[Алексей Г.]

Здравствуйте! Возникла следующая ситуация. Были заказаны геологические изыскания для проектирования квартала жилых домов. Изыскания были заказаны до того как был окончательно утвержден генплан. На каждое здание предусматривалось по четыре инженерно-геологических выработки, расположенные по углам здания. В окончательном варианте генплана практически все здания были повернуты и смещены относительно своего первоначального расположения. В итоге часть скважин оказалась под зданиями, а часть ушла далеко за контуры зданий. При этом ни одно здание не окружено скважинами равномерно. Типичная ситуация показана на схеме. Можно ли пользоваться такими изысканиями? Допустимо ли использовать такую схему расположения скважин при построении модели грунта в программах МКЭ?. Что можно предпринять, чтобы исправить ситуацию? ГИП сказал, что других изысканий не будет и я должен делать расчет основываясь на том, что есть.

[trir]

А какая стадия?

[Алексей Г.]

Сообщение от trir А какая стадия?

Сначала П, потом Р. Другой геологии не будет. Только если экспертиза придерется.

[trir]

ну и зря, на стадию П надо было иначе задание составлять - она как раз и существует, для того, что бы такого не было
не советую делать Р без дополнительных изысканий, но экспертиза должна придраться

[Алексей Г.]

Сообщение от trir ну и зря, на стадию П надо было иначе задание составлять - она как раз и существует, для того, что бы такого не было не советую делать Р без дополнительных изысканий, но экспертиза должна придраться

Задание составлял не я. Меня никто не спрашивал.
А экспертиза может и не придраться. Смотря какая экспертиза.
Я очень надеюсь, что экспертиза заметит это безобразие и даст по башке моему начальству.

[trir]

надо самому взрослеть, и начинать бить начальство по голове

[Алексей Г.]

Сообщение от trir надо самому взрослеть, и начинать бить начальство по голове

Чем бить порекомендуете?

[Tyhig]

В СПб для РД по жилью это недопустимо, так не делают из-за рисков сами застройщики. Для ПД некоторые фирмы раньше отправляли на экспертизу пустые листы вместо ПД на подпись. Так что ваша негос. экспертиза пропустит такую геологию на 90%.
В таком случае нельзя соглашаться делать РД.
ПД можете поделать и так.
РД озвучьте что иначе увольняетесь и ищите работу. Сейчас в жилье бум жилья в столицах - найдёте. Но надо обозначить позицию и принудить.

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig РД озвучьте что иначе увольняетесь и ищите работу. Сейчас в жилье бум жилья в столицах - найдёте. Но надо обозначить позицию и принудить.

Спасибо! Я так и собираюсь сделать. Накипело уже!

[Alkor527]

Сообщение от Алексей Г. для проектирования квартала жилых домов

По сути, если слои грунта расположены равномерно и примерно одной мощности по всем скважинам по всей площадке, то можно пользоваться и такими изысканиями. Если в каждой скважине свое "месиво", то ну его нафиг такую геологию.
По нормам (п.6.3.2.1 СП 47.13330.2016) так делать нельзя. И нормальная экспертиза на это укажет.

[Алексей Г.]

Сообщение от Alkor527 Если в каждой скважине свое "месиво"

К сожалению месиво из хороших и слабых грунтов.

[st0957]

Сообщение от Alkor527 По сути, если слои грунта расположены равномерно и примерно одной мощности по всем скважинам по всей площадке, то можно пользоваться и такими изысканиями. Если в каждой скважине свое "месиво", то ну его нафиг такую геологию. По нормам (п.6.3.2.1 СП 47.13330.2016) так делать нельзя. И нормальная экспертиза на это укажет.

спасибо что сказали про пункт. пункт абсолютно бредовый, из-за которых и госты называют "хрипами".
если мы делаем массив грунта в МКЭ в прицнипе неважно, что "здание не окружено скважинами равномерно".
наличие скважин по контуру не гарантирует ничего. Еврокод EN 1997-2-2009 Приложение B.3 геотехнические изыскания не содержит указаний расположения буровых скважин в плане...

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Tyhig В СПб для РД по жилью это недопустимо, так не делают из-за рисков сами застройщики. Для ПД некоторые фирмы раньше отправляли на экспертизу пустые листы вместо ПД на подпись. Так что ваша негос. экспертиза пропустит такую геологию на 90%. В таком случае нельзя соглашаться делать РД. ПД можете поделать и так. РД озвучьте что иначе увольняетесь и ищите работу. Сейчас в жилье бум жилья в столицах - найдёте. Но надо обозначить позицию и принудить.

с точки зрения геотехники, геостатистики, Еврокодов все абсолютно допустимо. В 3D МКЭ mesh сетка массив грунта из таких вот хаотично разбросаных буровых скважин создается более приближенный к реалиям (смысл роя частиц), чем по законутренным.

[Алексей Г.]

Сообщение от st0957 Еврокод EN 1997-2-2009 Приложение B.3 геотехнические изыскания не содержит указаний расположения буровых скважин в плане...

Это не значит, что Еврокод правильней наших отечественных норм.
Я не математик,но интуитивно я чувствую, что внутри контура программа определяет жесткость основания точнее, чем снаружи.

[Alkor527]

Сообщение от st0957 пункт абсолютно бредовый

Если бы не было этого пункта, то большинство зданий строилось на геологии соседних домов. Это же Россия, тут каждый думает не "как надо", а как так извернуться, чтобы было подешевле.
А че бы нет то? Взял и построил микрорайон по геологии на один дом. Смысл роя частиц понимаешь ли...

[Бим]

Сообщение от st0957 пункт абсолютно бредовый

Там нет ничего про "равномерное окружение", а "в контурах проектируемых зданий и сооружений...", которые как раз посажены на место по данным первого этапа, который "в общем". Совершенно логичное уточнение данных. Если ваша работа без выбора, сразу пальцем указали где чего надо, ну тут только полнота изысканий отличается. Да и то, смотреть на окрестности желательно, в заказчиках такие себе геолохи.
Чисто обидно за "хрипы", которые не конкретно под ваши особенности обязаны писаться. В линейном вон вообще только полоса известна на первом этапе, когда и определяется что где и какое будет.

[Алексей Г.]

Сообщение от Бим Там нет ничего про "равномерное окружение"

Мне приходилось раньше давать задание геологам на скважины и по умолчанию это получается именно равномерное окружение. Обычно скважины и ТСЗ назначают по углам здания и на стыках секций.
Мне хотелось бы именно равномерного окружения из-за расчетной программы, в которой я работаю. Я работаю в программе STARK ES. Если я назначаю скважины как они фактически расположены, картина осадок получается одна. Если я добавляю к ним скважины от соседнего дома, чтобы компенсировать отсутствие скважин у неохваченных углов здания, картина получается другая. Если ввожу фиктивные скважины, как мне посоветовали в другой теме, картина будет третья. И между собой они не стыкуются. Получается не расчет, а гаданье. Когда же здание равномерно окружено скважинами, тут уж ничего не убавить, не прибавить. В таком случае результат один и его можно считать вполне достоверным. Я так думаю.

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей Г. Если ввожу фиктивные скважины, как мне посоветовали в другой теме, картина будет третья

При таких переслойках, как в той теме, даже если пробурить четыре дополнительные скважины под здание - будет четвертая картина. Такая каша, как в тех скважинах, показывает только одно - никаких гарантий про свойствам грунта в конкретно взятой точке дать не получится, если только всю площадку скважинами не истыкать. Тут либо фундамент должен быть нечувствителен к таким слоям, либо в здании надо закладывать запасы на неравномерность. Я бы даже сказал, что полезно схему на нескольких случайных скважинах посадить, и выборку из вариации моделей сравнить с одиночным расчетом, чтобы оценить степень ужаса в метрах и мегапаскалях. Есть же в сейсмике расчет по случайным акселерограммам - вот и тут надо несколько твердожидкограмм сгенерировать. Если вылезут какие деформации или усилия лишние с усилениями - они и будут ценой сэкономленных скважин или свай.

На прошлой работе был объект, где под модульный домик 30x30м центральная скважина показала двухметровую линзу вечномерзлого торфа; были бы только угловые - никто бы про это счастье не узнал; стал бы домик лет через 10-20 по углам надземным, а в середке - подземным. А другой раз работали по предварительной топографии, так по окончательной трансформаторная попала в озеро - так ее и пришлось посадить, на утиных ножках и с мостиком; потому что "уже все разделы выданы, и переделывать некогда". На то она и геология.

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV были бы только угловые - никто бы про это счастье не узнал

Я не настаиваю на наличии только угловых скважин. Я не против, если и в середине здания будут скважины. Другой вопрос, что заказчик вряд ли захочет платить за "лишние" скважины.
Я не могу это утверждать со стопроцентной уверенностью, я не математик, но я все-таки думаю, что внутри контура из скважин программа определит жесткость основания точнее, чем снаружи. Мне так кажется. Кроме того, если здание "равномерно" окружено скважинами, нет необходимости тащить в модель скважины от соседних домов.
Кроме того, здание не очень большое в плане, поэтому можно надеяться, что в середине здания слои грунтов не сильно отличаются от слоев по углам.

[trir]

Кроме того, здание не очень большое в плане, поэтому можно надеяться, что в середине здания слои грунтов не сильно отличаются от слоев по углам.

нельзя

[Алексей Г.]

Сообщение от trir нельзя

Тогда и спроектировать ничего нельзя, потому что невозможно через каждые два метра назначить скважину. Никто так не делает.

[trir]

надеяться нельзя

[Алексей Г.]

Сообщение от trir надеяться нельзя

И что Вы предлагаете делать?

[Нубий-IV]

Если от варианта "по диагонали две хорошие скважины, по другой - две плохие" не возникает больших напряжений в стенах, а от варианта "с одной стороны две хорошие скважины, с другой - две плохие" нет запредельных перекосов - забить, и считать как есть, все равно другие варианты расположения ничего уже ничего не испортят.

[Алексей Г.]

Сообщение от Нубий-IV Если от варианта "по диагонали две хорошие скважины, по другой - две плохие" не возникает больших напряжений в стенах, а от варианта "с одной стороны две хорошие скважины, с другой - две плохие" нет запредельных перекосов - забить, и считать как есть, все равно другие варианты расположения ничего уже ничего не испортят.

Извините, я не очень Вас понимаю. Вариант всего один - тот который дали геологи.
Проблема в том, что под здание попадает только одна скважина. Еще одна скважина оказывается довольно близко к зданию (меня устраивает ее расположение). А еще две скважины улетели довольно далеко, метров на двадцать пять от здания. При таком расположении сильнее садится один угол здания. Если я ввожу скважины от соседнего дома, расположенные метрах в сорока от здания, которое мы рассматриваем, сильнее садится уже другой угол здания и осадка получается раза в полтора больше, чем без привлечения новых скважин. Ерунда какая-то!

[Бим]

Сообщение от Алексей Г. Ерунда какая-то!

Значит ваши скважины не дают однозначной картины и изыскания нужно дополнять. Или скважинами, или другими методами. Нынче вон модно геологическую объемную модель строить. Никакое ИИ до сих пор не в состоянии выбрать единственно правильный вариант интерполяции в сетке из четырёх выработок. Их, вариантов, всегда два, чисто теоретически. А если их, выработок, больше, все еще хуже с вариантами. И это если выявлены все ИГЭ, без всяких там выклиниваний слоев... Это как в топографии, не глядя на местность по одним лишь точкам правильно рельеф построить можно только случайно.

[trir]

Еще одна скважина оказывается довольно близко к зданию (меня устраивает ее расположение). А еще две скважины улетели довольно далеко, метров на двадцать пять от здания. При таком расположении сильнее садится один угол здания. Если я ввожу скважины от соседнего дома, расположенные метрах в сорока от здания, которое мы рассматриваем, сильнее садится уже другой угол здания и осадка получается раза в полтора больше, чем без привлечения новых скважин. Ерунда какая-то!

5 метровая бетонная плита в основании - решит все проблемы

[Алексей Г.]

Сообщение от Бим Никакое ИИ до сих пор не в состоянии выбрать единственно правильный вариант интерполяции в сетке из четырёх выработок.

Я понял, всё безнадёжно. Пойду утоплюсь.

[Нубий-IV]

Сообщение от Алексей Г. Вариант всего один - тот который дали геологи.

Если в двух заведомо более плохих случаях проблем в схеме не будет - то незачем и переживать, пусть будут скважины в расчете какие есть. А плохие случаи - это когда либо сбоку жидко, либо по диагонали. При таком разбросе толщин слабых слоев нет никаких гарантий, что реально не получится именно так - вот это положение и надо проверить, как наиболее опасное, и при этом достаточно вероятное. На то и компьютер, чтобы быстро такую проверку сделать, и уже успокоиться, либо таки признать проблему и искать решение.

[Алексей Г.]

Хорошо. Как понять, какая из скважин лучше, какая хуже? Состав грунтов один и тот же, глубина одинаковая. Суммировать толщину слабых слоев?

[Нубий-IV]

Я бы взял самую слабую (максимум слабых грунтов), и самую сильную (минимум), и посмотрел бы их влияние - вариант на максимальный крен (две слабых сбоку), и вариант на усилия (диагональ). Можно еще метр слабого подпустить на всякий случай. Если с креном все ОК, и усилий больших не появляется, вопрос закрыт - можно оставлять скважины как заданы, они ничего уже не испортят, а про экспертизу пусть у начальства голова болит. Вот если не повезло, и по кренам/усилиям перебор - придется думать что делать.

[Sibir]

Сообщение от Алексей Г. В окончательном варианте генплана практически все здания были повернуты и смещены относительно своего первоначального расположения.

Нашли себе проблему... Геологи переносят скважины в контур зданий и вопроса нет. Закладываете фундамент по наихудшей скважине и фсеее. Никто не будет дополнять выработки, пока у вас генплан или план здания не утрясётся.

[Бим]

Сообщение от Алексей Г. Я понял, всё безнадёжно.

Просто не владеете информацией по нынешнему состоянию изыскательских технологий. Почитайте чего о объемных геологических моделях, методах изучения, кроме скважин... И нормы попытайтесь понять. Не вы один с этим работаете. Никто не топится.

[st0957]

Сообщение от Алексей Г. Мне приходилось раньше давать задание геологам на скважины и по умолчанию это получается именно равномерное окружение. Обычно скважины и ТСЗ назначают по углам здания и на стыках секций. Мне хотелось бы именно равномерного окружения из-за расчетной программы, в которой я работаю. Я работаю в программе STARK ES. Если я назначаю скважины как они фактически расположены, картина осадок получается одна. Если я добавляю к ним скважины от соседнего дома, чтобы компенсировать отсутствие скважин у неохваченных углов здания, картина получается другая. Если ввожу фиктивные скважины, как мне посоветовали в другой теме, картина будет третья. И между собой они не стыкуются. Получается не расчет, а гаданье. Когда же здание равномерно окружено скважинами, тут уж ничего не убавить, не прибавить. В таком случае результат один и его можно считать вполне достоверным. Я так думаю.

Сообщение от Алексей Г. Извините, я не очень Вас понимаю. Вариант всего один - тот который дали геологи. Проблема в том, что под здание попадает только одна скважина. Еще одна скважина оказывается довольно близко к зданию (меня устраивает ее расположение). А еще две скважины улетели довольно далеко, метров на двадцать пять от здания. При таком расположении сильнее садится один угол здания. Если я ввожу скважины от соседнего дома, расположенные метрах в сорока от здания, которое мы рассматриваем, сильнее садится уже другой угол здания и осадка получается раза в полтора больше, чем без привлечения новых скважин. Ерунда какая-то!

сложилось мнение что вы не особо представляете 3D геологический профиль грунта

Сообщение от Бим Значит ваши скважины не дают однозначной картины и изыскания нужно дополнять. Или скважинами, или другими методами. Нынче вон модно геологическую объемную модель строить. Никакое ИИ до сих пор не в состоянии выбрать единственно правильный вариант интерполяции в сетке из четырёх выработок. Их, вариантов, всегда два, чисто теоретически. А если их, выработок, больше, все еще хуже с вариантами. И это если выявлены все ИГЭ, без всяких там выклиниваний слоев... Это как в топографии, не глядя на местность по одним лишь точкам правильно рельеф построить можно только случайно.

можно дополнить но с пространственной проработкой геологического профиля, если вы выбираете место для скважины вы заранее должны предполагать/иметь ввиду какой там разрер а не так что вот мы и предположения не имеем что там за профиль и поэтому там нужна скважина

если мы утвержаем что все тигры полосатые, нахождение полосатого тигра подтверждает гипотезу