Пройдет ли армирование пилонов из арматуры диаметром 20 мм на 23 этажное здание?
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Пройдет ли армирование пилонов из арматуры диаметром 20 мм на 23 этажное здание?

Пройдет ли армирование пилонов из арматуры диаметром 20 мм на 23 этажное здание?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.01.2024, 15:18 #1
Пройдет ли армирование пилонов из арматуры диаметром 20 мм на 23 этажное здание?
Инженер Василий
 
Альметьевск
Регистрация: 18.01.2024
Сообщений: 15

Добрый день! По результатам расчета каркаса 25-ти этажного дома в пилонах сечением 300х1500 мм получается арматура диаметром 36 мм шагом 100мм. Заказчик считает данное армирование завышенном, аргументируя тем, что подрядчик на другом объекте в пилонах 23-х этажного здания применял арматуру 12-20 мм шагом 200 мм. Что больше похоже на правду? Подскажите пожалуйста какое армирование пилонов обычно получается для зданий 20-25 этажей? P.S. В приложенной картинке представлен каркас здания который строит подрядчик. Смущает отсутствие диафрагм жесткости помимо ядра жесткости и армирование пилонов.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пдан пилонов и стен.png
Просмотров: 576
Размер:	69.5 Кб
ID:	261021  

Просмотров: 6631
 
Непрочитано 18.01.2024, 15:55
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,338


Лира?

----- добавлено через ~1 мин. -----
...

Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
получается арматура диаметром 36 мм шагом 100мм.
это с осреднением или максимальный пик?
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2024, 15:58
#3
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,325


Сейсмика есть?
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2024, 16:02
1 | 1 #4
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,940
<phrase 1=


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
Заказчик считает данное армирование завышенном, аргументируя тем, что подрядчик на другом объекте в пилонах 23-х этажного здания применял арматуру 12-20 мм шагом 200 мм
Пересмотрите с заказчиком мультфильм


----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
По результатам расчета каркаса 25-ти этажного дома в пилонах сечением 300х1500 мм получается арматура диаметром 36 мм шагом 100мм
Во всех пилонах?
Как она стыкуется интересно?
Кто вы в этой истории тоже интересно... Явно не расчетчик и не конструктор ведь
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: scale_1200.jpg
Просмотров: 236
Размер:	93.1 Кб
ID:	261022  

Последний раз редактировалось Alkor527, 18.01.2024 в 16:11.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2024, 16:09
#5
Инженер Василий


 
Регистрация: 18.01.2024
Альметьевск
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Сейсмика есть?
без сейсмики

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Лира?

----- добавлено через ~1 мин. -----
...


это с осреднением или максимальный пик?
В старке, без осреднения, по торцам пилона 100 мм, в середине 200мм

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Offtop:
Пересмотрите с заказчиком мультфильм


----- добавлено через ~3 мин. -----

Во всех пилонах? А без ветра чего получается?
Только в крайних, в центре здания 36 шаг 200
Инженер Василий вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2024, 16:12
#6
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,338


Всякое может быть, вполне возможно что требуется уже на нижних этажах просто увеличить толщину пилонов.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2024, 16:14
#7
Инженер Василий


 
Регистрация: 18.01.2024
Альметьевск
Сообщений: 15


Если считать на жестком закреплении, то мало арматуры показывает, при добавлении грунта то в подвале появляется много арматуры
Инженер Василий вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2024, 16:15
| 1 #8
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,940
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
в центре здания 36 шаг 200
ИМХО, бред... Хотя, хз что там с грунтами

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
Если считать на жестком закреплении, то мало арматуры показывает, при добавлении грунта то в подвале появляется много арматуры
Так может с фундаментом проблема?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
то мало арматуры показывает
Мало это сколько?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Вы даже свою схему каркаса не показали. Проблема может быть в чем угодно. Но из 36 диаметра городить пилоны - дичь
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2024, 16:40
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Если бетон не ниже В22, то 12 шаг 200. На последнем этаже может увеличиться до 20.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2024, 16:47
#10
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 1,325


Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
Если считать на жестком закреплении, то мало арматуры показывает, при добавлении грунта то в подвале появляется много арматуры
что за фундамент? Плита на сваях?
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2024, 17:30
#11
Инженер Василий


 
Регистрация: 18.01.2024
Альметьевск
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Кто вы в этой истории тоже интересно... Явно не расчетчик и не конструктор ведь
Именно конструктор, почему так решили? Это первый 25 этажный дом, может на самом деле опыта не хватает, до этого в основном сборный каркасом занимался, монолит максимум 17 этажный считал.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
ИМХО, бред... Хотя, хз что там с грунтами
С грунтами ниче особенного, не слишком хорошие и не слишком плохие

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Так может с фундаментом проблема?
Мне кажется проблема в моделировании узла сопряжения пилона и фундамента. Всплески арматуры возникают только в подвальном этаже, а выше и 16- 20 проходит

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Мало это сколько?
Мало это 12 мм
Инженер Василий вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2024, 17:37
#12
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,940
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
почему так решили?
Потому что не законструировать такое нормально и при бетонировании проблемы будут. Как стыковка выполняется? Прорисуйте пилон в сечении в месте стыка и поймете
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2024, 17:40
#13
Инженер Василий


 
Регистрация: 18.01.2024
Альметьевск
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Вы даже свою схему каркаса не показали. Проблема может быть в чем угодно. Но из 36 диаметра городить пилоны - дичь
Сейчас под рукой схемы нет, завтра могу скинуть. Скинул каркас подрядчика с цедью обсуждения каркаса без доп диафрагм жесткости. Я так понимаю в данном каркасе пилоны такэе выполняют роль диафрагм?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Потому что не законструировать такое нормально и при бетонировании проблемы будут. Как стыковка выполняется? Прорисуйте пилон в сечении в месте стыка и поймете
Стыковать арматуру планировал при помощи обжимных муфт, с первого этажа шаг 200 мм и дальше арматуру меньшего диаметра в нахлест
Инженер Василий вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2024, 17:46
| 1 #14
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,940
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
Скинул каркас подрядчика с цедью обсуждения каркаса без доп диафрагм жесткости.
Ориентироваться на каркас подрядчика смысла вообще никакого нет. И с диафрагмами, на первый взгляд, там все в порядке.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2024, 17:47
#15
Инженер Василий


 
Регистрация: 18.01.2024
Альметьевск
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Ориентироваться на каркас подрядчика смысла вообще никакого нет. И с диафрагмами, на первый взгляд, там все в порядке.
Спасибо

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
что за фундамент? Плита на сваях?
да, ксп
Инженер Василий вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2024, 18:02
#16
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,940
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
ксп
Почитайте эту тему
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2024, 20:27
#17
svg


 
Регистрация: 15.01.2005
Сообщений: 422


По опыту для ваших пролетов может не хватить 20 мм
svg вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 01:52
#18
Ansair


 
Регистрация: 11.07.2020
Сообщений: 103


Вот так выглядит (примерно) вертикальное армирование пилонов первого этажа 20-ти этажных домов
1) Дом стоит на скале пилоны первого этажа толщиной 200мм
2) Дом стоит на естественном основании толщина пилонов уже 250мм (грунты Е=2000т/м2)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Верт арм на скале.PNG
Просмотров: 326
Размер:	237.3 Кб
ID:	261028  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Верт арм на естеств осн.PNG
Просмотров: 325
Размер:	247.1 Кб
ID:	261029  
Ansair вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 02:59
#19
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 625


36 арматуру показывает по всей высоте пилона или только в месте сопряжения с плитой? Если только в основании то попробуйте ввести шарниры из плоскости стен, т.к. Старк может арматуру добавлять из-за изгибающего момента в узле плита-стена. Приложите картины изополей армирования и деформаций подвальной части
27legion вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2024, 08:26
#20
Инженер Василий


 
Регистрация: 18.01.2024
Альметьевск
Сообщений: 15


План стен
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: План пилонов .png
Просмотров: 204
Размер:	49.7 Кб
ID:	261031  
Инженер Василий вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2024, 08:31
#21
Инженер Василий


 
Регистрация: 18.01.2024
Альметьевск
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
36 арматуру показывает по всей высоте пилона или только в месте сопряжения с плитой? Если только в основании то попробуйте ввести шарниры из плоскости стен, т.к. Старк может арматуру добавлять из-за изгибающего момента в узле плита-стена. Приложите картины изополей армирования и деформаций подвальной части
Скидываю эпюру армирование пилона. Выше уже показывает вполне нормальное армирование
Насколько правильно ставить шарниры, если фактически там не шарнирное соединение?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Армирование пилона.jpg
Просмотров: 269
Размер:	123.8 Кб
ID:	261032  
Инженер Василий вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2024, 08:40
#22
Инженер Василий


 
Регистрация: 18.01.2024
Альметьевск
Сообщений: 15


Осадка фундаментной плиты. Такое очущение что из-за прогиба фундамента в пилонах возникают напряжения и поэтому Stark показывает всплески арматуры
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Осадка фундамента.jpg
Просмотров: 198
Размер:	329.8 Кб
ID:	261033  
Инженер Василий вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 08:42
2 | #23
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826


Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
Всплески арматуры возникают только в подвальном этаже, а выше и 16- 20 проходит
И снова здравствуй вердёлевая ферма.
Чем мягче основание (грунты), тем больше арматуры.
Вложения
Тип файла: docx 2-31.docx (3.51 Мб, 144 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 08:49
#24
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449


В подвале замените всё на стены.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig на форуме  
 
Непрочитано 19.01.2024, 08:58
#25
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,940
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
Скидываю эпюру армирование пилона.
Че-то не вижу 36 с шагом 100...
У торцов 4 d25 c шагом 100, в центре 3 d12 c шагом 200. Не надо по пиковым значениям армирование принимать.

----- добавлено через ~4 мин. -----
А наружные стены в подвале не монолит? Если нет, то очень зря.

Последний раз редактировалось Alkor527, 19.01.2024 в 10:30.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 09:11
#26
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Не надо по пиковым значениям армирование принимать.
А как надо ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig на форуме  
 
Непрочитано 19.01.2024, 09:12
#27
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,940
<phrase 1=


Интересно...
SergeyKonstr, от куда это?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А как надо ?
Осреднять на участке.
А то так может и d60 на торцах появиться
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2024-01-19_11-09-50.png
Просмотров: 230
Размер:	78.1 Кб
ID:	261036  
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 09:26
#28
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 625


Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
Насколько правильно ставить шарниры, если фактически там не шарнирное соединение?
в этом случае не надо. Здесь у краев пилона вследствие изгиба фундаментоной плиты возникают всплески армирования, т.е. торец пилона это по сути концентратор.
Я (не претендую на истину) обычно в таких случаях на небольшом удалении от края (1-2 КЭ, зависит от сетки) снимаю суммарную площадь арматуры и по ней уже подбираю условную d20 s200 c учащением r торцам до s100
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 120
Размер:	582.8 Кб
ID:	261037  
27legion вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 09:29
#29
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
Осадка фундаментной плиты.
Походу на порядок где-то в жесткостях ошибся.
Или в нагрузках.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 09:35
#30
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
от куда это?
Да так, читаю интересующие меня темы.
Вестник НИЦ "Строительство", 4(15) 2017.

Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
А то так может и d60 на торцах появиться
Можно ещё и в центр сечения поставить, если попадает во второй случай внецентренного сжатия, правда нужно пересчитывать.
Вложения
Тип файла: docx 2-32.docx (801.4 Кб, 65 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 09:54
#31
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,940
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Вестник НИЦ "Строительство", 4(15) 2017.
Как-то мутно... Про а=1,5 для перепуска в нормах нет. Либо 2 (растянутые), либо 1,2 (сжатые).
И анкеровку выпусков в ростверк тогда тоже со средней альфой считать ? Не 1 и не 0,75, а например 0,9?

У Инженера Василия точно не может быть растягивающих напряжений в арматуре в нижних пилонах, в любом случае там сжатие и альфа для выпусков = 1,2

Последний раз редактировалось Alkor527, 19.01.2024 в 10:00.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 10:12
#32
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449


А и правда, с чего бы в стойках Веренделя был изгиб. Скад глупее инженеров. Надо просто верить.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig на форуме  
 
Непрочитано 19.01.2024, 10:19
#33
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Как-то мутно..
Возможно в НИРе 1-ой лаборатории НИИЖБ есть ответ. Я не знаю почему.
Да и по нормам никого не отговариваю делать.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 10:44
| 1 #34
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,940
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
снимаю суммарную площадь арматуры и по ней уже подбираю условную
Также примерно делаю. Только линию не в центре пилона, а у нижней грани беру.
Длина пилона 1500 мм. Берем (условно) у торцов по 400 мм и на центр 700 мм. Осредняем значение арматуры у торцов (10,05+11,31+20,11+113,485)/4=38,7см2/м. Умножаем на длину условного участка 38,7х0,4=15,5см2. Т.е. на участках 400 мм от торца армируем пилон 4d25 с шагом 100 мм (19,63см2) и 700 мм в центре армируем конструктивно 3d12 с шагом 200 мм.
Можно поиграться, длины участков и шаги арматуры поменьше принять и количество диаметров арматуры не 2 а 3. Если учесть всех тараканов при сборе нагрузок (учесть проемность в стенах, уменьшить полезные нагрузки по площадям и тд), то наверное и от 25d получится уйти. А так, в принципе, адекватное армирование для 25 этажей выходит, если оно конечно не во всех пилонах такое.

Последний раз редактировалось Alkor527, 19.01.2024 в 11:04.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 11:06
#35
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,500


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Можно поиграться
Offtop: Можно доиграться
Мне кажется, можно даже равномерно арматуру поставить по длине пилона, усилия по факту распределяются более равномерно, чем в Лире.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 11:10
#36
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,940
<phrase 1=


Offtop:
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Мне кажется, можно даже равномерно арматуру поставить по длине пилона
Да, везде 25


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
усилия по факту распределяются более равномерно, чем в Лире.
Но не равномерно.
До существования Лир и пр. так наверное и делали, но сейчас усиление торцов даже нормами прописано.

Последний раз редактировалось Alkor527, 19.01.2024 в 11:20.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2024, 11:21
#37
Инженер Василий


 
Регистрация: 18.01.2024
Альметьевск
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Также примерно делаю. Только линию не в центре пилона, а у нижней грани беру.
Длина пилона 1500 мм. Берем (условно) у торцов по 400 мм и на центр 700 мм. Осредняем значение арматуры у торцов (10,05+11,31+20,11+113,485)/4=38,7см2/м. Умножаем на длину условного участка 38,7х0,4=15,5см2. Т.е. на участках 400 мм от торца армируем пилон 4d25 с шагом 100 мм (19,63см2) и 700 мм в центре армируем конструктивно 3d12 с шагом 200 мм.
Можно поиграться, длины участков и шаги арматуры поменьше принять и количество диаметров арматуры не 2 а 3. Если учесть всех тараканов при сборе нагрузок (учесть проемность в стенах, уменьшить полезные нагрузки по площадям и тд), то наверное и от 25d получится уйти. А так, в принципе, адекватное армирование для 25 этажей выходит, если оно конечно не во всех пилонах такое.
Провел сечение по нижней грани пилона, получается с одного торца больше, чем с другого. Правильно ли усреднять арматуру на все сечение?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Эпюра.jpg
Просмотров: 144
Размер:	145.5 Кб
ID:	261042  
Инженер Василий вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 11:30
| 1 #38
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,940
<phrase 1=


Дело ваше, вы ведь конструктор. Я бы на все сечение усреднять арматуру не стал.
Армировал бы по участкам, но симметрично относительно центра пилона. При несимметричном армировании могут быть проблемы на стройке (не с той стороны больше арматуры воткнут).
Равномерное армирование одним диаметром для пилона с таким соотношением сторон мне кажется не очень хорошее решение, тем более считаете вы его не как стержень, а как пластину, соответственно и конструировать как пластину должны.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 12:26
| 1 #39
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449


Правильно не мучить пилон.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig на форуме  
 
Непрочитано 19.01.2024, 13:06
#40
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 625


Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
Провел сечение по нижней грани пилона, получается с одного торца больше, чем с другого. Правильно ли усреднять арматуру на все сечение?
если брать по нижней грани то получим самое большое армирование, т.к. определяется оно по усилиям в узлах пилон/плита, а они (усилия) как раз таки максимальны в этом месте (Старк определяет усилия не по центру КЭ как Лира, а по углам КЭ). На мой взгляд в реальности таких всплесков усилий не будет (численный расчет МКЭ верен с точки зрения математики, но работу конструкции он описывает приближенно), поэтому в своих расчетах я беру арматуру с сечения выше опорного (примерно четверть высоты элемента), там всплески немного уходят.
По Вашему варианту для суммарной площади арматуры 64,3627см2 выходит 5d25s100+3d25s187+5d25s100 (итого 63,814см2, погрешность в 0,6см2 опустим).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 124
Размер:	47.8 Кб
ID:	261044  
27legion вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 13:27
#41
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449


Иронию в сторону.
Сарказм тоже.
Делайте стены.
25 этажей это 80 м. Как без стен то ? Минимум в подвале. А лучше бы до 3-5 этажей.

__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig на форуме  
 
Непрочитано 19.01.2024, 13:44
#42
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
Старк определяет усилия не по центру КЭ как Лира, а по углам КЭ)
Это неправильно. Ты ещё скажи, что он армирует по узловым реакциям.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 13:57
#43
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 625


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Это неправильно. Ты ещё скажи, что он армирует по узловым реакциям.
взято из справки
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 300
Размер:	214.4 Кб
ID:	261046  
27legion вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2024, 13:58
#44
Инженер Василий


 
Регистрация: 18.01.2024
Альметьевск
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Делайте стены.
Имеете ввиду увеличение сечение пилона в длину или же сделать весь подвальный этаж из стен, которые пересекаются между собой?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
в этом случае не надо. Здесь у краев пилона вследствие изгиба фундаментоной плиты возникают всплески армирования, т.е. торец пилона это по сути концентратор.
Я (не претендую на истину) обычно в таких случаях на небольшом удалении от края (1-2 КЭ, зависит от сетки) снимаю суммарную площадь арматуры и по ней уже подбираю условную d20 s200 c учащением r торцам до s100
При расчете модуль упругости бетона с понижающим коэффициентом 0,6 учитываете? Сильно уж разнятся значения с коэф. и бещ него
Инженер Василий вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 14:11
1 | 1 #45
27legion


 
Регистрация: 27.09.2012
Хабаровск
Сообщений: 625


Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
ри расчете модуль упругости бетона с понижающим коэффициентом 0,6 учитываете? Сильно уж разнятся значения с коэф. и бещ него
конечно. СП 430.1325800.2018
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 242
Размер:	77.2 Кб
ID:	261047  
27legion вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2024, 14:12
#46
Инженер Василий


 
Регистрация: 18.01.2024
Альметьевск
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
конечно. СП 430.1325800.2018
Спасибо"
Инженер Василий вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 14:40
#47
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от 27legion Посмотреть сообщение
конечно. СП 430.1325800.2018
- а во втором приближении как считать? А стены это сжатые элементы или растянутые, а фундаменты? Что про них этот чудо-СП говорит?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 14:49
#48
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,500


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
До существования Лир и пр. так наверное и делали,
И правильно делали.
Локальные перенапряжения продольной силы торца пилона в районе опирания на фундамент - разве нужно в расчете этого участка принимать расчетную высоту пилона, равную всей высоте этажа? По-моему логично, что нет. Тут больше напрашивается проверка местного смятия.
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Да, везде 25
Offtop: Это другое! )))
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 14:59
#49
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,226


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Что про них этот чудо-СП говорит
Этот чудо-документ - всего-лишь продолжение старого СП 52-103-2007 ЖБ монолитные кон-ции зд.
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 15:12
#50
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 2,074


В этой теме должен быть срач длиной не меньше, чем в расчетных длинах. И более бесперспективный, поскольку там хотя бы физика явления формализована полностью, только математика не дотянута.

Навскидку - для всплесков в пилонах есть несколько причин разной природы. Одни логично игнорировать, для других перед игнорированием надо проверять допустимость, третьи нельзя даже сглаживать "чуть-чуть вдоль пилона". И самое неприятное - по изополям одни от других не отличаются, только из дополнительных расчетов видно кто где, но это ручная работа, которая не меняет изополей усилий или арматуры, с которых обычно и снимают ответы.
  • Крен фундамента
    Дает "деформационную нагрузку", которая не разушает пилон, если не превышает допустимых пластических деформаций. Если не превышает - должна игнорироваться, как изгиб решетки в шарнирных схемах ферм. А если превышает (не металл все-таки) - то не должна. Программы не делают такую проверку, нет даже изополей относительных деформаций, стыд и позор. И на изополях эта арматура суммируется с настоящей силовой, запросто давая d32-50 и т.п.
  • Локальные всплески возле углов пилона у фундамента
    Аналогичная деформационная нагрузка, которая, возможно, должна сглаживаться пластикой на продавливание. Поднобности должны быть в нормах, но их нет, и имеем очередной "концентратор, уходящий в бесконечность", с суммированием арматуры.
  • Локальные всплески в углах возле перекрытий
    Могут возникать при работе на ветровую нагрузку, когда перемычки начинают работать на изгиб, как в учебниках со схемами рам для ручного счета высотных зданий. Теоретически должны учитываться, и требовать, например, дополнительных хомутов под перемычками. Кто-нибудь ставит такое армирование?
  • Локальные всплески у пилонов, примыкающих к стенам подвала
    Разность осадок загруженной и незагруженной стены. В кирпиче этот эффект ловит расчет на разность осадок, и нормы требуют защитных поясов и смены направления перекрытий. В бетоне дает огромное вертикальное и горизонтальное армирование. Из-за размера всплеска не дает сказать "это мелкий концентратор, просто плюнем на него".
  • Локальные всплески по торцам пилона по всей высоте с двух сторон
    Может быть следствием работы пилона на ветер в своей плоскости - тогда это сопроматовская "бабочка", которую ни в коем случае нельзя просто размазывать, потому что от этого падает плечо силы в арматуре. Размазал - увеличь сечение пропорционально падению плеча. По изополям так же невозможно понять, момент это сработал, или что-то еще.
  • Локальные всплески по торцам пилона по всей высоте с одной стороны
    Может быть результатом несоответствия стандартной расчетной схемы с Rb=const, и оболочечной, которая превышение напряжений над Rb с краю переводит в арматуру, насчитывая лишнее железо.
  • Локальные всплески у соседних пилонов
    Результат неравномерной осадки на упругом основании. Аналогично, возможен ответ "игнорировать, поскольку это деформационная нагрузка", а возможен "слишком большие деформации, надо перепроектировать пилоны/проемы". Аналог - ограничение сжатой зоны при нелинейном расчете в пособии по безбалочным перекрытиям.
  • Локальные всплески по ширине пилона у перекрытий
    Это моменты, пришедшие с перекрытий. Ни в коем случае не игнорировать. А в Старке - не прозевать, потому что по умолчанию он не назначает разные KNFL разным этажам.
По идее, тут нужны разные расчетные схемы, и разные виды расчетов в них, чтобы снимать отдельные виды армирования. Но в реальности даже длину анкеровки с изополей не снять - не понятно, по растяжению эта арматура подобрана или по сжатию.

Это то, что пришло на ум сразу. Еще столько же должны припомнить остальные участники темы, иначе тема на 100 страниц не выйдет .
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
а во втором приближении как считать
Например, в пособии по безбалочным перекрытиям арматуру подбирают после честного нелинейного расчета, в том числе и вручную. И к этой методике тоже можно позадавать интересные вопросы.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2024, 16:04
#51
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Этот чудо-документ - всего-лишь продолжение старого СП 52-103-2007 ЖБ монолитные кон-ции зд.
- а вот в СП 63 ни про какое понижение Е в первом приближении не говориться, и в его приемнике СНиП 2.03.01-84 тоже ничего подобного не наблюдалось.
Так то я в курсе что так пытаются учесть образование трещин в элементах, но что делать если их не образуется? Мне, к счастью, не доводилось всякие уникальные здания считать, а в обычной типовухе, с сегодняшними сечениями и толщинами элементов, арматура, что с учетом трещин, что без их учета преимущественно одинаковая, что, по словам техподдержки известной программы говорит о том что трещины(дальше защитного слоя) не образуются (ну или разработчики известной программы все напаривают)
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2024, 11:06
#52
Genf

Другие берега
 
Регистрация: 12.09.2009
г. Краснодар
Сообщений: 315


Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
Скидываю эпюру армирование пилона
По длине пилона как то совсем маловато конечных элементов.
__________________
День прожит зря, если за день ты не узнал ничего нового!
Genf вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2024, 09:15
#53
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 5,065
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Инженер Василий Посмотреть сообщение
Заказчик считает данное армирование завышенном, аргументируя тем, что подрядчик на другом объекте в пилонах 23-х этажного здания применял арматуру 12-20 мм шагом 200 мм. Что больше похоже на правду?
а другой объект - такой же? Там может и пилоны "пожирнее"...
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2024, 10:19
#54
DMSskop


 
Регистрация: 23.01.2019
Сообщений: 132


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
И снова здравствуй вердёлевая ферма.
Чем мягче основание (грунты), тем больше арматуры.
А информация про приварку поперечной арматуры для уменьшения длины анкеровки есть полная?
DMSskop вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2024, 13:03
#55
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449


DMSskop, нету.
Надо ограничивать длину поперечных стержней в расчёте. По своему усмотрению.
Какое-то моё мнение было в екселе по снкеровке. Так не помню. Точно больше 2*ds от грани продольного стержня. Там балка на бетоне и эпюра смятия перераспределяется.
Так же не знаю как быть с эксйентриситетом на сварной шов. Пока игнорирую и по к1-кт.
Но сп 63 в любом случае не даёт уменьшить больше 30%. Так что этот вопрос менее актуален.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2024, 14:25
#56
Инженер Василий


 
Регистрация: 18.01.2024
Альметьевск
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
а другой объект - такой же? Там может и пилоны "пожирнее"...
Там пилоны даже "похудее" - 250х1500. Пролеты плюс-минус одинаковые, грунтовые условия схожие. Удивляет маленькие диаметры. Такие диаметры у меня получаются только при жестком закреплении по оси z. Насколько реально армирование пилона диаметром 12мм шагом 200мм для задания около 70 метров высотой?
Также марка бетона ниже - В25, я же планировал В30, но согласно СП 267 пункт 8.2.2.3 для зданий свыше 75 метров следует применять бетон марки В35. Заказчику будет трудно объяснить, как при увеличении этажности на 2 этажа марка бетона повысилась с В25 на В35

Последний раз редактировалось Инженер Василий, 25.01.2024 в 14:44.
Инженер Василий вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2024, 15:03
1 | #57
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,826


Цитата:
Сообщение от DMSskop Посмотреть сообщение
А информация про приварку поперечной арматуры для уменьшения длины анкеровки есть полная?
Offtop: А что имеется под словом "полная"? По еврокоду что есть во вложении.
Вложения
Тип файла: docx 8-1.docx (4.71 Мб, 40 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2024, 17:29
1 | #58
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 19,449


DMSskop,
Давно делал модельки объёмниками в скаде. Кубики и стержни арматуры. Анализировал эпюры смятия на поперечные стержни. Незаконно вывел упрощенную формулу для себя.


Offtop: Предварительно можно сделать вывод, что ядро сжатия под площадками смятия составит менее 100 мм.
Упрощённо можно представить длину площадки смятия в зависимости от диаметра продольной арматуры следующим образом (точно)
L= 3,8*d + 10,9
но рекомендую в незаконном расчёте уменьшать длину площадки смятия на 1*d.
L= 3,8*d + 10,9-1*d
"-1*d" - уменьшение длины площадки смятия в запас

Например перпендикулярно приваренная поперечная арматурина 1 шт. 12 мм А400 длиной L=100 мм к продольной арматуре 25 мм А400 в бетоне В25.

Ps 171,85 кН расчётное усилие в стержне
L 57 мм
B 77 мм
Ab,max 0,004389 м2 максимальная расчетная площадь
Ab,loc 0,0013975 м2 площадь смятия
φb=0,8*(Ab,max/Ab,loc)^0,5 1,417740902 но принимаемый не более 2,5 и не менее 1,0
Rb 14,5 МПа
Rb,loc=Rb*φb 20,55724309 МПа расчетное сопротивление бетона сжатию при местном действии сжимающей силы
ψ 0,75
ψ*Rb,loc*Ab,loc 21,55 кН несущая способность на смятие
Кисп 7,97


То есть узел с 1 поперечным стержнем понесёт примерно 21 кН по смятию расчётного усилия в продольном стержне.
Так как обычно вроде везде в книгах рисовали по 2 стержня, то вместе они дадут наверное порядка 42 кН. Но расчётое усиле в стержне 171 кН. А 30% это 51 кН.
Если дать больше, то узел сомнёт бетон. Бетон треснет рядом с ядром смятия внутри конструкции. Далее, видимо, непонятное разрушение и большие дефорации узла с ослаблением усилия в продольном стержне. Далее перераспределение моментов в балках и так до обрушения.
То есть 30% это вплоне разумное ограничение. Делаем 20% с хорошим запасом и, наверное, не паримся.




Это всё незаконно. Поэтому оффтоп. Если админ удалил оффтоп не разбираясь что к чему - спрашивайте его что там было...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Пройдет ли армирование пилонов из арматуры диаметром 20 мм на 23 этажное здание?

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подлежит ли экспертизе 2-х этажное здание с подвалом OSPV Архитектура 81 13.02.2018 10:23
Большое продольное армирование в днище резервуара в углах стен. Можно ли пренебречь данным всплеском арматуры? Georg1 Железобетонные конструкции 1 14.02.2015 16:45
Нужно ли считать 5-ти этажное кирп. здание по МКЭ? Нелиней_Анизотропыч Конструкции зданий и сооружений 23 08.01.2015 16:25
4-5 этажное здание с мк owning77 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 28.02.2014 20:53
Козырек для торгового центра над крыльцом, здание трех этажное каркасно-панельное, стены из сэндвич панелей lexa107 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 29.11.2013 17:02