[Rhcp]

Коллеги, доброго времени суток.
Возник вопрос: почему в серии молодечно (1.460.3-23.98) торцевые рамы из колонн и балок, какой смысл в балках? Почему не из ферм, как в остальных пролетах?
Спасибо.

[Ктара]

Обычное решение для каркасов, проще монтировать сендвичи к каркасу. Балки справляются по торцам со своей работы. А если ставить фермы, это скорее всего и дороже, и точно многодельности больше, надо думать как крепить стойки фахверка.

[Skovorodker]

Все равно надо ставить фахверковые стойки под ограждающие, тогда почему бы чуть не увеличить их сечение и не сделать их несущими колоннами?

[bybamag]

Для уменьшения вертикальных деформаций. Поскольку фермы из молодечно под рулонную кровлю обычно делают высотой не более 2 метров, то прогибы могут достигать больших значений. На торце выполняется приклейка рулонной кровли к парапету и возможны разрывы
Ps. Перепутал, эта серия под сэндвич, но принцип тот же

[Ктара]

Сообщение от Skovorodker Все равно надо ставить фахверковые стойки под ограждающие, тогда почему бы чуть не увеличить их сечение и не сделать их несущими колоннами?

Не поняла как , что вы имеете ввиду.

[vedinzhener]

Сообщение от Ктара Не поняла как , что вы имеете ввиду.

а торец как закрывать, если там ферма будет 24 метра, а между колоннами ничего нет? стандартное решение, торец с несущим фахверком, конечно если только расширение здание в последствии не предполагается, тогда лучше ферму делать и ненесущий фахверк

[Ктара]

Сообщение от vedinzhener а торец как закрывать, если там ферма будет 24 метра, а между колоннами ничего нет? стандартное решение, торец с несущим фахверком, конечно если только расширение здание в последствии не предполагается, тогда лучше ферму делать и ненесущий фахверк

Вроде про это и написала. Мы фермы ставили как раз в случае, если преподогадось продолжить здание в будущем. Но тогда возникает много со стойками фахверка и их закреплением к ферме.

----- добавлено через 40 сек. -----
Не поняла решение в #3. Извиняюсь дошло как до жирафа. ))

[olegrussia]

Все проще. Попробуйте напилить балки и собрать ферму. Сразу поймете)

[Skovorodker]

Сообщение от olegrussia Все проще. Попробуйте напилить балки и собрать ферму. Сразу поймете)

все равно фермы собирать и какая разница тогда, собрать их, например, 30 или 32.
А при "несущем фахверке" решается проблема с креплением стоек фахверка к фермам - из-за больших прогибов фермы решение с гнутой пластиной ("лягушкой") уже может не прокатить.

Недостаток системы с "несущим фахверком" - скорей всего потребуется бОльший фундамент, чем под стойки фахверка (причем стойки фахверка можно в принципе на полы поставить.)

[Ктара]

Сообщение от Skovorodker все равно фермы собирать и какая разница тогда, собрать их, например, 30 или 32.

Эти серии разработаны до эры БИМа, когда было сложнее и чертить. Шли к простоте. И разница пилить еще детали дополнительные для изготовления ферм все таки была и собирать ее . Что значит разницы нкакой? Ферму собрать или швеллера на балки попилить? ( если б своими руками собирали и изготавливали , неужели разницы не ощутили бы?) Самый простой и быстрый вариант всегда был балочный в плане монтажа и изготовления и того же конструирования при КМ и разработки КМД. Потом геометричеки получалось сложнее , сетка колонны сдвигались с привязкой к осям , все по мелочи собиралось и получается вариант и фермы проигрывали.

[Skovorodker]

Сообщение от Ктара Эти серии разработаны до эры БИМа, когда было сложнее и чертить. Шли к простоте. И разница пилить еще детали дополнительные для изготовления ферм все таки была и собирать ее . Что значит разницы нкакой? Ферму собрать или швеллера на балки попилить? ( если б своими руками собирали и изготавливали , неужели разницы не ощутили бы?) Самый простой и быстрый вариант всегда был балочный в плане монтажа и изготовления и того же конструирования при КМ и разработки КМД. Потом геометричеки получалось сложнее , сетка колонны сдвигались с привязкой к осям , все по мелочи собиралось и получается вариант и фермы проигрывали.

Ничего не понял.
Точнее похоже, что вы сами себе противоречите в двух смежных предложениях. Вы где ищите в простоту - в черчении, изготовлении или в монтаже?
Простота здесь не причем. Балки сам себя напилит и организует, организуют опорные узлы?

[Ктара]

Сообщение от Skovorodker Ничего не понял. Точнее похоже, что вы сами себе противоречите в двух смежных предложениях. Вы где ищите в простоту - в черчении, изготовлении или в монтаже? Простота здесь не причем. Балки сам себя напилит и организует, организуют опорные узлы?

вообще нет противоречия. Во всем и проще. В изготовлении, в монтаже, в разработке узлов, в черчении, в привязки осям. Или простые работы или усложненные.
Я разрабатывала и так и так. Когда вариант с фермами , то работы больше. Очевидно же.

[Skovorodker]

Сообщение от Ктара вообще нет противоречия. Во всем и проще. В изготовлении, в монтаже, в разработке узлов, в черчении, в привязки осям. Или простые работы или усложненные. Я разрабатывала и так и так. Когда вариант с фермами , то работы больше. Очевидно же.

Мне, например, очевидно другое. Легче на количестве ферм поставить +2, нежели городить еще балки.

[ФАХВЕРК]

1. Совмещение функций несущей колонны и фахверка.
2. Возможность полноценно поставить связи и включить в работу для снижения моментов. Часто пытаются передать усилия через гибкий шарнир, но это плохая затея.
3. Проще в изготовлении чем ферма.
4. Может быть даже и менее металлоемко.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И по себе скажу не навязывая мнение другим - если у меня есть возможность решить торец стоечно-балочной системой, то я всенепременно это сделаю.

[Ктара]

Сообщение от Skovorodker Мне, например, очевидно другое. Легче на количестве ферм поставить +2, нежели городить еще балки.

Это на поверхности так кажется, после того как по торцам организовываешь фермы, много приблуд надо городить, чтобы закрепить теже стойки фахверка и т.д. Сами стойки составные получаются как правило.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Похоже дальше км никуда не двигались . Разумеется не в плане Вас обидеть.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК 1. Совмещение функций несущей колонны и фахверка. 2. Возможность полноценно поставить связи и включить в работу для снижения моментов. Часто пытаются передать усилия через гибкий шарнир, но это плохая затея. 3. Проще в изготовлении чем ферма. 4. Может быть даже и менее металлоемко.

5. Ну как я мог забыть про это.... Проще с прогрессирующим бороться по очевидным причинам.

[Ктара]

Сообщение от ФАХВЕРК 5. Ну как я мог забыть про это.... Проще с прогрессирующим бороться по очевидным причинам.

А когда эти серии создавались на прогрессирующее обрушение считали? Мне почему-то казалось, что эти расчёты не так давно ввели

[ФАХВЕРК]

Современный бред по расчету каждого "верблюжатника на 3 очка" (с) КС-3 начался массово в 2011-2012... Ранее же перечень был скромный и по существу.

[ФАХВЕРК]

Может кому-то интересно будет. Вот как раз такой каркас в работе.

[Rhcp]

Сообщение от ФАХВЕРК Может кому-то интересно будет.

Подскажите, а НП фермы Вы с какой целью крепите к колонне ? И какую расчетную длину колонн в плоскости рамы принимаете в таком случае ?
Спасибо.

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от Rhcp Подскажите, а НП фермы Вы с какой целью крепите к колонне ?

Фз, как другие, я так делаю, чтобы сделать раму. Расчетную длину вычисляю в Кристалле, как для рам

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Rhcp Подскажите, а НП фермы Вы с какой целью крепите к колонне ? И какую расчетную длину колонн в плоскости рамы принимаете в таком случае ? Спасибо.

Добрый день... Я знал, я ждал... Нижний пояс примыкает к колонне шарнирно через овальные отверстия. В плоскости и из плоскости 0.7...1.

[bybamag]

Сообщение от Rhcp Подскажите, а НП фермы Вы с какой целью крепите к колонне

Рама получается более жёсткой, расчётная длина колонн в плоскости рамы меньше

Сообщение от Rhcp И какую расчетную длину колонн в плоскости рамы принимаете в таком случае ?

Таблица 31 СП 16

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК В плоскости и из плоскости 0.7...1.

В плоскости 2, разве нет?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от bybamag Рама получается более жёсткой, расчётная длина колонн в плоскости рамы меньше

Вполне возможно и таким путем пойти.

[Komplanar]

А почему в уровне низа ферм никаких связей, распорок и прочего?.. Файл нечем открыть, ориентируюсь по картинке.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Komplanar А почему в уровне низа ферм никаких связей, распорок и прочего?.. Файл нечем открыть, ориентируюсь по картинке.

Распорки делящие весь пояс на 3 части, вертикальные связи. Все не своих местах.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от bybamag В плоскости 2, разве нет?

Связи в двух направлениях. Рамы не примыкающие к связевым блокам удерживаются горизонтальными связями покрытия

[bybamag]

Сообщение от Komplanar А почему в уровне низа ферм никаких связей, распорок и прочего?.. Файл нечем открыть, ориентируюсь по картинке.

Потому что это фермы с опиранием на верхний пояс и ветровая нагрузка с торца передаётся через верхний пояс.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Связи в двух направлениях. Рамы не примыкающие к связевым блокам удерживаются горизонтальными связями покрытия

Хм, хитро. Возьмём на заметку. Спасибо

[ФАХВЕРК]

Сообщение от bybamag Хм, хитро. Возьмём на заметку. Спасибо

Оно не ново. И это, на мой взгляд, лучшее решение для таких каркасов. Я имею ввиду полноценную связевую схему.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Может кому-то интересно будет. Вот как раз такой каркас в работе.

Мю всех стоек = 1? (для этого связи продольные по покрытию)

Upd.
упс, не заметил, что у темы есть вторая страница и это обсуждается. )

[ФАХВЕРК]

Ну если жёсткую базу сделать, то 0.7, если шарнирную - то 1.0.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Добрый день... Я знал, я ждал... Нижний пояс примыкает к колонне шарнирно через овальные отверстия. В плоскости и из плоскости 0.7...1.

а зачем в данном случае такое решение, если и так есть связи по нижним поясам? Я обычно такое делаю для подстропильных ферм (там связи не поставишь).

Сообщение от ФАХВЕРК Вполне возможно и таким путем пойти.

жесткое сопряжение ферм с колоннами?
Здесь расчет в разы сложнее, имхо. Считать придется с фундаментами, проверять с неравномерными осадками. Не факт, что получиться менее металлоемко (особенно если и так у колонн мю = 0.7...1)


По оси 7 вертикальные связи работают как наклонные колонны (служат центральной опорой для балки перекрытия)?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Skovorodker а зачем в данном случае такое решение, если и так есть связи по нижним поясам? Я обычно такое делаю для подстропильных ферм (там связи не поставишь).

Чтобы из плоскости не качалась и усилие с нижнего пояса в колонну не передавала.

[Axe-d]

Сообщение от Rhcp Коллеги, доброго времени суток. Возник вопрос: почему в серии молодечно (1.460.3-23.98) торцевые рамы из колонн и балок, какой смысл в балках? Почему не из ферм, как в остальных пролетах? Спасибо.

В советское время каждое промпредприятие проектировалось под последующее расширение производства, которое, должно было продолжаться до полной и окончательной победы коммунизма во всем мире. Поэтому основным решением и были т.н. "временные торцы" с пристроенным самонесущим фахверком, который можно было демонтировать, чтобы потом дальше пристраивать рядовые рамы. Но с коммунизмом не заладилось, а при капитализме за торцом начинается другой собственник, поэтому делать временные торцы стало абсолютно бессмысленно.

Сообщение от ФАХВЕРК 1. Совмещение функций несущей колонны и фахверка. 2. Возможность полноценно поставить связи и включить в работу для снижения моментов. Часто пытаются передать усилия через гибкий шарнир, но это плохая затея. 3. Проще в изготовлении чем ферма. 4. Может быть даже и менее металлоемко.

А ещё геморройный узел сопряжения угловой и фахверковой колонны делать не надо, как и разлапистый подколонник с двумя анкерными группами. Ещё интересный эффект получается - в качестве балок можно использовать прогоны, так как у них одинаковые пролеты и грузовые площади.

[dambra]

Сообщение от Axe-d В советское время каждое промпредприятие проектировалось под последующее расширение производства, которое, должно было продолжаться до полной и окончательной победы коммунизма во всем мире. Поэтому основным решением и были т.н. "временные торцы" с пристроенным самонесущим фахверком, который можно было демонтировать, чтобы потом дальше пристраивать рядовые рамы. Но с коммунизмом не заладилось, а при капитализме за торцом начинается другой собственник, поэтому делать временные торцы стало абсолютно бессмысленно. А ещё геморройный узел сопряжения угловой и фахверковой колонны делать не надо, как и разлапистый подколонник с двумя анкерными группами. Ещё интересный эффект получается - в качестве балок можно использовать прогоны, так как у них одинаковые пролеты и грузовые площади.

По моему не целесообразно сравнивать пром. предприятие с сараем.
Собственник/Инвестор крупного предприятия (да и среднего) вполне может построить пол здания с проектом расширения на будущее. Вобщем с выражением "коммунизм/капитализм" не заладилось у Вас в голове.

По сути, решение крепления торцевых колонн, воспринимающих ветровую нагрузку к балкам и связям верхнего пояса более дешёвое чем устраивать целую ферму. Ферма дороже балки и технологичнее в изготовлении. "(Хоть и комунизм, а средства считали более эффективно чем многие современные капиталисты)"
Если нужен проект под расширение - возможен вариант и с фермой + крепление колонн к нижнему поясу. Но этот вариант более трудоемкий и дорогой.

[gumel]

Сообщение от ФАХВЕРК Может кому-то интересно будет. Вот как раз такой каркас в работе.

Offtop: Слушайте, вопрос не по теме, просто интересно и хочу спросить:
А почему всё вычерчено 3DFace-ами? И как потом с этим работать то?

Я просто ищу какой-то алгоритм, как можно быстро отрисовать какой-то каркас, составить спецификацию, выдать деталировку и т.п.
Рисовал однажды что-то типа КМД имея на руках КМ, голову сломал, в итоге придумал рисовать сначала в 3D, и блоками (!), а потом на основе уже этого, прорисовывал все мелочи. Путь вполне себе годный, но для этого мегаважно иметь хороший КМ, и некоторое время. Для понимания, прикрепил вложение.

Вообще, годится ли обыкновенный Автокад для этого дела? Или стоит обратить внимание на что-то другое? Возможно ли вообще в одну харю рисовать?

[ФАХВЕРК]

Axe-d, да такое было - скинул фахверк, продлил подркановые и построили ещё одну очередь. Здесь полностью согласен. По условиям моего объекта расширение невозможно.

----- добавлено через 52 сек. -----
dambra, вперёд немножко заглянул - тут действительно сарайчик.

----- добавлено через ~3 мин. -----
gumel, я просто выгружаю модель из скада, сажаю на сетку осей СПДСовскую и отдаю заказчику. С этого начинается работа, много времени не занимает, но нужно. Своего рода приложение к ОТР.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Компланар, серия последняя вышла в 2001. То что сейчас делают - жалкое подобие полноты ранее бывавших технических решений.

[Deimos]

ФАХВЕРК, раз уж ты выставил на обозрение свой эскиз, хочу знать твоё мнение по следующим вопросам:
1. Насколько большим может быть температурный блок, чтобы за счет вертикальных связей по торцам и горизонтальных связей по верхним поясам ферм можно было принимать "мю" колонн в плоскости рам равным единице.
2. Чем для тебя окончилась эпопея про возможность использовать прогоны покрытия как распорки.

[ФАХВЕРК]

Deimos, приветствую.
1. 1 к 3 стараюсь. Высота здания 10, 5 шагов по 6 метров. Навскидку.
2. Ничем. Стоит всё. Работает. Все эти попытки современных нормотворцев от лукавого или с целью набить карман. Я ведь рассчитал прогон на сжатие с изгибом, обеспечил от потери устойчивости. Вроде в изм. 5 СП 16 этот бред убрали. Честно - всё реже заглядываю в нормы.

----- добавлено через ~2 мин. -----
На высоких тяжёлых этажерках или каркасах обеспечение прогнозируемых простых расчётных длин в пределах единицы сложнее сделать. Там связи мощнее, настил жёстче.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gumel Вообще, годится ли обыкновенный Автокад для этого дела? Или стоит обратить внимание на что-то другое? Возможно ли вообще в одну харю рисовать?

Неплохо получилось. Это чистый автокад?

[Skovorodker]

Сообщение от Deimos 1. Насколько большим может быть температурный блок, чтобы за счет вертикальных связей по торцам и горизонтальных связей по верхним поясам ферм можно было принимать "мю" колонн в плоскости рам равным единице.

Имеется ввиду расстояние между поперечными вертикальными связями? По расчету - чтобы горизонтальные перемещения верха колонн оставались в пределах норм. Ну и, конечно, проверять элементы самой "горизонтальной фермы" на прочность (и крепления элементов) .

Сообщение от Deimos 2. Чем для тебя окончилась эпопея про возможность использовать прогоны покрытия как распорки.

Слава богам, этот бред убрали из норм. (остается только догадываться - что имели ввиду нормотворцы).

Сообщение от ФАХВЕРК Чтобы из плоскости не качалась и усилие с нижнего пояса в колонну не передавала.

Да это понятно. Просто зачем здесь? - на 24м вполне двух ниток нижних связей хватает (которые здесь есть).

Правда тут есть НО. Сейчас большинство перешли на соединение нижнего пояса не фланцах, а на накладках (фрикционное). И тут как быть с предельной гибкостью нижнего пояса? Я ставлю еще одну ветку связей у этого стыка. Можно, конечно, этот стык сделать горизонтальным и добиться, чтобы радиус инерции стыка был сравним с радиусом инерции пояса, но лично у меня там всегда помимо N есть небольшой изгибающий момент в плоскости пояса (который для горизонтальной ориентации этих накладок оказывается весьма значительным).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Skovorodker Правда тут есть НО. Сейчас большинство перешли на соединение нижнего пояса не фланцах, а на накладках (фрикционное). И тут как быть с предельной гибкостью нижнего пояса? Я ставлю еще одну ветку связей у этого стыка. Можно, конечно, этот стык сделать горизонтальным и добиться, чтобы радиус инерции стыка был сравним с радиусом инерции пояса, но лично у меня там всегда помимо N есть небольшой изгибающий момент в плоскости пояса (который для горизонтальной ориентации этих накладок оказывается весьма значительным).

Но ведь даже если бы он был фланцевым, то всё равно решает конструкция раскрепления нижнего пояса из плоскости. В моем случае четырежды деля на три участка.

[crossing]

Сообщение от Deimos Насколько большим может быть температурный блок, чтобы за счет вертикальных связей по торцам и горизонтальных связей по верхним поясам ферм можно было принимать "мю" колонн в плоскости рам равным единице.

Тоже этот вопрос крутится из соображений, что верх колонны шарнир с упрогой связью в горизонте. И как в таком случае определять "мю". Точнее как определять есть в пособии различные схемы, но вот как определить упругую связь покрытия температурного блока не понятно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Распорки делящие весь пояс на 3 части, вертикальные связи. Все не своих местах.

В этом случае (если НП раскреплен хотя бы в одной точке) доводить НП до колонн нет смысла.

[gumel]

Сообщение от ФАХВЕРК Неплохо получилось. Это чистый автокад?

Да, никаких других программ особо не знаю (кроме Скетчапа). Делал еще на стареньком ноуте в 2006 Автокаде. Сейчас попробовал 2021, обратно уже не хочу ))
Вообще рисуя подобное, хочется какой-то конструктор узлов что-ли. Где б такой взять?

Сообщение от ФАХВЕРК gumel, я просто выгружаю модель из скада, сажаю на сетку осей СПДСовскую и отдаю заказчику. С этого начинается работа, много времени не занимает, но нужно. Своего рода приложение к ОТР.

А можно посмотреть модель Скада? Со всеми загружениями. Мне это нужно для собственного саморазвития.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gumel А можно посмотреть модель Скада? Со всеми загружениями. Мне это нужно для собственного саморазвития

Да, пожалуйста. Если работа состоится, то выложу. Можно будет даже обсудить. Торцы посмотрим. Что получилось.

[ФАХВЕРК]

Предварительно прикинул. Вот такая картина.

[OlMaster]

[quote]
Предварительно прикинул. Вот такая картина.
[noparse]
Спасибо что поделились расчетной схемой, это очень помогает при изучении программы.
Позвольте несколько вопросов:
1. Почему вы считаете прогоны которые обозначены красным (схема прилагается), раскреплением для верхнего пояса фермы? Ведь они не приходят в жесткий блок, которым можно считать колоны или связи соединяющие верхние и нижние пояса ферм.

2. Почему Вы принимаете для вертикальных крестовых связей коеф. расчетной длины=1 из плоскости этих связей? Я правильно понимаю, что Вы считаете, что горизонтальный элемент в этом связевом блоке раскрепляет наклонные элементы из плоскости.
3. Для какой цели служат диагональные связи в плоскости перекрытия?

Спасибо!

[ФАХВЕРК]

1. Они приходят в него. Связь удерживает его.
2. Да. Его можно для конструктивной надёжности сделать из швеллера или прямоугольной трубы.
3. Совместная работа элементов балочной клетки. Некоторая имитация работы жёсткого диска .