[orygen]

Добрый день, коллеги!
Решил я наконец узнать: почему болты до 8.8 считаются обычными и обозначаются ромбом, а свыше 10.9 считаются высокопрочными и обозначаются треугольником? Связано ли это с тем, что высокопрочные надо закручивать с контролированным натяжением?

[Ziabz]

Интересно. Вероятнее всего то, что болты, предварительный натяг которых должен учитываться, должны маркироваться так, чтобы было отличие от болтов, которые не работают с предварительным натягом. Какая разница, если ставить треугольник на 10.9, если он даже не натягивается на предварительное натяжение, к слову...

Раньше считалось так вероятнее всего, если болт 10.9 - он должен быть натянут, хотя сейчас вот даже не определишь, натянут он или нет, у него просто обозначение выходит натяженного. Стягивать надо высокопрочные болты, потому что они считаются таковыми...

[Атрибут]

Обозначение ГОСТ 21.502-2016 табл. А.1.
Класс прочности зависит от выбора документа. В ГОСТ 32484.1-2013 табл. 1, класс 8.8 - высокопрочный.
Условия натяжения указывают в документации в соответствии СП 70.13330.2012 подразделы 4.5, 4.6, СП 16.13330.2017 (подраздел 14.3, п. 15.9.3 и т.п.)

[Бим]

Обычные и высокопрочные болты работают, рассчитываются и выполняются совершенно по разному. Первые - за счёт прочности самого материала болта и соединяемых конструкций, вторые - за счёт трения соединяемых элементов (фрикционные соединения). Общего у них только внешний вид, да и то... Ну и высокопрочные всегда растянуты, обычные - иногда ))).

[Бам]

Сообщение от Бим Первые - за счёт прочности самого материала болта и соединяемых конструкций, вторые - за счёт трения соединяемых элементов (фрикционные соединения).

Вы явно не в курсе последних 5 измов в стальном СП , там теперь много еврокодовского.

[MrBrown]

Бам,

Сообщение от Бам Вы явно не в курсе последних 5 измов в стальном СП , там теперь много еврокодовского.

По-видимому и я не в курсе. Ткните носом, дайте ссылки, пожалуйста.
"С детсадовского возраста" меня учили: простой болт работает на срез, высокопрочный - на трение стягиваемых железок.

[crossing]

Сообщение от Бам Вы явно не в курсе последних 5 измов в стальном СП , там теперь много еврокодовского.

А Вы видели новые ГОСТы по болтаем, винтам, гайка и т.д.?
Особенно их гостовскоие обозначения.

Пример - Болт с шестигранной головкой с резьбой М12, номинальной длиной 80 мм и класса прочности 8.8 обозначают следующим образом: Болт с шестигранной головкой ГОСТ Р ИСО 4014 - М12х80-8.8 Пример - Гайка шестигранная низкая с фаской (тип 0) с резьбой М16х1,5 и класса прочности 05 обозначается следующим образом: Гайка шестигранная низкая ГОСТ ISO 8675 - М16х1,5-05

[Svarog]

Я бы еще добавил - высокопрочных болтов больше вообще нет . Что в общем то и правильно.

[orygen]

Сообщение от Ziabz Интересно. Вероятнее всего то, что болты, предварительный натяг которых должен учитываться, должны маркироваться так, чтобы было отличие от болтов, которые не работают с предварительным натягом. Какая разница, если ставить треугольник на 10.9, если он даже не натягивается на предварительное натяжение, к слову...

Вот и я так подумал. А хотел бы узнать точно



Да, но почему-то в таблице с усилиями затяжки присутствуют не только болты 10.9 и селект, но и 8.8, и 5.6. Их то зачем затягивать?

[Svarog]

Потому, что теперь есть болты с контролируемым натяжением, 5.6 тоже можно натянуть, а 8.8 и раньше тянули.

[ingt]

Сообщение от Svarog Я бы еще добавил - высокопрочных болтов больше вообще нет . Что в общем то и правильно.

Тоже так думал, но в последнем СП 16 много где написано "высокопрочных болтов."

[Бахил]

В высокопрочных предел упругости близок к пределу прочности - не менее 80%
8.8 на границе.

[Svarog]

Сообщение от ingt Тоже так думал, но в последнем СП 16 много где написано "высокопрочных болтов."

В будущем изменении убирают окончательно

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от Svarog В будущем изменении убирают окончательно

Вернут, после того, как начнутся отмазки "а чё, тут на чертеже не видно,что они высокопрочные, мы 8,8 поставили!"

[Бим]

Сообщение от Бам Вы явно не в курсе последних 5 измов в стальном СП

Совершенно не в курсе, да. Неужели физический смысл "простых" болтовых соединений и фрикционных изменили "измами", вкупе с массой существующих сооружений? Они об этом знают? Как это всё волшебно...

[crossing]

Сообщение от Svarog 5.6 тоже можно натянуть

Но там отсутствует понятие "болтоконтакт".

[Svarog]

Сообщение от Бим Совершенно не в курсе, да. Неужели физический смысл "простых" болтовых соединений и фрикционных изменили "измами", вкупе с массой существующих сооружений? Они об этом знают? Как это всё волшебно...

Введут понятие болтов с контролируемым напряжением, можете их обозначать как раньше высокопрочные. Мы, скорее всего, будем как и раньше обозначать и ставить. Но терминологию сменим

[Бим]

Сообщение от Svarog можете их обозначать как раньше высокопрочные

Я с существующим больше дела имел, до заклёпок включительно. Оно все стало работать по другому? Я про это.

[Svarog]

Сообщение от Бим Я с существующим больше дела имел, до заклёпок включительно. Оно все стало работать по другому? Я про это.

Да почему же . Просто слово "высокопрочные" не несло никакого особого смысла. Например, вам никто не мешает установить 10.9 в обычное болтовое соединение, если нужно сделать его компактным (вопроса цены не будем касаться), при этом не требуется преднапрягать. Раньше приходилось стройнадзору писать письмо, чтобы отстали от строителей. Думаю, и теперь придется, но объяснить будет попроще.

[Бам]

Сообщение от Бим Неужели физический смысл "простых" болтовых соединений и фрикционных изменили "измами", вкупе с массой существующих сооружений?

Сообщение от MrBrown "С детсадовского возраста" меня учили: простой болт работает на срез, высокопрочный - на трение стягиваемых железок.

Высокопрочный болт это не только фрикционное соединение. Есть еще фланцевые изгибаемые узлы и растянутые фланцы, где несущая способность именно "высокопрочного" болта применяется по максимуму. Было еще СТО несколько лет назад по болтовым соединениям с "неполным натяжением", но последние исследования ЦНИИСКа запретили использование таких соединений.

Сообщение от Svarog Просто слово "высокопрочные" не несло никакого особого смысла

Именно так. Еврокод в этом плане намного прозрачнее, с него многое и переписывается.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от orygen обозначаются треугольником

По поводу трегольника/ромбика - это все идёт от ручного черчения на кульмане, чтобы не рисовать подробно головки болтов с шайбами. Да и интуитивно было понятно, куда какие болтокомплекты КМД-шнику закладывать.

[ЛАО]

Сообщение от orygen почему болты до 8.8 считаются обычными и обозначаются ромбом, а свыше 10.9 считаются высокопрочными и обозначаются треугольником?

Мне когда-то в университете объяснили, что обозначения болтов надо принимать в зависимости от вида соединения:
- ромбом - обозначаются болты в срезных соединениях, класс прочности болтов любой
- треугольником - обозначаются болты в сдвигоустойчивых и фланцевых соединениях, класс прочности болтов должен позволять их предварительно натягивать.

Объяснение выглядит очень логичным, до сих пор пользуюсь, с проблемами не сталкивался.

Кроме этого в общих примечаниях всегда добавляю условные обозначения, где и указываю что обозначает ромб, а что треугольник. Также всегда указываю на листах усилие натяжения болтов в соответствующих соединениях.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от orygen Добрый день, коллеги! Решил я наконец узнать: почему болты до 8.8 считаются обычными и обозначаются ромбом, а свыше 10.9 считаются высокопрочными и обозначаются треугольником? Связано ли это с тем, что высокопрочные надо закручивать с контролированным натяжением?

Адепты изм. 5 СП 16 подъехали.

[AlexKniga]

Простой болт работает на срез, высокопрочный - на растяжение.
В настоящий момент (2023-08) в СП 16.13330.2017 (см. изм № 2, 5) происходит смена терминов:
Вместо «высокопрочный болт» следует использовать «болт с контролируемым натяжением».
Болты с контролируемым натяжением поставляются болтокомплектами (болт+гайка +шайбы).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от AlexKniga Простой болт работает на срез, высокопрочный - на растяжение.

Что болт нормальной прочности, что высокопрочный могут работать как на срез так и на растяжение. Кто запретит?

[vandmi]

Достаточно сделать вот так на листе ОД.
То что нужно натянуть с треугольником. Всё остальное ромбиком, в том числе если в срезном соединении поставили 10.9 и т.д.

[AlexKniga]

Сообщение от ФАХВЕРК Что болт нормальной прочности, что высокопрочный могут работать как на срез так и на растяжение. Кто запретит?

Высокопрочный болт по ГОСТ Р 50791—95 в срезное соединение ставить не допускается.
Я согласен с авторами изменений в СП16, что термин «высокопрочный болт» не удачный (хотя и широко распространен, в том числе и в еврокоде).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от AlexKniga Высокопрочный болт по ГОСТ Р 50791—95 в срезное соединение ставить не допускается

Ну а по другим ГОСТ допускается. И что теперь? При высоких усилиях я не могу поставить ВПБ на срез в узел крепления хвостовика связи за фасонку базы?

[Ильнур]

Сообщение от orygen Добрый день, коллеги! ...Связано ли это с...контролированным натяжением?

Добрый, коллега.
Необходимость обозначать болты на чертежах по-разному В ПРИНЦИПЕ связано со стремлением не допустить путаницы с болтами на монтаже.
И не нужно начинать произносить первопопавшиеся на язык "термин не очень удачный", "нынче все иначе" и т.д. и т.п, хотя в этих словах есть доля истины. Но историю происхождения этих обозначений нужно знать, разумеется, тогда и настоящее станет яснее.
Изначально - да, для того чтобы обозначить ВП-болты оосбым образом, был придуман треугольник. При этом обычные болты обозначали как круг, или как ромбик. Закрашенный круг/ромбик еще обозначал "временно проставляемый болт". Раньше ВП-болты были именно ВП-болтами, т.е. резко отличались от обычных болтов высочайшей прочностью, в разы превышающие прочность обычных болтов. И разумеется эти болты (вытесневшие много где заклепки) разумно было использовать для создания офигенного осевого натяжения, а не для сопротивления срезу. Огромным осевым растяжение создается или грандиозное трение, или грандиозный преднатяг, не допускающий раскрытия стыка при работе болта на растяжение. ВП-болты раньше делались в принципе одного-двух классов, и разумеется их применяли с контролем преднатяга. Что и подразумевалось под треугольником. Монтажник видел треугольник, и сразу вешался, или начинал готовить динамометрический ключ и прочие керосиновые процедуры.
Нынче болты штампуют всякие-любые, стандартов дохренище, в нормах дофигище чего понаписано про применение болтов там-тут и т.д...и соответственно у свежих поколений возникает вопрос - а теперь-то как быть с этими обозначениями? ГОСТ на КМ остался в прежней эпохе...правила выполнения чертежей - тоже там же...
Но необходимость иметь на чертежах высокую ясность по болтам имеется ВСЕГДА, особенно нынче - разночтений ни у кого не должно возникать. Каждый болт должен быть обозначен/описан ТАК ЧТОБЫ. Можно треугольником, можно семиугольником и т.д. Это не важно (кроме для тех, кто попадет на эксперта старого поколения, который потребует "штоп как в ГОСТ").
Вкратце - хоть как обозначай, на горшок не сажай. Т.е. как автор задумал применить вот этот болт, так он и должен быть применен. Класс такой-то, ГОСТ такой-то, натяг такой-то, контроль есть/нет/какой и прочая-прочая. Все должно читаться четко и однозначно. А уж чем/как это реализуешь - не суть важно. Наверно таки лучше придерживаться устоявшихся символов. Треугольник - это болт с контролируемым преднатягом. При этом болт подразумевался из стали 40Хселект или ЗОХЗМФ, это примерно класс 11 или 13 по-нынешнему соответственно. Нынче, как известно, диапазон классов ВП расширен в нижнюю сторону, да и конструктивно болты изменились.
Натяг любого болта любого класса может быть контролируемым или неконтролируемым. По контролируемым подразумевается ТОЧНЫЙ контроль. Под неконтролируемым - грубый. Бесхозно-бесконтрольных натягов в принципе нет...любой болт затягивается с неким "контролем". Так ведь?
Ну и еще есть требования по подготовке болтов к применению - болты с точным контролем натяга обычно требуют предварительного смачивания/чистки, тарировки ключа, выборочного испытания болтокомплекта из партии..и т.д. и пыры (см. СП70).
Вот все это должно быть как-то охвачено на чертежах...поширше, попонятне - хоть трапецией, хоть эллипсом. Я в молодости работал с японскими машиностроительными чертежами - у них тогда уже были цветные принтеры, и цветные чертежи читались намного легче, цветом можно передавать кучу информации.
Ну и текстовые пояснения очень хороши. Написал словами все что думаешь, и все поняли, в отличие от сурдоперевода...

[ФАХВЕРК]

Было предчувствие. И этот момент настал. Тема после сообщения Ильнура уже в принципе не интересна так как всё встало на свои места и рака за камень уже никто заводить не будет. А то устроили демагогию.