[Eternal_Student]

Ситуация такая: в существующем здании (школа) нужно проложить новую вентиляцию. Из-за этого необходимо сделать под неё отверстия в перекрытии на всех этажах. Перекрытие - многопустотная плита 60.12. Можно ли выдолбить(разрушить) полностью плиту перекрытия и после залить её заново с технологическим отверстием под вентиляцию, обозначая этот участок как монолитный? И что тогда делать со стенами, если перекрытие будет убрано? Подскажите ваши решения или скиньте ссылку на документ, которым можно руководствоваться

[ZamGT]

хорошо, что дети уже выросли

[Бим]

Запрос "отверстие в плите перекрытия" дает 701 ссылку по форуму. Выдирать сборные плиты представляется странным.

[иваниваныч]

Сообщение от Eternal_Student Можно ли выдолбить(разрушить) полностью плиту перекрытия и после залить её заново

Можно. Вам дадут парабеллум отбойный молоток и обеспечат свободу действий (эвакуировав всех остальных из здания).

[Tyhig]

Вообще на форуме много споров по несущей способности многопустотных плит. Иногда визуально не проходит, а по уточнённым расчётам тютелька...
Но всё же пролёт 12 м не шутка.
Попробуйте поискать на плане раскладки плит - плиты с пролётом меньше 5 м. Может быть там что-то можно будет придумать. И вести потом оттуда.
Потом с вентиляцией можно обсудить... Может удастся без проёмов обойтись.

[Podpolie]

Алмазное бурение или резка. 18-25руб. погонный сантиметр (от диаметра отверстия) + выезд 5тыс.. Один день работы. Плита не упадет))).

[Eternal_Student]

Сообщение от Podpolie Алмазное бурение или резка. 18-25руб. погонный сантиметр (от диаметра отверстия) + выезд 5тыс.. Один день работы. Плита не упадет))).

Так плита потеряет несущую способность. Представьте плита 6000х1200мм и там отверстие нужно сделать 500х700мм

[Eternal_Student]

Бим, подскажите что за 701 ссылка, а то я не могу найти её, в какой раздел нужно зайти и куда нажать)

[v.psk]

Eternal_Student, можно, в любом случае можно. Какой бы не был конструктив - можно найти решение.
А на чертежах ничего интересного нет - демонтаж и МУ.
Другое дело ПОД.

[Аshаs-ка]

Сообщение от Tyhig Потом с вентиляцией можно обсудить... Может удастся без проёмов обойтись.

- В моей практике был случай, когда вынесли вертикальные участки вентиляции на фасад (и оформили как широкие пилястры между окнами) - и таким образом обошлись без большмх отверстий в перекрытиях и обошлись без потерь площади в здании...

[Старый Дилетант]

Без схемы плит с указанием расположения и размеров отверстий разговор НИ О ЧЕМ.

[Pavel_V]

Сообщение от Eternal_Student Представьте плита 6000х1200мм и там отверстие нужно сделать 500х700мм

Сделайте отверстие, чтоб при удалении одной продольной арматуры две соседних не трогать. Будет, например отверстие 200х1750 того же сечения. От разрезки одной арматурины проблем быть не должно.
Везде где можно вывести воздуховоды за пределы здания и переходить с этажа на этаж по улице.
Вообще исключить переходы с этажа на этаж - на каждом этаже сделать свою ввенткамеру или канальники поставить, чтоб даже камера не понадобилась.
Желание некоторых раздолбить все здание из-за нежелания овэшников думать хоть немного меня сильно удручает.
Уверен, что если посидеть и подумать над рациональной реализацией системы вентиляции, можно, вообще без прохода через плиты перекрытия обойтись.

[иваниваныч]

Сообщение от Pavel_V Сделайте отверстие, чтоб при удалении одной продольной арматуры две соседних не трогать. Будет, например отверстие 200х1750 того же сечения.

Можно, вообще, раздолбить скорлупу сверху и снизу круглых пустот, не трогая несущих ребер.

[Pavel_V]

Сообщение от иваниваныч Можно, вообще, раздолбить скорлупу сверху и снизу круглых пустот, не трогая несущих ребер.

Рабочее армирование производится стержнями арматуры диаметрами 14 мм. и 16 мм. Внизу всего 4 прутка, два из которых ф14 - предварительно напряжены по краям и два ф16 мм. - по центру. Конструктив ПТК

Кстати да. Всего 4 прутка на всю плиту шириной 1200 мм. Можно, вообще, не резать.

[Бим]

Сообщение от Eternal_Student подскажите что за 701 ссылка, а то я не могу найти её, в какой раздел нужно зайти и куда нажать)

Вверху Вашего окна форума строка поиска, вводите нужное, жмете кнопочку справа, читаете результаты...

[jtdesign]

Сообщение от Eternal_Student 701

Это не номер а количество

[Kinzer]

Поговорите с вентеляционщиками. Вечно их хлебом не корми дай штробу или отверстие в середине пролета пустотки и такое чтоб на всю ширину. Может они поищут другие варианты?
По теме: отверстия можно устраивать только в пустотах и то с соблюдением технологии. Перерезать ребра запрещено. Кто говорит обратное просто не отдают отчет. Особенно если арматура не в каждом ребре. Можно конечно узнать несущую способность сопоставить с действующими нагрузками и возможно там будет запас, но это такое себе потому что нужно быть уверенным в том как эти отверстия делают. Вариант с заменой 6м плиты монолитным участком возможен при выполнение констр. мероприятий и соблюдении технологии. Только как вы будете убирать плиту? Выбивать ее? Мягко скажем: такое себе решение. Связывайтесь с проектной организацией и пусть она разрабатывает проект. Нечего особенно для школы кулибинщиной заниматься, а тот тут насоветуют и ребро перерезать и сжатую зону сбить...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Eternal_Student Представьте плита 6000х1200мм и там отверстие нужно сделать 500х700мм

Вариантов много.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Уверен, что если посидеть и подумать над рациональной реализацией системы вентиляции, можно, вообще без прохода через плиты перекрытия обойтись.

Да, как бывший гл. специалист по ОВ могу подтвердить - действительно можно, если посидеть и подумать. Тем более при реконструкции. Тут могут быть разные решения, находили их совместно ОВ с конструкторами и архитекторами-технологами.

Ну, разве что оставить какую-то мелочь, ради которой не надо рушить пустотные плиты перекрытия.

Только посидеть и подумать в свое время приучали. Разными способами. Теперь они забыты, да и "проектют" разделы часто совершенно посторонние люди.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Миниатюры

- вторая картинка опасная.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha вторая картинка опасная.

Чем?

[eilukha]

Прочностью оставшегося бетона по наклонным сечениям. (Новый бетон по прочности по наклонным сечениям совместно со старым работать не будет).

[Pavel_V]

Сообщение от eilukha Прочностью оставшегося бетона по наклонным сечениям. (Новый бетон по прочности по наклонным сечениям совместно со старым работать не будет).

А усиление плиты каркасом из стального проката сложно сделать?

[eilukha]

Скорее не усиление, а замена одного другим.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Прочностью оставшегося бетона по наклонным сечениям. (Новый бетон по прочности по наклонным сечениям совместно со старым работать не будет)

Не согласен. Вот отдельно" старый и новый бетон работать не могут.
...
Если бы делал подобное сейчас, то для надежного бетонирования предусмотрел пробки в пустотах. Возможно подумал бы о том, чтобы поперечные каркасы довести до продольных.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант поперечные каркасы

- их назначение непонятно.

Сообщение от Старый Дилетант Не согласен. Вот отдельно" старый и новый бетон работать не могут.

- ещё можно работу поперечки новых каркасов учесть, если с этой стороны смотреть.

[Kinzer]

Сообщение от Старый Дилетант Чем?

Тем что вы расчетную схему изменили для начала и нарушили целостность плиты.
По первой картинке жизненный вариант только №2 с подведением стальных балок снизу, но это сразу угробить высоту помещения. Вариант №1 с первой картинки вы набетонкой повышаете несущую способность увеличивая высоту рабочую, но также и здорово догружаете, и убиваете почти все что выигрываете этим. Не говоря уже про то, что нужно: 1) найти исполнителей которые это аккуратно сделают; 2) вы разрушаете сжатую зону в процессе уже делаете деструкции плиты 3) бетон желательно самоуплотняющейся использовать.
По варианту №3 с первой картинки хотелось бы пообщаться с человеком который в живую это делал. Без сарказма Я просто не представляю как в существующем здании с разложенными плитами вы будете устанавливать металлические балки в пустоты через пробитые в полках пазы с опиранием на стены. Это трудоемкость просто запредельная.
Субъективное мнение. Такими вещами страдали в промке при совке, когда партия сказала надо. В жилых и административных зданиях, чем меньше наносить вред тем лучше. И основное тут еще раз: может ввшники немного почертят и подумают прежде чем ставить опалубку и вырезать плиты с подведением балок, замоноличиванием или наращиванием? Одно дело когда деваться некуда, аварийная ситуация или технология производства специфическая, но тут же явно не этот случай.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Скорее не усиление, а замена одного другим.

Почему обязательно замена?
Можно подвести балки снизу. Можно завести в пустоты.

[eilukha]

Плохая шутка юмора.

[MAG37]

В моем детстве строили гараж. ПК 60 плиты были. Так в люк в подвал прямо в плите посередине сделали - от плиты осталось только крайние ребра.

Почему хорошо запомнил - во время стройки умудрился в этот люк провалиться

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha поперечные каркасы - их назначение непонятно.

Они имитируют поперечную балку - нижняя зона плит ПК армирована только продольными преднапряженными стержнями.

Сообщение от Kinzer Тем что вы расчетную схему изменили для начала и нарушили целостность плиты.

Это стандартная ситуация при усилении или реконструкции.

Сообщение от Kinzer По первой картинке жизненный вариант только №2

Все показанные на картинке и другие подобные им варианты жизнеспособны и могократно реализованы (в т. ч и мной)
Абсолютно у всех конструкций есть свои недостатки. Идеальных решений в природе не существует.
1 вариант надежно объединяет элементы усиления и сущ. плиту. Набетонка компенсирует потерянную в пределах проема сжатую зону, а решение не требует особой квалификации исполнителей. Не вижу проблем с уплотнением бетона.

Сообщение от Kinzer По варианту №3 с первой картинки хотелось бы пообщаться с человеком который в живую это делал. Без сарказма Я просто не представляю как в существующем здании с разложенными плитами вы будете устанавливать металлические балки в пустоты через пробитые в полках пазы с опиранием на стены. Это трудоемкость просто запредельная.

Во-первых, не всегда плиты заделываются в стены - бывает и опираются на полки ригелей. Во- вторых не всегда есть необходимость заделывать опоры балок в стены. В-третьих, заделка концов балки в стену задача вполне решаемая.
....

[иваниваныч]

Сообщение от Kinzer По варианту №3 с первой картинки хотелось бы пообщаться с человеком который в живую это делал. Без сарказма Я просто не представляю как в существующем здании с разложенными плитами вы будете устанавливать металлические балки в пустоты через пробитые в полках пазы с опиранием на стены. Это трудоемкость просто запредельная.

Не я лично, но строители по нашему проекту такое делали при реконструкции. Никакой запредельной трудоемкости. Аккуратно алмазными дисками прорезали пустоты вдоль всей плиты, вставили туда швеллеры и забетонировали. Плиты лежали на ригелях - полный каркас. В течение дня все было готово. Наоборот, гораздо проще и быстрее, чем стальные балки подводить снизу - вот там, действительно, замучаешься.
Offtop: При наличии перфоратора и в стену завести не проблема.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Они имитируют поперечную балку

- точное слово подобрали.

[Podpolie]

Сообщение от иваниваныч Никакой запредельной трудоемкости. Аккуратно алмазными дисками прорезали пустоты вдоль всей плиты, вставили туда швеллеры и забетонировали.

Этому я был свидетелем на подобной реконструкции. Правда моя контора выполняла рядом подобные работы, небольшую халтуру схватили по монтажу мусоропровода. В последний момент решили жителям подарок такой сделать застройщики))). В т.ч. мы резали перекрытия под трубу мусоропровода, но там был участки из монолитных плит в зоне ходовых маршей. Но обмен опытом визуальный и в диалогах был))). Мелочей не помню - 25 лет прошло. На монолите обрамляли отверстие в перекрытии швеллером. Проект чужой))).

[Старый Дилетант]

Сообщение от иваниваныч Не я лично, но строители по нашему проекту такое делали при реконструкции. Никакой запредельной трудоемкости. Аккуратно алмазными дисками прорезали пустоты вдоль всей плиты, вставили туда швеллеры и забетонировали. Плиты лежали на ригелях - полный каркас. В течение дня все было готово. Наоборот, гораздо проще и быстрее, чем стальные балки подводить снизу - вот там, действительно, замучаешься.

Это все дело вкуса-квалификации-возможностей исполнителя. Для одного 24 п. м. реза проблема, а для кого-то подвести балки - не проблема.
ОФТОП. Знаю пример, когда подрядчик при реконструкции всем другим вариантам предпочел распустить двутавры внутри сущ. здания и сварить перфорированные балки.

[Kinzer]

Сообщение от Старый Дилетант Это стандартная ситуация при усилении или реконструкции.

В чем ее стандартность? В том, чтобы обрезать все преднапряженные стержни кроме крайних? Или с тем, чтобы из балочной плиты сделать что-то непонятное?

[Мертвая наука]

Если высота помещения позволяет, то можно металлическими балками снизу подхватить плиту.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Kinzer В чем ее стандартность?

Стандартность ситуации в том, что при реконструкции и усилении порой проиходится нарушать сущ. конструкции и изменять их расчетные схемы.
Стандартность в том, что приходится применять "нестандартные (с точки зрения обывателя) решения".

Сообщение от Kinzer В том, чтобы обрезать все преднапряженные стержни кроме крайних?

Да. Есть масса стандартных решений собранных в альбомах Мальганова, Волгоградском, Цниипромзданий и прочих.
Кстати, картинка из реального проекта нового строительства промздания.