон с низкими марками и высоким классом "В" буду дороже, чем аналогичные, но с соответствующими классу марками.

Зачем делать с более низкими, если нужно обеспечить минимальные проектные требования?
это же даже из определений исходит:
3.9 марка бетона по водонепроницаемости; W: Показатель проницаемости бетона, характеризующийся максимальным давлением воды, при котором в условиях стандартных испытаний вода не проникает через бетонный образец.
3.10 марка бетона по морозостойкости; F: Минимальное число циклов замораживания и оттаивания образцов бетона, испытанных по стандартным базовым методам, при которых сохраняются их первоначальные физико-механические свойства в нормируемых пределах.

[Виkтор]

Сообщение от maks-ufa Зачем делать с более низкими, если нужно обеспечить минимальные проектные требования?

Ну например, нужен вам по расчету В15, а по СП 28 требуется при этом F400.
В15 F400 может оказаться дороже, чем В30 F400, т.к. придется использовать добавки, аналогично с водонепроницаемостью.
Условный Пенетрон поднимает марку по водонепроницаемости на ступени 4, а класс прочности на 1

[mainevent100]

Сообщение от Boris_1 СП 63 пунктами 6.1.8 и 6.1.9 говорит о том, что для бетона следует устанавливать W и F

немного не так.
пункт 6.1.3 говорит, что марки по W И F назначаются только тогда, когда это необходимо, в отличии от прочности, которая указывается ВСЕГДА.

[v.psk]

Сообщение от Виkтор Ну например, нужен вам по расчету В15, а по СП 28 требуется при этом F400.

не могу представить ни одного подобного примера в общестрое.... понятно что значения сознательно слегка преувеличены....
класс по прочности - плохой пример, потому как при его увеличении может быть достигнута экономия арматуры, увеличена материалоемкость.... да и собственно это - обратный случай примеру из шапки темы

[Виkтор]

Сообщение от v.psk не могу представить ни одного подобного примера в общестрое....

К примеру, грунтовые воды с хлоридной и сульфатной агрессией. При том фундаменты малонагруженные. В этом случае получаем, например минимально необходимые B20 W8, а при этом технологически W8 соответствует В30.
Обосновать класс выше В20, например, не получается, т.к. арматура поставлена исходя из конструктивных требований

[maks-ufa]

Сообщение от v.psk не могу представить ни одного подобного примера в общестрое....

У нас почти такое сейчас на объекте фундамент В25 F300 и стяжка на улице В15 F200
Хотелось бы комментарий специалиста с завода, как они обязаны выполнять требования обеспечить минимальные или выполнять точно по проекту

[Кореш]

Пенетрирующие добавки в бетон могут поднять морозостойкость и водонепроницаемость без поднятия класса прочности, но это не точно.

[Виkтор]

Сообщение от Кореш Пенетрирующие добавки в бетон могут поднять морозостойкость и водонепроницаемость без поднятия класса прочности, но это не точно.

Не слыхал про такое. Да, прочность растет гораздо меньше морозостойкости с водонепроницаемостью, но ни раз не встречал, чтобы вообще не росла

[v.psk]

Сообщение от maks-ufa У нас почти такое сейчас на объекте фундамент В25 F300 и стяжка на улице В15 F200

ну это обычное дело - отмостка, крыльца, закладываю В25 F150.
Offtop: вот какое-то время была в сп28 строчка, что для фундаментов нельзя класс бетона ниже В30, незнаю убрали ли...

Сообщение от Кореш Пенетрирующие добавки в бетон

мы использовали кольматирующие добавки - которые забивают поры камня...
ну и любой суперпластификатор дает эффект - меньше В/Ц - меньше пор.

[Кореш]

Сообщение от v.psk мы использовали кольматирующие добавки - которые забивают поры камня...

То же самое

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от v.psk ну это обычное дело - отмостка, крыльца, закладываю В25 F150

Это ж на какое количество лет эксплуатации у вас здания проектируются?

[v.psk]

Сообщение от РастОК Это ж на какое количество лет эксплуатации у вас здания проектируются?

на два года минимум)) В15 в условиях попеременного водонасыщения и отрицательных температур (тем более с учетом нарушения сроков укладки, уплотнения, зачастую размолаживания бс итд) что бы там не писали про морозостойкость в паспорте - по факту долго не стоит.... Вполне может быть рецептуры на бсу на требуемые W и F нет, или вписывают по заявке, не знаю.
Все, что на улице - я закладываю минимум В25.

[maks-ufa]

Сообщение от v.psk Offtop: вот какое-то время была в сп28 строчка, что для фундаментов нельзя класс бетона ниже В30, незнаю убрали ли...

Убрали, приложение Д.1, но оно было рекомендуемое

[Бим]

Сообщение от v.psk тем более с учетом нарушения сроков укладки, уплотнения, зачастую размолаживания бс итд

С такими допущениями считать, что там бетон с некими теоретически предусмотренными параметрами, как-то странно даже )))

[Виkтор]

Сообщение от maks-ufa Убрали, приложение Д.1, но оно было рекомендуемое

Из высоких классов (не считая ГТС) на ум приходит резервуары нефтесодержащих продуктов: В25-В30 в СП 43. Ну и СП 25, упомянутый выше. +ПН жб

Сообщение от v.psk ну это обычное дело - отмостка, крыльца, закладываю В25 F150.

А исходя из чего принимаете В25?

[v.psk]

Сообщение от Виkтор А исходя из чего принимаете В25?

исходя из нормального соотношения класса и морозостойкости
тут есть некоторое противоречие к тому, что писал выше

Сообщение от v.psk Сообщение от Виkтор Ну например, нужен вам по расчету В15, а по СП 28 требуется при этом F400. не могу представить ни одного подобного примера в общестрое.... понятно что значения сознательно слегка преувеличены.... класс по прочности - плохой пример, потому как при его увеличении может быть достигнута экономия арматуры, увеличена материалоемкость.... да и собственно это - обратный случай примеру из шапки темы

ну как-то при упоминании F400 отмостка не пришла на ум...