[alex529]

Добрый день! Прошу совсем сильно не пинать за вопрос)
Вопрос не относится к реальной конструкции, сугубо ради собственного понимания.

При размещении плоскости болтов в плоскости продольной оси балки (например, узлы 14, 15 сер. 2.440-2, в.1) шарнирность узла (поворот вокруг Х) обеспечивается за счет бОльших отверстий под болты, чем их диаметр, и дальнейшим движением болтов. То есть болты сдвигаются в отверстиях, балка поворачивается.

Прикрепил узел из серии Молодечно (1.460.3-23.98 Выпуск 1) и два рамных узла на ВП болтах из серии (2.440-2 Выпуск 1).

1. За счет чего происходит шарнирность, поворот сечения данного шарнирного узла? Как болты при данном расположении могут двигаться, если они начинают работать на растяжение, и их движение вдоль отверстий может происходит из плоскости рамы? За счет чего достигается угол поворота данного узла?
2. Если не учитывать ВП болты рамных узлов серии 2.440-2, то почему такой узел будет рамным, а узел из серии Молодечно будет шарнирным? Пока что я вижу, кроме ВП болтов, малое расстояние между болтами в шарнирном узле, но в моем понимании - малое расстояние = способность воспринять меньший, малый момент.
3. Что необходимо сделать с шарнирным узлом серии Молодечно, чтобы превратить его в рамный, чисто гипотетически?

[Johnny D.]

У Молодечно в верхнем сечении узла есть поворот и болты нормальной точности. А у тех двух нет + болты ВП

[olf_]

Полки балки в ребра колонны. Болты сверху и снизу растянутой полки и ребра.
Получаем жесткий узел

В первом узле болты крепят "ушки" опорной пластины фермы и податливые полки стойки. Где взять жесткость?

[ingt]

1. За счет погиби полки пенька болтом.
2. В ферме один пояс закреплен, в балке - оба.
3. Соединить и нижний пояс с колонной.

[Бам]

Сообщение от alex529 1. За счет чего происходит шарнирность, поворот сечения данного шарнирного узла? Как болты при данном расположении могут двигаться, если они начинают работать на растяжение, и их движение вдоль отверстий может происходит из плоскости рамы? За счет чего достигается угол поворота данного узла?

За счет конструкции самой фермы. Не возникает там, в опорном узле, изгибающих моментов за счет огромной жесткости самой фермы и микроскопической жесткости серийного узла.

[Maharaji]

Узел шарнирный, так как при действии изгибающего момента болты по прочности не пройдут из-за усилий в них и необратимо растянутся

[ingt]

Сообщение от Maharaji Узел шарнирный, так как при действии изгибающего момента болты по прочности не пройдут из-за усилий в них и необратимо растянутся

Почему растянутся, а не полопаются?

[Maharaji]

Сообщение от ingt Почему растянутся, а не полопаются?

они же не хрупкие, чтобы лопаться по достижении предела прочности

[ingt]

Сообщение от Maharaji они же не хрупкие, чтобы лопаться по достижении предела прочности

Хватит ли их деформаций, чтобы не порваться?

[Komplanar]

Вы пытаетесь рассмотреть жесткость или шарнирность опирания фермы только на уровне болтов, а надо - на уровне всей конструкции - как всей фермы, так и опорного узла. Прогиб фермы - это не прогиб балки, часть деформаций остаётся в узлах фермы, а тот поворот, что придёт на опору, будет частично нивелирован более низкой жесткостью надколонника, частично - растяжением болтов.
Если вам нужен жесткий узел - вам нужно рассматривать фермы, у которых верхний и нижний пояса приходят в колонну в разных уровнях и крепятся на ВПБ.

[tigra-18]

Сообщение от Maharaji так как при действии изгибающего момента болты по прочности не пройдут из-за усилий в них и необратимо растянутся

- а какие болты там нужно ставить, ну чтоб они растянулись?
Я вот например, как неопытный металлист, поставил бы на усилие N в верхнем поясе. И у меня сомнение что они растянутся. Да и пенек скорей всего взял бы помощнее на всякий случай и даже может ребра поставил в нем, там где ВП примыкает. Как шарнирность появится при такой конструкции? или она уже не появится?

[vedinzhener]

Сообщение от ingt Хватит ли их деформаций, чтобы не порваться?

для начала определите а какой там собственно момент, если бы узел считать жестким , только не надо ферму как балку задавать в лоб, задавай те раму полностью , как она есть. Короче сейчас посмотрел ферму типа Молодечно пролётом 18метров высота колонн 4метра из трубы 200х6 получилось около 1,5т*м-это копейки, приблизительно столько же сколько от расцентровки опорного узла

[Maharaji]

Сообщение от ingt Хватит ли их деформаций, чтобы не порваться?

Давайте посчитаем. Допустим у нас ферма 24 м и допустимый прогиб 24000/300=80 мм. При таком прогибе поворот фланцев фермы на опоре будет 0,38 градуса. При высоте фланца 160 мм между полкой двутавра и фланцем в верхней точке зазор будет 1 мм. В уровне болтов удлинение ещё меньше будет. Как-то мало, чтобы лопнули

[Дмитррр]

В таких (и многих других) узлах следует понимать, что шарнирный/рамный - это две крайности. Как чёрный/белый. Но в жизни всегда есть 1000 оттенков серого между ними.
И данный узел как раз между ними.
Шарнирным его допустимо считать в некоторых случаях (например, в ферме для простоты счёта). Допустимо, но не обязательно.
Строго говоря, некий момент этот узел несёт. Но этот момент значительно меньше, чем момент, который может нести примыкающий к нему элемент фермы.
Если хочется максимально точного расчёта, то узел надо считать неким элементом, в котором момент нарастает пропорционально деформациям по некому закону (этот закон для каждого узла свой и его заочно без испытаний ещё искать замучаешься).

В рамных же узлах момент, который могут они воспринять сопоставим, а то и больше, чем тот, которым может нести элемент фермы.
Это достигается разведением болтов на большее расстояние (рычаг больше - нагрузка на болт меньше), более жесткими фланцами (не деформируются под нагрузкой), более прочными/жесткими/затянутыми болтами (могут нести нагрузку с меньшими деформациями), шайбами (про них тоже нельзя забывать, иначе головку болта просто вырвет сквозь отверстие).

[Maharaji]

Сообщение от tigra-18 а какие болты там нужно ставить, ну чтоб они растянулись?

я бы расстояние между осями болтов увеличил, а не диаметр.

Сообщение от tigra-18 Как шарнирность появится при такой конструкции? или она уже не появится? *

Соглашусь, что болты не единственные элементы, влияющие на жёсткость узла

[Бахил]

Шарнирный узел только в подшипнике.
Другое дело, что момент в узле не привносит заметный вклад в НДС узла и его можно не учитывать.

[ingt]

Сообщение от Maharaji Давайте посчитаем. Допустим у нас ферма 24 м и допустимый прогиб 24000/300=80 мм. При таком прогибе поворот фланцев фермы на опоре будет 0,38 градуса. При высоте фланца 160 мм между полкой двутавра и фланцем в верхней точке зазор будет 1 мм. В уровне болтов удлинение ещё меньше будет. Как-то мало, чтобы лопнули

0,38 градуса - это наклон хорды (отрезка), поворот опорного сечения в 1,5 раза больше.

[Hydrobizon]

Опять 25. В ферме нет шарниров. Читаем СП 16.13330.2017
15.2.2 При расчете плоских ферм соединения элементов в узлах ферм принимаются шарнирными:

-при сечениях элементов из уголков или тавров;

-при двутавровых, Н-образных и трубчатых сечениях элементов, когда отношение высоты сечения h к длине
элемента между узлами не превышает: 1/15 - для конструкций, эксплуатируемых в районах с расчетными
температурами ниже минус 45°С; 1/10 - для конструкций, эксплуатируемых в остальных районах.

При превышении указанных отношений следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в
элементах от жесткости узлов.

Шарнирами узлы назначают для получения сколько-нибудь удобоваримой теории расчета. На самом деле там будут небольшие моменты из за неточности изготовления.

[Бам]

Сообщение от Hydrobizon Опять 25. В ферме нет шарниров.

Хоть бы прочитал дальше заголовка...

[Maharaji]

Сообщение от ingt 0,38 градуса - это наклон хорды (отрезка), поворот опорного сечения в 1,5 раза больше

Да, вместо 1 мм получаем 1,6 мм. Лопнут ли от такого удлинения болты?

[ingt]

Сообщение от Maharaji Да, вместо 1 мм получаем 1,6 мм. Лопнут ли от такого удлинения болты?

Если принять полное предельное удлинение 4*Ry/E (а пластическое классические 3*Ry/E), то чтобы не лопнуло толщина пакета соединения должна быть 150-200 мм. Она точно в несколько раз меньше, поэтому вполне может лопнуть. И то - это при условии, что болты вообще могут течь без разрушения.

[Svarog]

Здравствуйте. "Шарнирность" данного узла обеспечивается в основном близкой расстановкой болтов к оси верхнего пояса. Во вторую очередь обеспечивается - тонкой полкой двутаврового оголовка колонны, его жесткостью, близкой жесткости верхнего пояса фермы (а значит все вычисления по растяжению, что выше приводились с учетом только жесткости фермы, делите на 2). Ну и податливостью самих болтов, которые в общем то не преднапряжены. Тут более интересна расцентровка опорного раскоса, которая дает момент в верхнем поясе из-за которого серийное решение не проходит, если эти моменты учитывать..

[olf_]

Ну как-то нуна уже свернуть с кривой дорожки..
Ну нету в строительстве не преднапряженных или не преднатяженных болтов. Нет их..
Есть без контролируемого натяжения (преднапряжения) и с контролируемым натяжением (преднапряжением)

[Svarog]

Сообщение от olf_ Ну как-то нуна уже свернуть с кривой дорожки.. Ну нету в строительстве не преднапряженных или не преднатяженных болтов. Нет их.. Есть без контролируемого натяжения (преднапряжения) и с контролируемым натяжением (преднапряжением)

Ок. Кэп

[ingt]

Сообщение от Svarog Тут более интересна расцентровка опорного раскоса, которая дает момент в верхнем поясе из-за которого серийное решение не проходит, если эти моменты учитывать..

По какой проверке не проходит?

[Бахил]

Сообщение от Svarog Тут более интересна расцентровка опорного раскоса, которая дает момент в верхнем поясе из-за которого серийное решение не проходит, если эти моменты учитывать

Чисто "на глаз" расцентровки нет.

[maks-ufa]

Сообщение от olf_ Ну нету в строительстве не преднапряженных или не преднатяженных болтов. Нет их..

Раз тут конкурс на "поумничать", то вот цитата из СП16 до изм.2:
15.9.1 При проектировании фланцевых соединений стальных конструкций, подверженных растяжению, изгибу или их совместному действию, следует применять сталь для фланцев С355 и С390 с относительным сужением 35%, предварительно напряженные высокопрочные болты из стали классов прочности не ниже 10.9, высокопрочные гайки и шайбы к ним.

[olf_]

#27
и?

[vedinzhener]

Сообщение от Svarog Тут более интересна расцентровка опорного раскоса, которая дает момент в верхнем поясе из-за которого серийное решение не проходит, если эти моменты учитывать..

нормальные люди учитывают и даже сварные швы верхнего пояса к опорному ребру считают от полученных усилий в поясе с учетом расцентровки, впрочем здесь была тема по этому поводу, не все согласны что надо учитывать и готовы "экономить" на соплях на свой страх и риск

[maks-ufa]

Сообщение от olf_ #27 и?

Что и? СП16 пишет про несуществующие болты. Как быть?

[olf_]

Сообщение от maks-ufa Цитата: Сообщение от olf_ Ну нету в строительстве не преднапряженных или не преднатяженных болтов. Нет их..

Сообщение от maks-ufa Как быть?

перефразировать..

В строительстве есть преднапряженные или преднатяженные болты. Есть только они..
Так устроит?

[alex529]

Всем большое спасибо за ответы! Не ожидал такого количества откликов.

Для себя делаю вывод, что "шарнирность" обеспечивается за счет большой разницы жесткостей фермы и жесткости данного узла вкупе с элементам оголовк, а также деформаций растяжения болтов.
Имеются ввиду ведь пластические деформации болта? Тогда в данном случае они ставятся конструктивно получается?

Возникает еще один вопрос. Прикрепил узел 7-8 из серии 2.440-2. Похож чем-то на изначальный опорный узел Молодечно.
В данном случае жесткость балки сопоставима с жесткостью узла.
Опять же вернусь к начальному вопросу, который заставил меня открыть эту тему. Плоскость болтов перпендикулярна плоскости продольной оси балки. То есть подвижность болтов в плоскости оси балки в шарнирности не играет такую роль как в узлах 14, 15 этой же серии.

- Если не учитывать близкое к оси балки расположение болтов. Как в данном случае обеспечивается шарнирность? Правильно ли я понимаю, что поворот сечения балки (и как следствие отличие данного узла от рамных фланцевых узлов) обеспечивается за счет неплотности данного соединения (невозможно идеально заполнить зазор между опорным ребром балки и полкой колонны).
Также я предполагаю, что дополнительно поворот будет за счет обмятия торца опорного ребра балки - верно?

- Как будет вести себя узел, если не будет "вылета" опорного ребра балки, а балка просто своей полкой "ляжет" на опорный "столик" колонны?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Svarog его жесткостью, близкой жесткости верхнего пояса фермы (а значит все вычисления по растяжению, что выше приводились с учетом только жесткости фермы, делите на 2).

Не совсем понял, что вы имели ввиду про деление на 2 вычислений? Можно, пожалуйста, поподробнее?

[ingt]

alex529, попробуйте рассуждать не о шарнирности (ее нет), а о том что и как может (и может ли) разрушится из-за фактической жесткости в шарнирном узле.

[alex529]

Сообщение от ingt alex529, попробуйте рассуждать не о шарнирности (ее нет), а о том что и как может (и может ли) разрушится из-за фактической жесткости в шарнирном узле.

Спасибо за идею! Попробую порассуждать "вслух".
Предполагаю, что в узле 7,8 деформации начнутся с расстяжения болтов, а далее начнется поворот сечения вокруг точки опирания опорного ребра балки, за счет изгиба свободной части вылета ребра и наличия некоторых зазоров между опорным ребром и прокладками, далее предельное состояние наступит либо в болтах, либо в опорном ребре балке, если не учитывать достижения пред. состояния самой балки в пролете.

Думаю, что отличие от рамного, фрикционного, узла, в котором болты разнесены, усилена полка колонны, поставлены ребра в стенке, в том, что деформации в шарнирном узле в целом не передадутся в колонну, тем самым узел можно назвать условно шарнирным - он не включает в деформации колонну, его жесткости соединения не хватает.

[Saur]

Если считаете сечения стержневых элементов каркаса, то узел, который не является жёстким, считается шарнирным. Данный узел жёстким не назовёшь, потому что опорная пластина податливая, болты низко расположены, болты не высокопрочные без контролируемого натяжения. Для того, чтобы прямоугольную ферму жёстко прицепить к колонне - нужно оба пояса к колонне крепить.

[Svarog]

Сообщение от ingt По какой проверке не проходит?

Когда прогон ставится на пояс у опоры (по середине при 2х пролетах) в верхнем поясе возникает момент из-за расцентровки опорного раскоса (она там есть, если прочертить все нормально) вот на совместное N+M сечение уже не проходит (если подбор делать по таблице из самой серии), чисто на N все проходит. Могу предположить, что на данную расцентровку можно забить, так как сечение не в виде линии, а имеет некую площадь, и если рассматривать такую "толстую" линию, то расцентровка уже не такая большая.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от olf_ перефразировать.. В строительстве есть преднапряженные или преднатяженные болты. Есть только они.. Так устроит?

Не стал вступать с вами в полемику, но раз не успокаиваетесь, то я и не давал названий болтам. Я написал, что в болтах не дается преднапряжение . Где тут противоречие "общепринятым" терминам, не пойму.

[olf_]

Ответ был для Макс-Уфа

Сообщение от Svarog в болтах не дается преднапряжение

С каких пор натяжение болтового соединения не создаёт напряжения в его элементах?

Гайки закручивают, болты натягивают. Элементы болтового соединения в напряжением состоянии. Всегда.. Еще до приложения полезных нагрузок. Т.е. преднапряжены.
Что пишут в 4.5 и 4.6 СП 7013330.2012?

[maks-ufa]

Сообщение от olf_ В строительстве есть преднапряженные или преднатяженные болты. Есть только они.. Так устроит?

Мне то все равно, я всего лишь привел пункт СП16, который опровергает субъективные домыслы

[ingt]

alex529, тут похожая тема.

[IBZ]

Это уже немного не по теме, но всё же ...

Сообщение от Svarog Когда прогон ставится на пояс у опоры (по середине при 2х пролетах) в верхнем поясе возникает момент из-за расцентровки опорного раскоса (она там есть, если прочертить все нормально)

Момент здесь возникает при любом расположении прогона и даже при его отсутствии , поскольку он в основном обусловлен произведением опрной реакции на эксцентриситет.

Сообщение от Svarog вот на совместное N+M сечение уже не проходит (если подбор делать по таблице из самой серии), чисто на N все проходит.

Ой, сомневаюсь, наверное берете максимальное значение продольной силы, которое получается в районе середины фермы. Если считать по полной программе, то проходит за милую душу, поскольку для классической конфигурации фермы из ГСП продльная сила в этом элементе мизерная. А вот поперечная - максимальная, и проверку нужно производить обязательно с её учетом.

Сообщение от Svarog Могу предположить, что на данную расцентровку можно забить, так как сечение не в виде линии, а имеет некую площадь, и если рассматривать такую "толстую" линию, то расцентровка уже не такая большая.

Ни в коем случае.

[Бахил]

Offtop: Как всегда...

[Svarog]

Сообщение от IBZ Это уже немного не по теме, но всё же ... Момент здесь возникает при любом расположении прогона и даже при его отсутствии , поскольку он в основном обусловлен произведением опрной реакции на эксцентриситет. Ой, сомневаюсь, наверное берете максимальное значение продольной силы, которое получается в районе середины фермы. Если считать по полной программе, то проходит за милую душу, поскольку для классической конфигурации фермы из ГСП продльная сила в этом элементе мизерная. А вот поперечная - максимальная, и проверку нужно производить обязательно с её учетом. Ни в коем случае.

Момент то возникает в том числе и от эксцентриситета, но без прогона, в одном конкретном расчете, пояс проходит, а с ним нет. Поскольку таких расчетов всего несколько, и все возможные варианты не просчитывались, сделал вывод, что по крайней мере с сильно нагруженными прогонами (4 снеговой район) желательно учитывать это все, а не ориентироватья на таблицу из серии.
Расчет произвожу не вручную, учитываю РСУ для каждого элемента, таких ошибок, как считать элемент один, а брать усилия из другого, стараюсь не допускать ..

[IBZ]

Сообщение от Svarog желательно учитывать это все, а не ориентироватья на таблицу из серии.

Да не желательно, а обязательно - все серии уже давно только справочный материал, на который нельзя напрямую ссылаться. Ещё обязательно просчитывать бесфасоночные узлы, где тоже можно нарваться на неприятности.

[Ильнур]

Сообщение от alex529 ...Прикрепил узел из серии Молодечно (1.460.3-23.98 Выпуск 1)...1. За счет чего происходит шарнирность, поворот сечения данного шарнирного узла? ...

Исключительно за счет изгиба полки колонны и близости болтов друг к другу.
полки тонкие, гнутся легко, болты не перенапрягаются нисколько, им просто щекотно немного.
Вы бы это сразу увидели, если бы задались обратной задачей - а когда бы этот узел стал бы жестким-прежестким? Да никогда...пока не вварятся ребра около болтов, болты будут разнесены, преднапряжены и т.д. Ну как в настящих рамных ФС.
К слову, болты бы не напряглись бы даже при больших поворотах опорной части фермы, и даже при очень жестком подколоннике - полки сильно тонкие и свободные. Болты порвутся уже при сверхбольших (в мерках поворотов таких узлов) поворотах, когда уже начнут работать и на срез. Ну если к тому времени не порвутся сварные швы или не вырвутся края отверстий...
Это очевидно, если посмотреть на узел в горизонтальном сечении - полки как уши слона - что они могут держать?

[Ктара]

Что будет если третий узел обварить вертикальными швами?

[Ильнур]

Сообщение от Ктара Что будет если третий узел обварить вертикальными швами?

Который третий? Если это про третий слева на топ-посту, то будет замечательно, все станет намного жестче и расслабленней.
Однако есть встречный вопрос - а по какой-такой причине обварили фланцы? не по причине ли того что зазоры ненормативные образовались? Так вот - пока в цехе изготовителя нет торцефрезеровочног стенда, нефиг проектировать ФС/нефиг браться за изготовление ФС.
Есть в КМ ФС - значед должон быть стенд. Или не должно быть ФС. Б-без вариантов.
Фсех расстрелять...
Примечание: ФС - Фланцевое Соединение с контролируемым преднатяглм болтов и с контролируемым зазором в околоболтовых зонах.

[Ктара]

Сообщение от Ильнур Который третий? Если это про третий слева на топ-посту, то будет замечательно, все станет намного жестче и расслабленней. Однако есть встречный вопрос - а по какой-такой причине обварили фланцы? не по причине ли того что зазоры ненормативные образовались? Так вот - пока в цехе изготовителя нет торцефрезеровочног стенда, нефиг проектировать ФС/нефиг браться за изготовление ФС. Есть в КМ ФС - значед должон быть стенд. Или не должно быть ФС. Б-без вариантов. Фсех расстрелять... Примечание: ФС - Фланцевое Соединение с контролируемым преднатяглм болтов и с контролируемым зазором в околоболтовых зонах.

ну примерно такой ...у нас такой как во вложении , его заварили , разработчики велели растачивать на 1/3 часть. Смушники сопротивляются , не хотят в общем.
причина таже самая отсутвие проектных метизов, там стали уже вставлять и не тот диаметр и не тот класс прочности , было несколько замечаний на эти узлы, строители решили проблему кардинально -заварили их. Это примыкание балок к стойкам фахверка каркаса , ну площадку всякое там шатает.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур торцефрезеровочног стенда, нефиг проектировать ФС/нефиг браться за изготовление ФС.

так там много изготовителей было ..заводов в смысле. Но им даже рамные узлы кмщики заложили без контрольного натяга,чтобы как раз уйти от соблюдения зазоров, хотели вроде как лучше. А завод изготовитель прислал короткие болты с одной гайкой ... как обычно в общем сумашедший дом))) А сейчас фабрика заработала и ощутимо все конструкции вибрируют

[Бахил]

Сбоку бы посмотреть: что за пластина 40 сверху (см п п 7)? Снизу вроде опорный столик.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Так то планировалось шарнирное примыкание, а сделали жёсткое. Болты чисто конструктивные.

[Ктара]

Сообщение от Бахил Сбоку бы посмотреть: что за пластина 40 сверху (см п п 7)? Снизу вроде опорный столик. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Так то планировалось шарнирное примыкание, а сделали жёсткое. Болты чисто конструктивные.

про этот столик верхний многие спрашивают для чего он, сейчас сделаем сбоку.

[Бахил]

Это что ж за помещение с "обратной реакцией 6т"?(офигеть). И почему нельзя было сделать жёсткий узел?
У меня подозрение, что с расчётной схемой накосячили.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Самое простое - задали неправильно плиту и получили мифический отпор.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Это что ж за помещение с "обратной реакцией 6т"?(офигеть). И почему нельзя было сделать жёсткий узел? У меня подозрение, что с расчётной схемой накосячили.

Там скорее всего консольная балка, как во вложении. Другого оправдания я не вижу.
Проектировщик однозначно хреновый и плохо понимает, что делает.

[Бахил]

Это какая консоль должна быть, чтобы отрыв случился. Если только всю нагрузку приложить к концу.

[Ктара]

Это промышленные этажерки , по ним же вроде рекомендации вообще не крепить к оновному карксу , у нас вся фабрика вибрирует. А это балаки крепления к основному каркасу. там и плиты отсекаются и узлы скользящие по контору , может поэтому. Проектировщика я знаю немного, нормальный. В любом случае он говорит узлы были специально задуманы такими и обварку полностью не разрешил. Балки не консольные, если интересно попозже скину , вопросы разгребу немного

[Бахил]

Сообщение от Ктара А это балки крепления к основному каркасу.

Тогда понятно. Только это не так делается. Всё равно БСК.
Этажерка обычно крепится от горизонтальных смещений, чтобы не городить связи.
А здесь решили кардинально - вместо стойки этажерки использовать каркас.
Идея конечно "гениальная" с точки зрения экономии. Но всё зависит от особенностей производства.

[Ктара]

и это крепление к колннам фахверка , к продольным колннам там скользящие узлы сделаны

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Это какая консоль должна быть, чтобы отрыв случился. Если только всю нагрузку приложить к концу.

Еще зависит от соотношения пролета к длине консоли.
Если болты не держат и торцы фрезеруются, то очевидно, что отрывающая нагрузка весьма велика или очень жесткие требования по вертикальному смещению опорной части - может балка вместе с оборудованием прыгает.
Я ставил упоры против опрокидывания консольных плит и балок, но в моих случаях обычно хватало L100.

Сообщение от Ктара Проектировщика я знаю немного, нормальный

Но у него много несуразностей в деталях. Вы наверное не там запятую поставили, надо перед - "немного нормальный".

[Svarog]

Сообщение от Ктара ну примерно такой ...у нас такой как во вложении , его заварили , разработчики велели растачивать на 1/3 часть. Смушники сопротивляются , не хотят в общем. причина таже самая отсутвие проектных метизов, там стали уже вставлять и не тот диаметр и не тот класс прочности , было несколько замечаний на эти узлы, строители решили проблему кардинально -заварили их. Это примыкание балок к стойкам фахверка каркаса , ну площадку всякое там шатает.

Здравствуйте. Срезать швы обязательно и по хорошему не 1/3, а половину - до верхнего болта. Этот узел шарнирный, строители поменяли его работу на "жесткий", до момента пока сварка не лопнет. А она точно лопнет, особенно под динамикой.
Насчет верхнего упора - первый раз вижу такую реализацию. Скорее всего пытались динамические нагрузки так воспринять. Первый раз вижу, чтобы опорные столики варили на монтаже, да еще и давали овальные отверстия для корректировки отверстия. В серии 2.440-2.1 в документе 49КМ указана строжка торца данного столика и заводская сварка. Только при плотной подгонке этот узел несет по справочным данным. На монтаже вы никогда ровно не приварите. А уж отторцевать после монтажной сварки на месте.. Может у вас какие-то современные машины есть для этого, поделитесь информацией?

Сообщение от Ктара Это промышленные этажерки , по ним же вроде рекомендации вообще не крепить к оновному карксу , у нас вся фабрика вибрирует. А это балаки крепления к основному каркасу. там и плиты отсекаются и узлы скользящие по контору , может поэтому. Проектировщика я знаю немного, нормальный. В любом случае он говорит узлы были специально задуманы такими и обварку полностью не разрешил. Балки не консольные, если интересно попозже скину , вопросы разгребу немного

Рекомендации, действительно, такие есть, но если закрепились - уже проигнорировали эту рекомендацию. Если закрепились на фахверк, то это уже не фахверк, а несущая колонна.
А фабрика вибрирует из-за малой массы перекрытий, сейчас же модно легкие металлические площадки делать. Балки хотя-бы рассчитаны с учетом коэффициент динамичности оборудования, не говорю уж про расчет на динамику, но хотя бы в статическую с учетом динамики перевели? Если хотя бы это учли не должно сильно трясти, кроме высокочастотного оборудования, по нему технологи почти всегда не верные коэф. динамики дают.

[Ильнур]

Если есть источник вибрации, то при его жестком прикручивании к консрукциям все будет трястись, как бы ты там не ужесточал балочки-палочки, умножая EJ на "коэффициенты учета динамики". А уж от резонанса такое вообще не спасает без точного "попадания", может наоборот привести к ухудшению.
Лучшая борьба с вибрациями - изолирование источника, но в промке это не всегда возможно по техническим причинам. Тогда вибрацию можно "убить" массой, не дающей распространяться колебаниям дальше этой массы. Это уместно, если источник стоит на фундаменте. На массивном.
Поэтому на этажах источники (места опор оборудования) должны быть подперты стержнями, замкнутыми в ситему жесткости всего каркаса. Тогда фабрика будет трястись в целом равномерно, т.е. тише. Вот Вы боролись со стиральной машине в квартире? И каких успехов достигли? Только не надо говорить, что Ваша машина вообще не трясется и не норовит причинить дисконфорт...
Отчего конструктор ввел верхний упор? Потому что динамический расчет показал, что источник раскачивает балку аки Тузик грелку. А вот если бы балку подпереть...ну, создавать не жалкую жесткость путем смешных увеличений EJ, а создавать жесткую "ферменную" жесткость...

Сообщение от Ктара ну примерно такой

Вообще не такой узел-то, как третий слева - третий слева - это полноценное рамное ФС. У Вас же очевидно студенту даже был чисто шарнирный узел, дополненый упором против движения вверх. Обварили-то зачем, дурни? Типо "Мероприятий от вембрацей"?

[Ктара]

я если честно не вчитывалась, глянула что-то похожее у нас. Мимоходом спросила . Он действительно по серии из этой же серии там и рамные идут, правда измененные тоже. Извините если оговорила узлы , не специально . Просто хотела узнать нсколько это может быть опасно. А то я пугаю их авариями, типа изменние расчетных схем приводит к аварии и т.д. Этот узел вычеркнула из АТР в первый рабочий день свой. Через пологода его все равного заварили. И вполне может быть , что его так и не освободят.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Svarog Если хотя бы это учли не должно сильно трясти, кроме высокочастотного оборудования, по нему технологи почти всегда не верные коэф. динамики дают.

коэффициент 1,2 в основном. И конструкции мощные. Нас не трясет, но вибрация ощущается , если руку приложить к мк . Вообще все ожидали, что под грохатами начнет площадку шатать, потому что рядом на фабрике так. Но там довольно тихо , они на пружинах стоят , забыла как это называется. Визуально конструкции мощные. На ККД сильнее почему-то , может отцентрировали плохо, там прикрученная к конструкциям , оператор не может курсором попасть по экрану.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур т.е. тише. Вот Вы боролись со стиральной машине в квартире? И каких успехов достигли? Только не надо говорить, что Ваша машина вообще не трясется и не норовит причинить дисконфорт...

нуууу.....бывает да. Иногда когда почему-то совсем сильно было держала руками чтобы не убежала..Она все время хотела куда -то сбежать

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Обварили-то зачем, дурни? Типо "Мероприятий от вембрацей"?

я ж написала метизов не было проектных. А строить типа надо. А уж сколько было запретов его не варить ...и я как-то приезжаю с межвахты по осени а они обаварены. Так распорядился директор по строительству. Ну и потом куча переписок и решение освободить на 1/3 часть

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур У Вас же очевидно студенту даже был чисто шарнирный узел

у нас не просто очевидно , они были подписаны в данном проекте , где шарнирный , а где жесткий .

так то тута хрен по деревне, два по селу что шарнирный , что жесткий. Считют , что сварка крепче и проще (вздохнула), везде ее тулят.

[ingt]

Сообщение от Ктара решили проблему кардинально -заварили их

Продольную силу в балке узел не перестанет нести из-за большего изгиба опорного ребра? (Особенно после удаления части швов).