[de-Esterado]

Добрый день!

Задачка возможно рядовая, но решения для неё не найду что-то.

Дано: прогон из двух спаренных швеллеров 24П равномерно нагруженный весом кровли и снега. Швеллера образуют сечение в виде двутавра.
Требуется: рассчитать сварной шов, который их соединил бы в единое целое (швы и сверху и снизу), при этом шов нужен прерывистый, чтобы швеллера не повело при сварке.

Мысли: взять максимальный момент и разделить его на пару сил, по которой уже рассчитать прерывистый шов

[Tyhig]

При сильной агрессии это прямо запрещено. Да и в жизни не приветствуется. Заменить швеллеры на двутавр.

[v.psk]

если равномерно-загруженный то откуда взять усилие?
конструктивно, не реже чем через 40i

[Shtirlic]

если критична прочность от изгиба, то напряжения = 0. варите как хотите
если критична балочная устойчивость, то с шагом 40i, где i - радиус инерции сжатой части швеллера
если сжато-игибаемый, то с шагом 40i, где i - радиус инерции всего швеллера

[de-Esterado]

Сообщение от Tyhig При сильной агрессии это прямо запрещено. Да и в жизни не приветствуется. Заменить швеллеры на двутавр.

Да если б это было моё решение...я только КМД по этому сомнительному проекту делаю

Сообщение от Shtirlic если критична балочная устойчивость, то с шагом 40i, где i - радиус инерции сжатой части швеллера

а можно тут чуть прояснить, что значит сжатая часть швеллера? это имеется ввиду половина сечения в случае только лишь изгиба?

[Verloc]

Сообщение от de-Esterado а можно тут чуть прояснить, что значит сжатая часть швеллера?

Можно смело брать только верхнюю полку.
Если оба швеллера равномерно нагружены, то шов считать на усилия раскрепления, это около 1% сжимающего усилия в сжатой полке. По факту любой конструктивный шов будет с огромным запасом.

[Tyhig]

de-Esterado, делают через прокладку примерно толщиной 10 мм.
Швы конструктивно, по минимальной длине шва и катета. Ну на всю длину прокладки. Остаётся неокрашиваемая щель для коррозии.

Могут быть нюансы с разнонагруженностью. Тогда усилия можно найти расчётами.

Вообще так не делают. Делают в разные стороны стенки. Сваривают полки сплошными швами. Получается "ГСП" с накладками в торцы.

Или разносят швеллеры на 500 мм.

[Shtirlic]

сжатая часть швеллера - это половина швеллера для изгиба
рассматриваем верхнюю часть получившегося двутавра, как составное сечение из спаренных уголков. применяем правило расстановки сухарей

[CIE-engineer]

швы конструктивные только при расчете на вертикальную нагрузку. Если есть изгиб "из плоскости", то они вполне себе рабочие. В прогонах при косом изгибе как раз такой случай. Швы считаются как поясные по 14.4 СП 16.13330. В противном случае прогон на скатную составляющую нужно считать как две отдельных балки.

[de-Esterado]

Огромное вам спасибо, коллеги!

[Shtirlic]

CIE-engineer
Формулы 193-194 для поясных швов - это касательное усилие от поперечки / несущую способность швов. Не вижу косой изгиб
Касательное усилие ищется в месте пересечения стенка-полка двутавра. Если проводить аналогию с нашим случаем, то в шве, соединяющем два швеллера, касательное усилие = 0(пренебрег размером шва). Косой изгиб следует проверять по другим формулам.

[Ziabz]

Определить усилия и подсчитать шов ?

[CIE-engineer]

Сообщение от Shtirlic Касательное усилие ищется в месте пересечения стенка-полка двутавра

Да, оно там ищется потому, что обеспечивает объединение стальных листов в одно сечение (гипотеза плоских сечений). У автора, при работе прогона на скатную составляющую оно возникнет как раз вдоль обсуждаемого шва, при этом оно будет максимальное в пределах высоты сечения.

[Shtirlic]

Я утверждал, что формулы 14.4 предназначены для другого случая, а именно - для изгиба в сильной плоскости. В нашем случае шов накладывается снаружи швеллера, тогда как в 14.4 проверяется место стенка-полка. Поэтому в 14.4 берётся первый момент полки, а для нашего случая стоит брать первый момент всего сечения.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Сейчас прикинул: разница первых моментов около 7%(полок против всего сечения) для швеллера 30П. Мда. Неинтересно спорить о 7%

[CIE-engineer]

Не совсем понимаю о каких моментах идёт речь, проверка выполняется на действие поперечной силы, которая "из плоскости" может быть такой же как и "в плоскости" в зависимости от уклона кровли под прогоном. Если швеллеры не будут сварены швом, они просто разъедутся друг по другу на опорах, соотвественно усилие в швах никогда "0" равно не будет. Место стенка-полка швеллера или другое не так важно, формула по определению сдвигающего усилия универсальна.

[de-Esterado]

Сообщение от CIE-engineer в зависимости от уклона кровли под прогоном

Уклон кровли 1,5%, поэтому думаю швов через 40i будет за глаза

[Verloc]

Если там нормальный диск из профлиста, то Mz стремиться к нулю при уклонах до 15%...20%. Выше уже начинает сказываться деформативности профлиста при сдвиге и деформативность опор и кровельных распорок-диафрагм.

[CIE-engineer]

Сообщение от Verloc Если там нормальный диск из профлиста, то Mz стремиться к нулю при уклонах до 15%...20%. Выше уже начинает сказываться деформативности профлиста при сдвиге и деформативность опор и кровельных распорок-диафрагм.

на обсуждаемый вопрос диск из профлиста мало повлияет, поскольку он передает поперечные силы в приопорные участки прогонов, что возвращает к началу вопроса.

Сообщение от de-Esterado Уклон кровли 1,5%, поэтому думаю швов через 40i будет за глаза

Это действительно снимает проблему. Только непонятно, зачем вообще тогда делать составные прогоны а не положить больше балок, без дополнительных работ по сварке.

[Tyhig]

Кручение в сквозных спаренных стержнях переходит в пару сил. Учитывая запасы прочности при скате 10%, наверное, это копейки.
Если сваривать 2 сечения в одно, то, получается, что методики по учету кручения для прерывистых швов и наклоне мката нет.

[Verloc]

Сообщение от CIE-engineer на обсуждаемый вопрос диск из профлиста мало повлияет,

Не диск, а жесткость диска.

поскольку он передает поперечные силы в приопорные участки прогонов

а куда еще еще...

Сообщение от CIE-engineer что возвращает к началу вопроса

Вопрос-то в чем?

[CIE-engineer]

Сообщение от Verloc Вопрос-то в чем?

не знаю кому Вы отвечали, но тут последние несколько сообщений обсуждается расчет швов автора на поперечные силы при косом изгибе

[Михась]

Добрый день.
Подскажите пожалуйста, разрешено или категорически запрещено применять в виде прогонов для теплой кровли гнутые швеллера, еще и спаренные между собой в двутавр или квадрат?
Какие обоснования имеются в нормах на этот счет?
Возник вопрос по возможности использования спаренного гнутого швеллера толщиной 6мм в виде прогонов длиной 6 м по главным ж/б балкам после демонтажа
осветительного фонаря в центре пролета промздания. При этом остальное перекрытие по главным балкам состоит из ж/б плит.

[Ильнур]

Сообщение от Михась ...двутавр или квадрат? .

Лучше в квадрат. Концы заглушить.

Какие обоснования имеются в нормах на этот счет?

П.5.3 СП16 - соблюсти. Запретов нет. К слову, прогон будет "Конструкция группы 3".

по главным ж/б балкам после демонтажа осветительного фонаря в центре пролета

В некоторых сериях по основанию фонарей могут быть связи - прежде чем отрезать, 7 раз осмотреться.

[Ziabz]

Сообщение от Михась Подскажите пожалуйста, разрешено или категорически запрещено применять в виде прогонов для теплой кровли гнутые швеллера, еще и спаренные между собой в двутавр или квадрат?

Спаренные между собой в двутавр швеллера используются в сериях. Вот насчет квадрата, думал почему не используют в качестве прогонов, пришел к такому выводу, что используя квадрат будет нарушаться нормативный документ, регламентирующий защиту стали от коррозии.

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz ... насчет квадрата, думал почему не используют в качестве прогонов, пришел к такому выводу, что используя квадрат будет нарушаться нормативный документ, регламентирующий защиту стали от коррозии.

Наоборот: внутренние полости герметизируются, и площадь коррозии уменьшается на ~50% .
Известно, что МК чрез 5-8 лет на практике не перекрашиваются (кроме Эйфелевой бани, которая перекрашивается безостановочно), и долговечность МК ограничивается 50-60 лет от силы.
Поэтому каркасы высоток и прочих "капитальностей" делают с первичными антикоррозионными решениями (оцинковка, нержавейка и т.д.

почему не используют

Потому что на изгиб выгоднее применять двутавры. А кто двутавры из швеллеров "варит" - те дураки голимые. В т.ч. серийные. Да. Хау. Слушаю контраргументы.
К слову, я лично иногда применяю двутавр из швеллеров (прости, всевышний) потому что иногда не хватает гибкости прогона из плоскости в качестве распорки (системы ГС). Но это к общему случаю (сумашествия) не имеет отношения. Это унификация сечений и узлов.

[Ziabz]

А саморез обеспечит герметичность квадратной трубы?

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz А саморез обеспечит герметичность квадратной трубы?

Да. Я лично могу подтвердить, что саморез ВРЕЗАЕТСЯ в сталь с натягом и обеспечивает герметичность.
Лично мну пытался вкрутить саморез кровельный по металлу в НКТ 89х6 - хрен там - пришлось под саморез 4,8 рассверливать сверлом ф4,2.
Это к тому, что если уж ты прикручиваешь профлист КАКИМ-ТО саморезом к металлу, то ты ОБИЗОНОМ обеспечишь герметичность на 100 лет, даже если у тебя саморез сломался под головку.
Еще короче - шуруп в металле - это тебе не дыра в крыше. А вполне герметичная хрень.
Это не надо понимать, это нужно запоминать.

[Ziabz]

Сообщение от Ильнур обеспечишь герметичность на 100 лет

Очень интересно, у вас есть какие-нибудь исследования, связанные с этим вопросом? Не могли бы вы поделиться ?

[Ильнур]

Сообщение от Ziabz Очень интересно, у вас есть какие-нибудь исследования, связанные с этим вопросом? Не могли бы вы поделиться ?

У нас есть исследования: йа пытался вывернуть из нкт-трубы обломившийся саморез - не удалось. Пришлось сверлить рядом и выбивать зубилом. Научный вывод: саморез в металл самоврезается так туго, что в принципе "прикипает". Т.е. считай что это резьбовая пробка с резьбой внатяг.
Срок службы определялся еще более научным методом: есть сооружения типа забор со столбами из железных труб, им примерно 60 лет (дед ставил) - так они стоят как живые, без покраски и прочих защит. Толщина непрокорродировавшего железа позволит простоять еще столько же как минимум. Итого >100 лет.
Если же Вам хотелось услышать мнение типа "да-да, конечно, шуруп проделывает дырку в трубе, а пАтом через эту дыру в трубу заливаются воды, и трубе крендец, так делать нельзя ни в коем случае, а надо предпринять Афигенные принципиально другие решения по креплению", то нет - таких мнений нет.
Есть только факт тугого ввинчивания самореза в металл трубы, с самогерметизацией на весь срок службы самой трубы. И это - физичная естественность. Такова суть самореза - режет резьбу без плюсового допуска и ввинчивается внатяг.
Откуда вообще мысли о дырках? Дырка была бы, если бы саморез "пробуксовал", сорвав резьбу. Но такое происходит только при ввинчивании в тонкий лист (0,5...2). Но в стенке >4саморез НЕ СПОСОБЕН прокрутиться - априори не позволяет прочность тела шурупа. Просто сломается. А "окурок" навечно герметично останется в трубе.