[Наталья Н]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста действительно ли нельзя проводить капремонт жилого панельного дома если у свайного фундамента отсутствует ростверк? Фонд капремонта говорит, что согласно п.8.2 СП 24.13330.2021 свайный фундамент должен иметь ростверк, а так как его в данном жилом доме нет то и капремонт здания выполнять нецелесообразно. Дом нужно признать аварийным.... Так ли это? И есть ли еще какие-то нормы по этому вопросу?

[Alkor527]

Сообщение от Наталья Н Фонд капремонта говорит, что согласно п.8.2 СП 24.13330.2021 свайный фундамент должен иметь ростверк, а так как его в данном жилом доме нет то и капремонт здания выполнять нецелесообразно. Дом нужно признать аварийным....

Логика нервно курит в сторонке

Может быть ваше здание в сейсмическом районе?
СП 24.13330.2021

п.12.15 Свайные фундаменты в сейсмических районах следует проектировать с монолитным железобетонным ростверком. Устройство безростверковых свайных фундаментов сооружений не допускается

[Наталья Н]

Спасибо, но это не объясняет почему они решили, что нельзя делать капремонт.... Район не сейсмический. Домов такой серии в городе много. Панельная пятиэтажка.

[Alkor527]

Сообщение от Наталья Н это не объясняет почему они решили, что нельзя делать капремонт...

Жадность?

[Наталья Н]

знать бы точно...

[Podpolie]

Были такие экспериментальные серии в СССР. Но эту тему быстренько свернули. Там качество и точность жутко страдало. Поэтому и не внесли никуда, только теория.
Лучше пусть будет аварийный. Может квартиру в новом доме дадут, на окраине где нибудь..

[Атрибут]

СП 24.13330.2021 на проектирование. Капремонты проводят по другим СП.

Ростверк хорошо искали? Роль ростверка могут выполнять другие элементы. Возможен вариант с грунтовой прослойкой между подошвой фундамента и головами свай.

[Alkor527]

Сообщение от Podpolie Были такие экспериментальные серии в СССР. Но эту тему быстренько свернули. Там качество и точность жутко страдало. Поэтому и не внесли никуда, только теория.

Многие панельки по сей день строятся со сваями и оголовками. Ничего не свернули )

[Атрибут]

Сообщение от Наталья Н Фонд капремонта говорит, что согласно п.8.2 СП 24.13330.2021 свайный фундамент должен иметь ростверк, а так как его в данном жилом доме нет то и капремонт здания выполнять нецелесообразно.

Отписка безграмотного чинуши.

[RomanM]

Сообщение от Наталья Н Добрый день! Подскажите пожалуйста действительно ли нельзя проводить капремонт жилого панельного дома если у свайного фундамента отсутствует ростверк? Фонд капремонта говорит, что согласно п.8.2 СП 24.13330.2021 свайный фундамент должен иметь ростверк, а так как его в данном жилом доме нет то и капремонт здания выполнять нецелесообразно. Дом нужно признать аварийным.... Так ли это? И есть ли еще какие-то нормы по этому вопросу?

Не так. Капитальный ремонт не подразумевает приведения здания в соответствие всем действующим нормам.
Как правило, ни одно из старых зданий им полностью не соответствует, поскольку нормы постоянно пересматриваются, что никак не мешает ФКР эти здания капитально ремонтировать.
Из отсутствия конструктивно выделенного ростверка, в свою очередь, никак не следует аварийность. Аварийное состояние - это когда есть угроза обрушения, а не когда есть отступления от отдельных требований норм.
Для ФКР можно также добавить, что СП 24.13330.2021 вместе с пунктом 8.2 не входит с перечень обязательной для применения НТД (https://docs.cntd.ru/document/603700806)

[Наталья Н]

Сообщение от Атрибут СП 24.13330.2021 на проектирование. Капремонты проводят по другим СП. Ростверк хорошо искали? Роль ростверка могут выполнять другие элементы. Возможен вариант с грунтовой прослойкой между подошвой фундамента и головами свай.

Фундамент свайный со сборными жб оголовками.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от RomanM Не так. Капитальный ремонт не подразумевает приведения здания в соответствие всем действующим нормам. Как правило, ни одно из старых зданий им полностью не соответствует, поскольку нормы постоянно пересматриваются, что никак не мешает ФКР эти здания капитально ремонтировать. Из отсутствия конструктивно выделенного ростверка, в свою очередь, никак не следует аварийность. Аварийное состояние - это когда есть угроза обрушения, а не когда есть отступления от отдельных требований норм. Для ФКР можно также добавить, что СП 24.13330.2021 вместе с пунктом 8.2 не входит с перечень обязательной для применения НТД (https://docs.cntd.ru/document/603700806)

Спасибо!
Я поняла, что иное конструктивное решение в данном случае не причина аварийности. И домов такой серии и с таким же конструктивным решением фундамента в городе много... Мне надо как то аргументированно с применение соответствующей нормативной документации дать ответ ФКР.....

[Aragorn]

Обратите внимание, что с 1 сентября 2022 года значительно расширился перечень работ, которые допускается выполнять при капитальном ремонте - смотрите Постановление Правительства от 16.05.2022 № 881, в котором например есть

ПЕРЕЧЕНЬ РАБОТ ПО ЗАМЕНЕ И (ИЛИ) ВОССТАНОВЛЕНИЮ НЕСУЩИХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ОБЪЕКТА КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА, ВЫПОЛНЕНИЕ КОТОРЫХ МОЖЕТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ КАПИТАЛЬНОГО РЕМОНТА ЗДАНИЙ, СООРУЖЕНИЙ 1. Укрепление грунтов оснований, усиление контактной зоны "фундамент-грунт". 2. Усиление тела фундамента, пересадка на сваи, пересадка на плиту, консервация деревянных лежней, устройство противокапиллярной гидроизоляции, гидроизоляционных кессонов. 3. Усиление колонн и ригелей каркаса металлическими и железобетонными обоймами, шпренгелями, усиление консолей и опорных узлов, проведение дополнительных опор. 4. Усиление простенков, устройство металлических, железобетонных и штукатурных обойм, лент, тяжей, монолитных поясов, инъектирование трещин, переустройство проемов, перекладка ветхих участков кирпичной кладки, не связанные с надстройкой здания или дополнительными нагрузками от вновь устанавливаемого оборудования, утепление стен, устройство фасадных систем, крепление стеновых панелей. 5. Замена отдельных конструктивных элементов перекрытий, покрытий на аналогичные или с улучшенными характеристиками, усиление ригелей, балок, ферм, арок, плит, мероприятия по тепло- и звукоизоляции. 6. Усиление, замена и (или) изменение количества несущих конструктивных элементов искусственных дорожных сооружений, в том числе изменяющих их расчетную схему. 7. Усиление, замена дорожных конструкций. 8. Устройство дополнительных несущих конструкций. 9. Восстановление, усиление несущей способности оснований и фундаментов, устройство подпорных стен, в том числе восстановление фундаментов до их первоначального работоспособного состояния с использованием современных технологий (с подтверждением соответствующих расчетов несущей способности фундаментов). 10. Погружение свай и шпунтов, устройство свайного основания и шпунтовых стен взамен вышедших (поврежденных) конструкций (без изменения расчетных нагрузок и основных проектных отметок).

Т.е. гипотетически в рамках капитального ремонта теперь можно усилить фундамент.
...
Хотя итересное дело, это постановление не применяется при капитальном ремонте МКД, не обращал на это внимание, надо подумать

3. Положения настоящего постановления не применяются при проведении капитального ремонта общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, а также к правоотношениям, связанным с осуществлением закупок товаров, работ, услуг для государственных и муниципальных нужд, возникшим до дня вступления в силу настоящего постановления.

[RomanM]

Сообщение от Наталья Н Спасибо! Я поняла, что иное конструктивное решение в данном случае не причина аварийности. И домов такой серии и с таким же конструктивным решением фундамента в городе много... Мне надо как то аргументированно с применение соответствующей нормативной документации дать ответ ФКР.....

Определение термина капитальный ремонт в Градостроительном кодексе:
14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов

То есть капремонт не подразумевает обязательного восстановления/замены несущих строительных конструкций.

Определение термина аварийное техническое состояние в ГОСТ 31937-2011:
3.13 аварийное состояние: Категория технического состояния строительной конструкции или здания и сооружения в целом, включая состояние грунтов основания, характеризующаяся повреждениями и деформациями, свидетельствующими об исчерпании несущей способности и опасности обрушения и (или) характеризующаяся кренами, которые могут вызвать потерю устойчивости объекта

То есть обоснование ФКР категории технического состояния здания не соответствует определению.

Попробуйте оттолкнуться от этого.

Вряд ли ФКР сам придумал про аварийное состояние. Вероятно, у них есть результаты (липового) технического заключения, которыми они будут прикрываться. Если так, то ТЗК нужно получить и смотреть, что там написали.
Не видя всей картины, советовать сложно. По практике общественных дел, доказать что-то заинтересованным чиновникам можно только с позиции силы. Иначе Вам в ответ на самые веские аргументы будут нести любой бред, после опровержения которого будет выдуман новый бред. Чтобы отстоять свои права надо быть готовым идти в суд с хорошей мотивацией и уверенной юридической позицией, либо давить через общественное возмущение, жалобы etc , а лучше и то и другое.

[Наталья Н]

Сообщение от Aragorn Обратите внимание, что с 1 сентября 2022 года значительно расширился перечень работ, которые допускается выполнять при капитальном ремонте - смотрите Постановление Правительства от 16.05.2022 № 881, в котором например есть Т.е. гипотетически в рамках капитального ремонта теперь можно усилить фундамент. ... Хотя итересное дело, это постановление не применяется при капитальном ремонте МКД, не обращал на это внимание, надо подумать

Спасибо большое!
Нашла еще
Приказ Минстроя России от 29.12.2022 N 1159/пр
"Об утверждении методических рекомендаций по определению нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации услуг и (или) работ, входящих в число услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме.....,
там в приложении в составе работ есть "Усиление, восстановление фундамента".

Сообщение от Aragorn Обратите внимание, что с 1 сентября 2022 года значительно расширился перечень работ, которые допускается выполнять при капитальном ремонте - смотрите Постановление Правительства от 16.05.2022 № 881, в котором например есть Т.е. гипотетически в рамках капитального ремонта теперь можно усилить фундамент. ... Хотя итересное дело, это постановление не применяется при капитальном ремонте МКД, не обращал на это внимание, надо подумать

Спасибо большое!
Еще нашла
Приказ Минстроя России от 29.12.2022 N 1159/пр
"Об утверждении методических рекомендаций по определению нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации услуг и (или) работ, входящих в число услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме......,
где в Приложении о составе работ есть "Усиление, восстановление фундамента ".

Сообщение от RomanM Определение термина капитальный ремонт в Градостроительном кодексе: 14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов То есть капремонт не подразумевает обязательного восстановления/замены несущих строительных конструкций. Определение термина аварийное техническое состояние в ГОСТ 31937-2011: 3.13 аварийное состояние: Категория технического состояния строительной конструкции или здания и сооружения в целом, включая состояние грунтов основания, характеризующаяся повреждениями и деформациями, свидетельствующими об исчерпании несущей способности и опасности обрушения и (или) характеризующаяся кренами, которые могут вызвать потерю устойчивости объекта То есть обоснование ФКР категории технического состояния здания не соответствует определению. Попробуйте оттолкнуться от этого. Вряд ли ФКР сам придумал про аварийное состояние. Вероятно, у них есть результаты (липового) технического заключения, которыми они будут прикрываться. Если так, то ТЗК нужно получить и смотреть, что там написали. Не видя всей картины, советовать сложно. По практике общественных дел, доказать что-то заинтересованным чиновникам можно только с позиции силы. Иначе Вам в ответ на самые веские аргументы будут нести любой бред, после опровержения которого будет выдуман новый бред. Чтобы отстоять свои права надо быть готовым идти в суд с хорошей мотивацией и уверенной юридической позицией, либо давить через общественное возмущение, жалобы etc , а лучше и то и другое.

Спасибо Вам!
Вот письмо от них. Отчета мы еще не видели.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Aragorn Обратите внимание, что с 1 сентября 2022 года значительно расширился перечень работ, которые допускается выполнять при капитальном ремонте - смотрите Постановление Правительства от 16.05.2022 № 881, в котором например есть Т.е. гипотетически в рамках капитального ремонта теперь можно усилить фундамент. ... Хотя итересное дело, это постановление не применяется при капитальном ремонте МКД, не обращал на это внимание, надо подумать

Спасибо!
Я нашла еще
Приказ Минстроя России от 29.12.2022 N 1159/пр
"Об утверждении методических рекомендаций по определению нормативным правовым актом субъекта Российской Федерации услуг и (или) работ, входящих в число услуг и (или) работ по капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме......,
где в Приложении о составе работ есть "Усиление, восстановление фундамента".

[RomanM]

Сообщение от Наталья Н Вот письмо от них. Отчета мы еще не видели.

Ну, что сказать.
По визуальному обследованию, если речь идёт не о трещинах "размером с кулак", сделать заключение об аварийности - это сомнительная история.
Трещины бывают разные, их наличие не говорит однозначно об аварийности. Этим трещинам, возможно, "100 лет в обед", и они давно стабилизировались.
В таких случаях нормальные обследователи обычно рекомендуют установить маячки и понаблюдать год-другой, а не здание сносить.
Вывод об аварийности нужно подтверждать не словоблудием, а детальным обследованием и расчётом (тут можно сослаться на п. 5.1.5 ГОСТ 31937-2011).
"Стеновые панели не могут выдержать момент от веса здания" - это весьма странная формулировка, которая также требует подтверждения расчётом.
"Косоугольные трещины" - тоже не свидетельство большой грамотности авторов.

Но мнения с форума - это просто мнение с форума, как Вы понимаете. А заключение кормящейся из ФКР конторы - это официальная бумажка, с которой придётся бороться бюрократическими же методами. Удачи.

[Атрибут]

Сообщение от Наталья Н Вот письмо от них.

Если перспектива расселения дальше 10 лет, в ответ пишите:
Получили письмо-отписку составленное на уровне тупицы, неграмотного человека. Просим провести детальный осмотр-обследование с привлечением квалифицированных специалистов специализированной организации.

[Наталья Н]

Сообщение от RomanM Ну, что сказать. По визуальному обследованию, если речь идёт не о трещинах "размером с кулак", сделать заключение об аварийности - это сомнительная история. Трещины бывают разные, их наличие не говорит однозначно об аварийности. Этим трещинам, возможно, "100 лет в обед", и они давно стабилизировались. В таких случаях нормальные обследователи обычно рекомендуют установить маячки и понаблюдать год-другой, а не здание сносить. Вывод об аварийности нужно подтверждать не словоблудием, а детальным обследованием и расчётом (тут можно сослаться на п. 5.1.5 ГОСТ 31937-2011). "Стеновые панели не могут выдержать момент от веса здания" - это весьма странная формулировка, которая также требует подтверждения расчётом. "Косоугольные трещины" - тоже не свидетельство большой грамотности авторов. Но мнения с форума - это просто мнение с форума, как Вы понимаете. А заключение кормящейся из ФКР конторы - это официальная бумажка, с которой придётся бороться бюрократическими же методами. Удачи.

Спасибо Вам большое за ответы, и что не прошли мимо!
Для человека, не очень разбирающегося в конструкциях, мнение с форума подсказало в каком направлении двигаться и как отвечать ФКР
Буду ждать их отчет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Атрибут Если перспектива расселения дальше 10 лет, в ответ пишите: Получили письмо-отписку составленное на уровне тупицы, неграмотного человека. Просим провести детальный осмотр-обследование с привлечением квалифицированных специалистов специализированной организации.

Спасибо за ответ!
Жду отчет от них и буду дальше смотреть.

[Aragorn]

Также подтверждаю, что в соответствии с требованиями ГОСТ 31937-2011 аварийное техническое состояние определяется только по результатам инструментального обследования
ГОСТ 31937-2011

5.1.13 Зафиксированная картина дефектов и повреждений для различных типов строительных конструкций позволяет выявить причины их происхождения и может быть достаточной для оценки технического состояния конструкций. Если результатов визуального обследования для решения поставленных задач недостаточно, проводят детальное (инструментальное) обследование. Если при визуальном обследовании обнаружены дефекты и повреждения, снижающие прочность, устойчивость и жесткость несущих конструкций здания (сооружения) (колонн, балок, ферм, арок, плит покрытий и перекрытий и др.), переходят к детальному (инструментальному) обследованию. 5.1.14 При обнаружении характерных трещин, перекосов частей здания (сооружения), разломов стен и прочих повреждений и деформаций, свидетельствующих о неудовлетворительном состоянии грунтового основания, в детальное (инструментальное) обследование включают инженерно-геологические исследования, по результатам которых может потребоваться не только восстановление и ремонт строительных конструкций, но и усиление основания.

[Tyhig]

Чтобы давить на чиновников или т. п. , надо прекрасно понимать в какую сторону давить дело.
Может так оказаться, что потом отрежут руку, а вы и сами их заставили это сделать.
Надо нанять адекватного независимого специалиста конструктора пгс квалификацией от опытного ведущего инженера с приличным стажем в приличных конторах просто посмотреть на месте дом на 30-40 минут. Может быть всё, что угодно. Иногда редко это видно наглядно и без расчётов. И дальше он посоветует что вообще с домом лучше делать.

Если дом не развадился за 20 лет, то , наверное, был он придуман неплохо. Как назвать детали фундамента - это второстепенно.
Тяжело, конечно, представить отсутствие ростверка. Но раз стоит, то , видимо, что-то там держит.

[Alkor527]

Сообщение от Наталья Н Вот письмо от них

Письмо-шедевр.
Зря замазали название ООО. Лучше укажите город и "обследователей". Страна должна знать своих героев.
Очень плохо, что нет закона позволяющего щедро штрафовать чиновников за подобный винегрет в письмах...
Может в прокуратуру жалобу на них написать?

[Наталья Н]

Сообщение от Tyhig Чтобы давить на чиновников или т. п. , надо прекрасно понимать в какую сторону давить дело. Может так оказаться, что потом отрежут руку, а вы и сами их заставили это сделать. Надо нанять адекватного независимого специалиста конструктора пгс квалификацией от опытного ведущего инженера с приличным стажем в приличных конторах просто посмотреть на месте дом на 30-40 минут. Может быть всё, что угодно. Иногда редко это видно наглядно и без расчётов. И дальше он посоветует что вообще с домом лучше делать. Если дом не развадился за 20 лет, то , наверное, был он придуман неплохо. Как назвать детали фундамента - это второстепенно. Тяжело, конечно, представить отсутствие ростверка. Но раз стоит, то , видимо, что-то там держит.

Дом 1989 года постройки. Панельный 5 этажный, 6 секций, 120 квартир.
Фундамент - жб сваи с со сборными жб оголовками.
Домов такой серии еще много в городе.
Разбираюсь сейчас в этом вопросе и смотрю там проблема еще с основанием фундамента....

[Tyhig]

Наталья Н, а шо за город то ?

Дома 1980-1994 годов самые лучшие. Ещё был коммунизм с детским воровством, а 90ые ещё не наступили. Ещё работали за идею и откровенно плохо делать не было причин. Рабочие не боялись не получить зарплату, обладали какой-то квалификацией, проходили ПТУ и хорошо работали как могли.
Могли вот со сваями и ростверками перегиб сделать. Но боялись и строго его рассчитывали.
Могли не приварить какую-то панель - забыли... Но то везде и всегда...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Podpolie Были такие экспериментальные серии в СССР. Но эту тему быстренько свернули.

Неправда. Безросстверковые фундаменты массово применялись в крупнопанельном домостроении с начала 70-х, если не ранее

Сообщение от Наталья Н Фундамент свайный со сборными жб оголовками.

СП 24 8.2 В зависимости от конструкции здания применяют ленточные ростверки, ростверки стаканного типа и плитные ростверки
Так вот, сборные оголовки и являются ростверками стаканного типа.

Сообщение от Наталья Н Фонд капремонта говорит, что согласно п.8.2 СП 24.13330.2021 свайный фундамент должен иметь ростверк, а так как его в данном жилом доме нет то и капремонт здания выполнять нецелесообразно.

Бред сивой кобылы Автора заключения выпороть прилюдно и запретить ему заниматься профессиональной инженерной деятельностью навечно - только подсобные работы под присмотром.
Кстати П. 8.2. Не обязывает устраивать ростверки, а лишь перечисляет определенные их типы.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Дома 1980-1994 годов самые лучшие

Вообще-то там и брака вполне в количествах, в том числе от проектировщиков, а уж чего при хозспособе строительства или у стройбата выходило - чистая рулетка, обычно не в хорошую сторону. Хотелось побольше и побыстрее, оно без жертв не получается. Чисто как пользователь продукции сужу.

[st0957]

Сообщение от Старый Дилетант Кстати П. 8.2. Не обязывает устраивать ростверки, а лишь перечисляет определенные их типы.

ну это в порядке вещей бюрократов...ссылаться на пункты и утвержать прямо противоположное.
самое лучшее написать письмо с просьбой предоставления срока технического отчета и ничего не делать.