[vlasctelin]

Имеются площадки обслуживания 2 швеллера расстояние между которыми 1,2 м. Между швеллерами привариваются уголки с шагом 500мм. По уголкам укладывается просечка. Вопрос: как проверить уголки. На форуме было много тем по этому поводу. Но однозначно никто не ответил. Так как просечка приваривается к уголкам могу ли я принимать, что просечка раскрепляет уголки от потери устойчивости и проверять уголок только по прочности от изгибающего момента в вертикальной плоскости и момент сопротивления принимать для уголка в вертикальной плоскости?

[Бам]

Вместо уголка возьмите трубочки квадратненькие и будет счастье.

[ingt]

Сообщение от vlasctelin могу ли я принимать, что просечка раскрепляет уголки от потери устойчивости и проверять уголок только по прочности от изгибающего момента в вертикальной плоскости и момент сопротивления принимать для уголка в вертикальной плоскости?

Можете. Пластику тоже можете учесть, там она хорошо даст.

[Skovorodker]

Сообщение от vlasctelin Имеются площадки обслуживания 2 швеллера расстояние между которыми 1,2 м. Между швеллерами привариваются уголки с шагом 500мм. По уголкам укладывается просечка. Вопрос: как проверить уголки. На форуме было много тем по этому поводу. Но однозначно никто не ответил. Так как просечка приваривается к уголкам могу ли я принимать, что просечка раскрепляет уголки от потери устойчивости и проверять уголок только по прочности от изгибающего момента в вертикальной плоскости и момент сопротивления принимать для уголка в вертикальной плоскости?

Считаю, что просечка (если ее приваривать хотя бы с шагом 200мм) вполне справится с раскреплением уголка на таком шаге. (кстати, в сериях лестниц, там вообще не уголок, а лист вертикальный применяется, правда, опускается вопрос как варить к нему просечку)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ingt Можете. Пластику тоже можете учесть, там она хорошо даст.

Нет, не надо, в соседней теме, обсуждаем, что нормы не подразумевают пластику в сечениях несимметричных по двум осям.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Нет, не надо, в соседней теме, обсуждаем, что нормы не подразумевают пластику в сечениях несимметричных по двум осям.

В СП формулировка даже более жесткая: учет пластики возможен только для двутаврового и коробчатого сечения.

[Ктара]

Да уж. )

[ingt]

По какой причине СП запрещает?

[vlasctelin]

Сообщение от Skovorodker Считаю, что просечка (если ее приваривать хотя бы с шагом 200мм) вполне справится с раскреплением уголка на таком шаге. (кстати, в сериях лестниц, там вообще не уголок, а лист вертикальный применяется, правда, опускается вопрос как варить к нему просечку)

Вот.
Да, там рёбрышки просто приварены, даже ни уголок, пролёт 900мм
Ходил по таким площадкам, не железобетон, но вполне жёстко. Просто хочется определится с сечением уголка, максимальным пролётом, на который будет работать такой уголок. Шаг уголков определяю исходя из несущей способности просечки до 1000мм.
Сделал модельку из пластинок макс эквивалентное напряжение по Мизесу 1500кг/см2 для уголка 50*5 с шарнирами по краям и шагом 500мм. Хотя по факту просечка раскреплять из плоскости будет уголки

[ingt]

Сообщение от vlasctelin там рёбрышки просто приварены, даже ни уголок

Что-то не верится что к просечкой так делали, номер серии есть?

[vlasctelin]

Сообщение от ingt не верится что к просечкой так делали, номер серии

1.450.3-7.94.2-КМ2
Площадки с разным настилом, в том числе с просечно-вытяжной сталью

[Бам]

Сообщение от vlasctelin могу ли я принимать, что просечка раскрепляет уголки от потери устойчивости и проверять уголок только по прочности от изгибающего момента в вертикальной плоскости и момент сопротивления принимать для уголка в вертикальной плоскости?

А у вас выбора нет. Проверка устойчивости по прил.Ж даёт методику только для двутавров и тавров(ну и швеллера, опущенного до 0.7).

[ingt]

Сообщение от Бам по прил.Ж даёт методику только для двутавров и тавров(ну и швеллера, опущенного до 0.7).

Скадовцы и для труб устойчивость при изгибе считают, хотя этого нет в СП.

[vlasctelin]

Сообщение от Бам А у вас выбора нет. Проверка устойчивости по прил.Ж даёт методику только для двутавров и тавров(ну и швеллера, опущенного до 0.7).

Да, про то что уголок не посчитать, это я знаю. В этом то весь и вопрос.


Дома уголок в 2 метра 45x5. 75кг без закрепления полок просечкой держит без проблем, устойчивость не теряет под моим весом.
А посчитать его, чтобы быть уверенным методик нет. Использовать только двутавр и швеллеры в таких конструкция это же тоже не выход

[nickname2019]

Вот "уверенная" методика:
1. Нужно сделать пластинчатую модель уголка.
2. Посчитать с учетом геометрической нелинейности.
3. Проверить по этой нелинейной модели по предельным напряжениям (поверхность Губер-Мизеза-Генки или по Мизесу и др.)
4. Проверить эту же модель по устойчивости в линейной стадии. Коэффициент запаса устойчивости желательно иметь не менее 3.
5. Имхо, раскрепление просечкой из плоскости во всех моделях учитывать не следует.
6. Варить просечку надо так, чтобы минимизировать кручение этого уголка.

P.S. Посчитать можно что угодно, но нужно понимать, что рациональнее применить квадратные или прямоугольные трубы (20х20, 30х30 и др.). Уголки не предназначены для подобных конструкций. Конструкция должны быть жесткой и не болтаться туда-сюда, чтобы через десять-двадцать лет швы поотлетали. Мы проектируем на пятьдесят лет минимум, если кто-то забыл.

[IBZ]

Сообщение от ingt Скадовцы и для труб устойчивость при изгибе считают, хотя этого нет в СП.

Тем самым нарушают нормы. А может просто не переделали, ведь раньше в СНиП II-23-81* таких ограничений не было.

Сообщение от vlasctelin Да, про то что уголок не посчитать, это я знаю. В этом то весь и вопрос.

На прочность можно посчитать вообще любой тип сечения. В рассматриваемом случае Вы сами же и описали как это сделать уже в первом сообщении

[Ктара]

Меня смущает почему с таким частым шагом выбрана схема для ПВЛ, по мне так это необоснованный перерасход материала, по ТУ или ГОСТ есть таблица на какую ширину можно раскреплять ПВЛ без дополнительных опор. Там есть ширина 1250 и 1400, т.е. прокинуть только по двум швеллерам. Ну может саму площадку раскрепить для жёсткости, если надо. Ну даже если выбрали такие сложности и решили взять ширину 500мм, где много сварки и резки, то Уголок 50*5 для функции обслуживания раскрепленный на 1.2 с шагом 500 справится со своими функциями на 200 процентов. Вообще не вижу смысла расчёта, если скажете, что расчетами не подтверждается, я вам не поверю. Значит неверно применены и выбрана расчёты. То что вы описали, будет работать и без ПВЛ. И напоследок можете просечку не считать как раскрепление, гарантий, что её приварят как вам надо -точно нет.

----- добавлено через ~4 мин. -----
А если сама просечка смущает, то сейчас делают ребристые из металлических полосок настилы. Дольше служат. ПВЛ быстро приходит в негодность, особенно если среда агрессивная.

[Бахил]

Сообщение от IBZ На прочность можно посчитать вообще любой тип сечения.

Да. Только для жидких уголков неплохо учесть мембранную составляющую. И на устойчивость плоской формы изгиба не нужно, если сжато перо.

[Skovorodker]

Сообщение от Ктара Меня смущает почему с таким частым шагом выбрана схема для ПВЛ, по мне так это необоснованный перерасход материала, по ТУ или ГОСТ есть таблица на какую ширину можно раскреплять ПВЛ без дополнительных опор. Там есть ширина 1250 и 1400, т.е. прокинуть только по двум швеллерам. Ну может саму площадку раскрепить для жёсткости, если надо.

Если ПВЛ 406 (самый распространенный, наверное), то ничего не часто - ~500мм стандартный шаг для него, выдержать он может значительно больше, но зыбкость будет огромная.

Сообщение от Ктара И напоследок можете просечку не считать как раскрепление, гарантий, что её приварят как вам надо -точно нет.

А где, например, гарантия, что профнастил прикрутят как надо к прогонам и он их будет раскреплять?
Если критично, то лучше небольшой узел давать с фрагментом крепления листа, чтобы не отвертеться было.

[Ктара]

Вся прелесть ПВЛ в том и заключается, что по одной стороне он гнётся, а по другой имеет жёсткость и поэтому опирать на небольшую ширину можно по двум сторонам. Ширина 500 для ширины 500 или ступений, ну я бы так применяла. Если уж нет возможности взять ПВЛ на ширину 1200 , то шаг задавала больше 800....1000. Шаг 500 и марка 406 это самые минимумы, больше похоже на какой-то урок труда по аппликации, а не работу. Нарезать кусков шириной 500 и длиной 1200 ( условно) , про монтажников подумали, учитывать при проектировании всё надо: изготовление, материал, работу. А уж задумываться при такой схеме об устойчивости уголка, а не о правильности сборки, но для меня смотрится странно. А так считайте конечно на здоровье господа учёные, на стройплощадке поржут конечно, но сделают.

----- добавлено через ~5 мин. -----
ПВЛ не только не приварят верно, а могут и повернуть не в ту сторону, частая ошибка. Ну и не надо это раскрепление в расчёт брать. Через раз делают верно. Огромной зыбкости нет, прогибается немного. Но раскрепление даже просто листовой плосой помогает.

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ прочность можно посчитать вообще любой тип сечения. В рассматриваемом случае Вы сами же и описали как это сделать уже в первом сообщении

Пишу примечание с указаниями по сварке просечки из старого пособия и предполагаю, что уголок раскрепляется от потери устойчивости с помощью просечки, считаю уголок только по прочности и по прогибу, как балку, опертую по двум сторонам

[Ктара]

Сообщение от vlasctelin Пишу примечание с указаниями по сварке просечки из старого пособия и предполагаю, что уголок раскрепляется от потери устойчивости с помощью просечки, считаю уголок только по прочности и по прогибу, как балку, опертую по двум сторонам

от какой потери устойчивости ? думаете без раскрепления он положение изменит или деформируется ?

[vlasctelin]

Сообщение от Ктара Уголок 50*5 для функции обслуживания раскрепленный на 1.2 с шагом 500 справится со своими функциями на 200 процентов. Вообще не вижу

Пролёты есть и 1.6м.нагрузка на площадки обслуживания 400кг/м2 согласно задания технологов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ктара Уголок 50*5 для функции обслуживания раскрепленный на 1.2 с шагом 500 справится со своими функциями на 200 процентов. Вообще не вижу

Пролёты есть и 1.6м.нагрузка на площадки обслуживания 400кг/м2 согласно задания технологов.

Сообщение от Ктара Уголок 50*5 для функции обслуживания раскрепленный на 1.2 с шагом 500 справится со своими функциями на 200 процентов. Вообще не вижу смысла расчёта,

Пролёты есть и 1.6м,максимальные, нагрузка согласно технологического задания 400кг/м2, поэтому уголки ставлю с шагом 500мм.

[Ктара]

Сообщение от vlasctelin Пролёты есть и 1.6м.нагрузка на площадки обслуживания 400кг/м2 согласно задания технологов.

тогда надо посмотреть какой ширины просечку будут закупать и делать под нее шаг. Раз ширины не хватает, чтобы на швеллера опирать.
таблицу надо идти искать

[vlasctelin]

Сообщение от Ктара от какой потери устойчивости ? думаете без раскрепления он положение изменит или деформируется

А почему нет. Я думаю если подварить хотя бы немного, то потеря устойчивости исключена

[Ктара]

Сообщение от vlasctelin А почему нет. Я думаю если подварить хотя бы немного, то потеря устойчивости исключена

это да. Но от какой потери устойчивости вы предохраняетесь , я так понимаю в пространстве боитесь, что завалится?

[Ктара]

Сообщение от vlasctelin Пролёты есть и 1.6м.нагрузка на площадки обслуживания 400кг/м2 согласно задания технологов. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Пролёты есть и 1.6м.нагрузка на площадки обслуживания 400кг/м2 согласно задания технологов. Пролёты есть и 1.6м,максимальные, нагрузка согласно технологического задания 400кг/м2, поэтому уголки ставлю с шагом 500мм.

ну если про нагрузку говорить, ширина конечно максимальная 1.4. , но держит и больше

[vlasctelin]

У меня 506

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ктара да. Но от какой потери устойчивости вы предохраняетесь , я так понимаю в пространстве боитесь, что завалится?

Площадка лестницы и кусочек площадки обслуживания.

[Ктара]

Ну хорошо 506 , чрез 900 мм можно сделать. Много работы задаете монтажникам. Задумываетесь об устойчтвости, если я правильно поняла, что хотите. И не думаете про сборку, а это время и деньги. Хорошо если эти площадки короткие. И быстро сделают по полметра все кусочки. В общем я к чему это. Инженер должен думать в совокупности, изготовление, монтаж и стоимость материала и логистика ко всем его расчётам.И выбирать рациональный вариант. Узлы конечно надо задавать с ними то врут на площадке, а без них вообще творческий подход у монтажников)

[Skovorodker]

Сообщение от Ктара Ну хорошо 506 , чрез 900 мм можно сделать.

на основании чего выбран пролет 900мм для 506?

[Ктара]

Сообщение от Skovorodker на основании чего выбран пролет 900мм для 506?

Аналогично, я заказчик, к примеру. На каком основании принято через 500 мм?

----- добавлено через ~12 мин. -----
Потом 506 и 1.6 м это ж мы потом придумали, может там и выше можно взять. И сконструировать экономично с меньшими трудозатратами, а не по принципу : больше - не меньше. Мне кажется Т не разобрали работу самого ПВЛ.

[vlasctelin]

Сообщение от Ктара каком основании принято через 500 мм

Вопрос был в расчете уголка. А вы начали обсуждать ПВ506. Вопрос как правильно и обоснованно посчитать уголок. Шаг 500 мм был принят как раз для уменьшения нагрузки на уголок, а не исходя из максимального пролета просечки.
У заказчика есть требование: если есть возможность использовать уголки 50x5, это необязательно, а желательно. Так вопрос был в том какой методикой воспользоваться, чтобы этот уголок посчитать, а вы просечку начали рассматривать, таблицы приводить, писать, что уголок выдержит однозначно. Покажите свою методику расчета без раскрепления просечкой, где не возникает вопросов к результатам расчета уголка.
Ведь в качестве расчета не прокатит: мне на форуме сказали, что уголок 50x5 200% выдержит. При пролете 1,1м и шаге уголков 500мм я в этом не сомневаюсь, все мои расчеты подтверждают сей факт, а вот насколько можно увеличить пролет и шаг уголков, вот в этом вопрос. Поэтому я и думаю учесть для раскрепления просечку, чтобы расчет был правомерен.

[Бам]

vlasctelin, Ну свари ты два пятидесятых уголка в тавр и посчитай с любом калькуляторе. Копеечное удорожание будет, но надежность в разы выше.

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin При пролете 1,1м и шаге уголков 500мм я в этом не сомневаюсь, все мои расчеты подтверждают сей факт,

Ну вот, значит расчёт всё же есть

Сообщение от vlasctelin а вот насколько можно увеличить пролет и шаг уголков, вот в этом вопрос.

Пролёт - заданная технологическая величина. Шаг определяется обратным ходом, исходя из предельного момента [M]=Ry*Wx.

Сообщение от vlasctelin Поэтому я и думаю учесть для раскрепления просечку, чтобы расчет был правомерен.

Если не считать просечку раскреплением, вряд ли что путное получится.

[Ктара]

Сообщение от vlasctelin Вопрос был в расчете уголка. А вы начали обсуждать ПВ506. Вопрос как правильно и обоснованно посчитать уголок. Шаг 500 мм был принят как раз для уменьшения нагрузки на уголок, а не исходя из максимального пролета просечки. У заказчика есть требование: если есть возможность использовать уголки 50x5, это необязательно, а желательно. Так вопрос был в том какой методикой воспользоваться, чтобы этот уголок посчитать, а вы просечку начали рассматривать, таблицы приводить, писать, что уголок выдержит однозначно. Покажите свою методику расчета без раскрепления просечкой, где не возникает вопросов к результатам расчета уголка. Ведь в качестве расчета не прокатит: мне на форуме сказали, что уголок 50x5 200% выдержит. При пролете 1,1м и шаге уголков 500мм я в этом не сомневаюсь, все мои расчеты подтверждают сей факт, а вот насколько можно увеличить пролет и шаг уголков, вот в этом вопрос. Поэтому я и думаю учесть для раскрепления просечку, чтобы расчет был правомерен.

я остановилась по одной причине - это решение грубо выглядит для ПВЛ. Увидела бы на площадке, тоже остановилась и задумалась от чего так. Поэтому и вопросы задаю.Раскрепят его вероятностью 50 процентов. Если выяснится в ходе предложенных методик, что устойчивости нет, будете менять сечение? Ну это вопрос к вашему размышлению. А надо ли находить ответ на ваш ворос. Ну и всего хорошего вам там.

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ Ну вот, значит расчёт всё же есть

Конечно есть расчёт. И обычного изгибаемого элемента по прочности по СП, там коэф использования совсем маленький, по устойчивости учитываю раскрепление просечкой. Поэтому если хоть немного просечку к уголку подварят, то вполне просечка раскрепит. Ну и пластинками и считал в линейной постановке. Эквивалентное напряжение по Мизесу в районе 1500кг/см2

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin Поэтому если хоть немного просечку к уголку подварят, то вполне просечка раскрепит.

Ваше дело указать катет, длину участков шва и расстояние между ними - и всё. Предусмотреть ненадлежащее исполнение, как показывает практика, при разумном перерасходе материала в принципе невозможно.
P.S. Посмотреть расчёт таких балок-ребер можно в приложении 6 части 2 "Руководства по подбору сечений элементов строительных стальных конструкций" 1987 года издания за авторством ЦНИИПСК.

[ingt]

Сообщение от IBZ Посмотреть расчёт таких балок-ребер можно в приложении 6 части 2 "Руководства по подбору сечений элементов строительных стальных конструкций" 1987 года издания за авторством ЦНИИПСК.

Там для сплошного настила.

[IBZ]

Сообщение от ingt Там для сплошного настила.

Там виден принципиальный подход.

[ingt]

Сообщение от IBZ принципиальный подход

А не "расчёт таких балок-ребер".
Да и подхода верного там нет, т. к. несплошной настил нельзя в сечение включать.

[vlasctelin]

А кто то видел как указания по сварке просечки писать?

Крепление настила (Просечно-вытяжные листы ПВ506) к несущим элементам выполнять на сварке ГОСТ 5264-80-Н1-4 прерывистым швом 50*/150* .
Сплошной просечно-вытяжной настил ПВ506 следует приваривать к сжатому поясу балок (сжатому поясу каждого несущего элемента, на который он опирается) по линии сопряжения ячейки с полкой несущего элемента в соответствии с требованием ГОСТ 8706-78* о защемлении настила. При этом листы настила необходимо располагать просечкой поперек пролета (перпендикулярно оси несущего профиля).

[ingt]

Проще и надежнее нарисовать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vlasctelin просечкой поперек

Думаете это понятно? Лучше использовать "направление вытяжки".

[Skovorodker]

Сообщение от ingt Проще и надежнее нарисовать. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Думаете это понятно? Лучше использовать "направление вытяжки".

Думаете, это понятно? )

Лучше действительно прорисовать один узел и на него ссылаться. (есть подозрение, что часто просечку ставят не так, не в рабочем направлении, ибо так удобнее, меньше резать)

[IBZ]

Сообщение от ingt А не "расчёт таких балок-ребер". Да и подхода верного там нет, т. к. несплошной настил нельзя в сечение включать.

Да, это почему же нельзя, с учетом "дырок"???

[ingt]

Сообщение от IBZ Да, это почему же нельзя, с учетом "дырок"???

Можно?

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ в приложении 6 части 2 "Руководства по подбору сечений элементов строительных стальных конструкций" 1987 года издания за авторством ЦНИИПСК.

Попробую для уверенности проверить. Я думаю, что все пройдет.
А как Вы думаете насколько правомерно для расчета длины и катета сварного шва использовать методику для сплошных плит, описанную в Гореве. Просто ничего другого я не нашел. А так как характеристик просечки нет, то принимаю как для сплошного листа. У меня получился сплошной шов я его перевел в прерывистый с запасом взял катет вместо расчетного 2,5мм принял сварной шов катетом 4 мм длиной 50мм через 100мм

[nickname2019]

Сообщение от vlasctelin Попробую для уверенности проверить. Я думаю, что все пройдет. А как Вы думаете насколько правомерно для расчета длины и катета сварного шва использовать методику для сплошных плит, описанную в Гореве. Просто ничего другого я не нашел. А так как характеристик просечки нет, то принимаю как для сплошного листа. У меня получился сплошной шов я его перевел в прерывистый с запасом взял катет вместо расчетного 2,5мм принял сварной шов катетом 4 мм длиной 50мм через 100мм

Лучше задать листом, закрепить по двум сторонам и почитать с учетом геометрической нелинейности совместно с уголками - тогда будут учтены мембранные усилия.

[Бам]

Сообщение от nickname2019 Лучше задать листом, закрепить по двум сторонам и почитать с учетом геометрической нелинейности совместно с уголками - тогда будут учтены мембранные усилия.

А еще лучше - сразу в ансисе. А потом натурные испытания с тензордатчиками и измерительным инструментом сверхвысокой точности, чтобы было как в теме с бетонными упорами!

[Denbad]

Сообщение от vlasctelin А так как характеристик просечки нет, то принимаю как для сплошного листа.

Их и не может быть. Формулы в картинке мембранный эффект от изгиба тонкого листа учитывают. Просечка - это лист работающий только в одном направлении, и только на изгиб , но в разы лучше, чем сплошной лист из которого его изготовили. Просечку нужно приваривать из условия, что бы её на металлолом не ныкнули.

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin А как Вы думаете насколько правомерно для расчета длины и катета сварного шва использовать методику для сплошных плит, описанную в Гореве.

Думаю, что принципиально можно. Правда, надо учесть то, что приведенная формула дает верное значение для шва без разрывов. Для Вашего случая (50мм + 100 мм) на один сантиметр шва будет H*=150/50*H=3H.

Сообщение от vlasctelin Попробую для уверенности проверить. Я думаю, что все пройдет.

Если речь идет о проверке самого настила, то его несущая способность приведена на странице 140 1-го тома справочника под редакцией В.В. Кузнецова 1998 года выпуска.

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ H*=150/50*H=3H.

это учёл. Спасибо

Сообщение от IBZ Если речь идет о проверке самого настила, то его несущая способность приведена на странице 140 1-го тома справочника под редакцией В.В. Кузнецова 1998 года выпуска.

Спасибо, посмотрю