[SerStar]

Добрый день. Проектируется промышленный цех. Полы - монолитная ж.б. плиты по грунту с топпингом, бетонируемая за один раз сразу в чистовую отм. 0,000. Плита находится вне зоны капиллярного подсоса (грунтовые воды на минус 5,000).

Смущает СП 28.13330 п.5.6.15 "При проектировании полов на грунте должна предусматриваться гидроизоляция под подстилающим слоем независимо от наличия подземных вод и их уровня."

За свою жизнь сделал не одну сотню тысяч квадратных метров полов, но гидроизоляцию никогда не делали. Сейчас с учетом этого пункта не совсем понимаю как отказаться от устройства гидроизоляционного слоя под полом. Как законно обосновать отсутствие гидроизоляции под плитой пола?

[Tyhig]

Никак. Надо делать г.и. полов. И ещё полосу утепления вроде бы 1 м или шире по краям цеха под полом. Особенно, если по краю есть рабочие места.

Сообщение от SerStar За свою жизнь сделал не одну сотню тысяч квадратных метров полов, но гидроизоляцию никогда не делали.

плохо

[SerStar]

Сообщение от Tyhig Никак. Надо делать г.и. полов. И ещё полосу утепления вроде бы 1 м или шире по краям цеха под полом. Особенно, если по краю есть рабочие места. плохо

Что плохого? все производства прекрасно эксплуатируются, никаких проблем нет. Более того, никогда не обмазываем и не оклеиваем промышленные подвалы с глубинами до 10 метров, поскольку нормы говорят о достаточности первичной гидроизоляции. А вот под полы нормы просят укладывать каки-то слои.

Или можно сказать, что плиты пола обеспечивает первичную гидроизоляцию за счет плотности своего бетона?

[Podpolie]

Полы Вы на чем делаете? На песчаной подготовке? Утечек из коммуникаций неужели не будет? Производство не агрессивно по стокам?
А потом 5 метров до УГВ не факт. Положение УГВ меняется в пространстве и во времени.

[SerStar]

Под плитами пола 1000-1500 мм песка, агрессии по стокам нет.

[Podpolie]

В таком массиве песка будет накапливаться вода. Да хотя бы техногенка, утечки и т.п.. Дренаж это уже на рассмотрение..

[SerStar]

Сообщение от Podpolie В таком массиве песка будет накапливаться вода.

И?? ))
Бетон пола W6 прекрасно держит. Зачем под него делать гидроизоляцию?

[Podpolie]

Работа пола на 5 лет это одно, но это же производство будет работать дольше. Там у Вас наверное швы какие то будут, примыкания к другим конструкциям, прикрыть их снизу надо? Ну шпонка-резинка, а треснет когда нибудь или кое как засунут.
А то что Вы не делаете гидроизоляцию, на глубины до 10м, какую-нибудь это Ваше дела. Я например "стенками в грунте" занимаюсь. Там бетон и W12 бывает. Текут паразиты))). Лечи их потом инъекцией.

[Tyhig]

А что такое W и как оно связано с капиллярным подьёмом воды ?

[Старый Дилетант]

Законно, если пункт входит в перечень обязательных, не отказаться.
А реально полы без ГИ нормально эксплуатируются многие десятки лет, даже когда УГВ доходит до ур. з.

[Komplanar]

Ну попробуйте сфинтить, что ж/б плита с W6 является одновременно и подстилающим, и гидроизолирующим слоем. Либо в проекте заложите в качестве гидроизоляции ЦПР 1:2 толщиной 30мм, а на этапе РД согласуйте замену пирога на ж/б плиту с W6.
А может, в качестве ГИ использовать полиэтиленовую пленку, чисто технологически она пригодится, чтобы песок не высушивал плиту на этапе заливки?..

[SerStar]

теоретически можно использовать мембрану PlANTER, пупырчатую такую, вместо бетонной подготовки. И тогда с уверенным лицом говорить, что это и есть отсекающая воду гидроизоляция.

[csp]

СП полы уже отменен?

[Бим]

Сообщение от SerStar Плита находится вне зоны капиллярного подсоса (грунтовые воды на минус 5,000).

В грунтах вода в трёх состояниях находится может, вообще-то. В Вашем случае в виде паров, хотя-бы, которые имеют привычку перемещаться от мокрого к сухому, от тёплого к холодному и конденсироваться на препятствиях. А уж полезно оно или нет....

[Svarog]

Сообщение от SerStar теоретически можно использовать мембрану PlANTER, пупырчатую такую, вместо бетонной подготовки. И тогда с уверенным лицом говорить, что это и есть отсекающая воду гидроизоляция.

Теоретически как раз таки нельзя. Плантер не гидроизоляция и так не позиционируется даже самим производителем. Область применения другая. А то что стали пихать везде, где только можно, думаю, не бескорыстно. Сейчас мода пошла получать "вполне законно вознаграждение (по договору)" за использование той или иной продукции.

[Alkor527]

Сообщение от Tyhig А что такое W и как оно связано с капиллярным подьёмом воды ?

+
Если в конструкциях возможно образование трещин, то только увеличивая W, от воды не спастись. В обычных конструкциях, если это не какие-нибудь толстенные гидротехнические сооружения, вторичная защита нужна практически всегда, т.к. сквозные трещины в любом случае будут и их будет много.

[SerStar]

Сообщение от Alkor527 + Если в конструкциях возможно образование трещин, то только увеличивая W, от воды не спастись. В обычных конструкциях, если это не какие-нибудь толстенные гидротехнические сооружения, вторичная защита нужна практически всегда, т.к. сквозные трещины в любом случае будут и их будет много.

Вторичная защита в промышленных зданиях практически никогда не делается.
Например, в Белорусских нормах об говорится совершенно прямо - вторичная только для гражданских объектов, и только совсем в исключительных случаях для промышленных

[Alkor527]

Сообщение от SerStar Вторичная защита в промышленных зданиях практически никогда не делается

[Tyhig]

SerStar, если когда-нибудь ваше творчество попадёт ко мне - пощады не ждите. Бить буду долго, до банкротства вашей фирмы. Причём независимо от намазывания.
Наверное, это всё, что вам надо знать о гидроизоляции.

[Атрибут]

Сообщение от SerStar Как законно обосновать отсутствие гидроизоляции под плитой пола?

Воля заказчика.

Сообщение от SerStar сделал не одну сотню тысяч квадратных метров полов, но гидроизоляцию никогда не делали

Бой кирпича в основание бетона для экономии оного?

[Podpolie]

Сообщение от Атрибут Бой кирпича в основание бетона для экономии оного?

По этим полам можно уложиться в один чертеж если формата А1. Например средняя суммарная площадь магазинов АШАН в РФ: 2 737 000 м2.
По опыту: на ~80% там просто штампы переклеивали. А бой кирпича куда еще девать?

[SerStar]

Сообщение от Tyhig SerStar, если когда-нибудь ваше творчество попадёт ко мне - пощады не ждите. Бить буду долго, до банкротства вашей фирмы. Причём независимо от намазывания. Наверное, это всё, что вам надо знать о гидроизоляции.

У всеомазывальщиков всегда хочется спросить - почему они не обмазывают самый главнй несущий элемент фундирования здания - сваи. А ведь в большинстве случаев они работаю в еще более худших условиях, чем вышележащие ростверки. На этом всегда разговор заканчивается.

[Svarog]

Сообщение от SerStar У всеомазывальщиков всегда хочется спросить - почему они не обмазывают самый главнй несущий элемент фундирования здания - сваи. А ведь в большинстве случаев они работаю в еще более худших условиях, чем вышележащие ростверки. На этом всегда разговор заканчивается.

Может потому, что там первичной защиты хватает? А в большинстве случаев армирование сваи нужно только для доставки/монтажа/забивки, а потом она не работает?
Если у вас агрессивные воды к арматуре, блуждающие токи и т.п. то нужны дополнительные мероприятия в виде спец. бетонов, увеличенных защитных слоев и др.
P.S. Тоже не считаю, что все надо мазать, но в районе увлажнения/промерзания позволяет все же дольше сохранить конструкции, пусть и не на весь срок эксплуатации.

[Alkor527]

Сообщение от SerStar почему они не обмазывают самый главнй несущий элемент фундирования здания - сваи

По кочану
ГОСТ 19804-2021 п.6.2

Сваи должны соответствовать установленным при проектировании требованиям по трещиностойкости и выдерживать контрольные испытания, указанные в технической документации и рабочих чертежах на эти сваи: - по показателям фактической прочности бетона в проектном возрасте, передаточной и отпускной (см. 6.3, 6.5, 7.1, 7.2, 8.1); - по морозостойкости и водонепроницаемости бетона (см. 7.4, 8.4, 8.5); - к маркам сталей для арматурных и закладных изделий, в том числе для монтажных петель (см. 6.6); - по защите от коррозии (см. 6.10, 8.7, 8.7.1).

+ Таблицы Ж.3, Ж.4 СП 28.13330.2017

Если вы допускаете применение свай не соответствующие этим требованиям и геологическим изысканиям, то это только ваши проблемы...

----- добавлено через ~7 мин. -----
Offtop: Элемент фундирования

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от SerStar Например, в Белорусских нормах об говорится совершенно прямо - вторичная только для гражданских объектов, и только совсем в исключительных случаях для промышленных

Где там такое говорится?

[SerStar]

Сообщение от Alkor527 По кочану ГОСТ 19804-2021 п.6.2 + Таблицы Ж.3, Ж.4 СП 28.13330.2017 Если вы допускаете применение свай не соответствующие этим требованиям и геологическим изысканиям, то это только ваши проблемы... ----- добавлено через ~7 мин. ----- Offtop: Элемент фундирования ----- добавлено через ~8 мин. ----- Где там такое говорится?

Так я и писал ранее, что все решения по гидроизоляции обеспечиваются мерами первичной защины - применением бетонов с нужной плотностью и морозостойкостью, установкой гидрошпонок в швы, ограничением шири раскрытия трещин. Так проектируются и сваи, и ростверки , и все подвалы для оборудования.

[Alkor527]

Сообщение от SerStar ограничением шири раскрытия трещин

Сообщение от SerStar Так проектируются и сваи, и ростверки , и все подвалы для оборудования.

Т.е. по вашему дешевле заложить побольше арматуры посчитав ВСЕ ж/б конструкции из условия ограничения проницаемости с допустимой шириной раскрытия трещин 0,2/0,3 мм, чем сделать вторичную защиту (пленку полиэтиленовую, обмазку мастикой)?
Заказчики то в курсе ваших проделок?

[Podpolie]

Сообщение от SerStar и все подвалы для оборудования.

https://gidroizolyaciyapodvalov.ru/s...od-v-podvalah/
Ну и пускай проектирует. Чего его лечить? Автора проблемы - Чингачгук 2-а раза на грабли не наступает, с первого раза метко попадает))).
На бумажках решения всегда красивые, а в котлован мало кто, кроме иностранных))) рабочих лезть хочет, да и те нос воротят))).
Сейчас станков для инъекции полно, пакеров полно, растворов полно. Главное руки, а без работы никто не останется. Внизу простейший.

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от Podpolie Ну и пускай проектирует.

Россия - самая богатая страна в мире, а остальные страны нам завидуют )))

[SerStar]

Сообщение от Alkor527 Т.е. по вашему дешевле заложить побольше арматуры посчитав ВСЕ ж/б конструкции из условия ограничения проницаемости с допустимой шириной раскрытия трещин 0,2/0,3 мм, чем сделать вторичную защиту (пленку полиэтиленовую, обмазку мастикой)? Заказчики то в курсе ваших проделок?

Полиэтиленовая пленки и обмазка битумом не являются полноценными мерами вторичной защиты, поскольку разрушаются за 10 лет.

[Alkor527]

Пленка не защита, это да. Вам ее как меру от капилярного поднятия рекомендовали выше. По устройству гидроизоляции в полах по грунту также в п.7.7 СП 29.13330.2011 говорится. Полиэтиленовая пленка это тот же полимерный рулонный материал.

А по поводу остального, что можно и когда нужно, почитайте внимательно п.5.6.11 СП 28.13330.2017 и таблицу Н.1, да и вообще весь раздел 5.6.

[Бим]

Сообщение от SerStar У всеомазывальщиков всегда хочется спросить - почему они не обмазывают самый главнй несущий элемент фундирования здания - сваи.

В частности потому, что традиционные "обмазки" тупо сдираются при забивке. Не сдирающиеся, на эпоксидных смолах к примеру, проще и дешевле заменить мерами первичной защиты, которые выше и перечислили.
Относительно сроков службы вторичной защиты - ну так это проблемы разработчика, подбирать пригодное в данных условиях и всякие ТЭО сочинять и межремонтные сроки учитывать. И это, обмазка битумом вообще ничем не является, кроме формальности. Обмазочная гидроизоляция малость посложнее.

[vanAvera]

Сообщение от Бим И это, обмазка битумом вообще ничем не является, кроме формальности

Противопучинистое мероприятие, разве что.

Сообщение от Alkor527 осчитав ВСЕ ж/б конструкции из условия ограничения проницаемости с допустимой шириной раскрытия трещин 0,2/0,3 мм, чем сделать вторичную защиту

По СП 28 - вне зависимости от вторичной защиты нужно выполнять первичную, и ширину раскрытия трещин.

Сообщение от SerStar все решения по гидроизоляции обеспечиваются мерами первичной защины - применением бетонов с нужной плотностью и морозостойкостью, установкой гидрошпонок в швы

Все это нужно и важно, но даже гидрошпонки прекрасно текут, потому что правильно их установить - то еще приключение, и трещиностойкость обеспечить вокруг них. Рабочие швы прекрасно протекают, , плюс нижняя грань плит и фундаментов для обзора недоступна и что там за сплошной бетон W8 - никак не проверить, а при эксплуатации гидроизолировать подвал при высоком УГВ - та еще задачка.

[Alkor527]

Сообщение от vanAvera По СП 28 - вне зависимости от вторичной защиты нужно выполнять первичную, и ширину раскрытия трещин.

ничегонепонимаю )

[vanAvera]

Сообщение от Alkor527 ничегонепонимаю )

Мажь-не мажь битумом - а изволь W и трещины делать как велено, будто-бы битума и вовсе нету. См. п. 4.1, 4.5, 5.1.1, 5.3.1 и сноски 2, 4 к табл Ж.3 и Ж.4, и веселое примечание 1 к Ж.4

[Alkor527]

Тема автора плавно перетекла от того, что не хочет он делать гидроизоляцию в полах, к тому, что не нравится гидроизоляция ему в принципе (судя по #25).
Ну...штошь

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop:

Сообщение от vanAvera при эксплуатации гидроизолировать подвал при высоком УГВ - та еще задачка

За всю мою практику, при высоком УГВ я ни разу НИ РАЗУ не встречал объекта совсем без проблем. Все заказчики пытаются экономить то дренаж исключают, то гидроизоляция попроще, а потом подпрыгивают.

[radium]

Что-то я не очень понял, но пункт 7.7 СП 29.13330.2011 Полы. не обязывает делать гидроизоляцию подстилающего слоя железобетонного пола для указанного автором случая. Я тоже задумался сначала, а зачем она гидроизоляция нужна, если УГВ далеко, верховодка у вас не будет по причине глубокого ближайшего водоупора. Далее, прогноз подъема весной УГВ в изысканиях тоже есть, если он не сильно скачет - по идее нет проблемы.
Водоотвод, отмостка и вертикальная планировка же есть, а про подтекающие сети, они ведь по закону ускорения свободного падения подтекают и устремлены вниз, а не под плиту. А зачем автор интересуется, так ведь деньги считать нужно. Все, как правило, напланируют на уровне инвестиционного проекта, а расхлебывает потом строитель из своего кармана, так как потом все не при чем, еще и дураком сделают. Ходишь потом как Трамп.

[Tyhig]

Будут мокрые пятна на бетоне сверху. От верховодки. Весной и осенью. Потом плесень.
Если будет эпоксидное покрытие, то при его намазывании регламентируется влажность поверхности. Неудобно организовывать работы. Приклеят на пятна - сойдёт.
Сверху может быть кирпич без цоколя. Влажный быстрее развалится при промораживании.
При W8 пятен не будет. Но кто просто так делает в8 в полах.

Мне очень не нравятся другие его темы. На полы насрать, но он всё так же делает.
Думал студент, смотрю глав.констр. или ведущий.
Просто есть правила.
Зачем делать хуже.
Я таких много знаю умников. От них всегда беда...
Может быть здесь ошибаюсь. Но, думаю, что не сильно.

[SerStar]

Сообщение от Tyhig Будут мокрые пятна на бетоне сверху. От верховодки. Весной и осенью. Потом плесень. Если будет эпоксидное покрытие, то при его намазывании регламентируется влажность поверхности. Неудобно организовывать работы. Приклеят на пятна - сойдёт. Сверху может быть кирпич без цоколя. Влажный быстрее развалится при промораживании. При W8 пятен не будет. Но кто просто так делает в8 в полах. Мне очень не нравятся другие его темы. На полы насрать, но он всё так же делает. Думал студент, смотрю глав.констр. или ведущий. Просто есть правила. Зачем делать хуже. Я таких много знаю умников. От них всегда беда... Может быть здесь ошибаюсь. Но, думаю, что не сильно.

Полы делаются минимум из B25, а можно и из В30, соответственно, W8 достигается автоматически (почитайте письмо НИИЖБа о взаимосвязи прочности бетона и W). Никакой проблемы в W8 нет, это копеечные дополнительные траты по сравнению с устройством сплошной гидроизоляции.
Пример расчета: допустим, у меня сейчас несколько цехов, суммарная площадь 200 тыс.кв.в. При средней толщине площади пола 250 мм удорожание в бетоне на W8 составит 25 млн руб. Удорожание на устройство сплошной гидроизоляции составит 200 млн руб. Итого, разница 175 млн руб, что существенно. "Умники" как раз добрались до написания "умностей" в СП, а другие "умники" не думая читают и плодят разные бредовые проекты. Годами с этим боремся.

p.s. Да, ошибаетесь.
p.p.s. Сильно

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от radium Что-то я не очень понял, но пункт 7.7 СП 29.13330.2011 Полы. не обязывает делать гидроизоляцию подстилающего слоя железобетонного пола для указанного автором случая. Я тоже задумался сначала, а зачем она гидроизоляция нужна, если УГВ далеко, верховодка у вас не будет по причине глубокого ближайшего водоупора. Далее, прогноз подъема весной УГВ в изысканиях тоже есть, если он не сильно скачет - по идее нет проблемы. Водоотвод, отмостка и вертикальная планировка же есть, а про подтекающие сети, они ведь по закону ускорения свободного падения подтекают и устремлены вниз, а не под плиту. А зачем автор интересуется, так ведь деньги считать нужно. Все, как правило, напланируют на уровне инвестиционного проекта, а расхлебывает потом строитель из своего кармана, так как потом все не при чем, еще и дураком сделают. Ходишь потом как Трамп.

Есть СП 29, а есть СП28. В половом СП да, такого нет. Смущает именно требование СП28

[Бим]

Сообщение от radium Я тоже задумался сначала, а зачем она гидроизоляция нужна, если УГВ далеко, верховодка у вас не будет по причине глубокого ближайшего водоупора. Далее, прогноз подъема весной УГВ в изысканиях тоже есть, если он не сильно скачет - по идее нет проблемы

То есть требование в указанном пункте сугубо идиотское и его нужно отменить. Введено исключительно для создания проблем строителям. Правильно? А еще вот под стены по фундаментам гортзонтальную изоляцию делают - это явный заговор и вредительство...

[Tyhig]

ТSerStar, ошибаюсь ?
Спорим в своей следующей теме вы опять спросите как сделать дешевле, хуже или нарушить сп ?
На вас когда давят сверху, надо ещё и снизу давить. Народу нужны хорошие дома, а не дешёвые. Просто они ещё об этом не знают.
С цехами, в принципе, можно лажать. Но тоже... Там люди работают.

Я просто так никогда никого не гноблю. Есть причина. Ваша слабость. Всех на работе давят. Вы не один такой.
Я даже хамлю не только потому что хам и тролль. И тому есть причина (не про вас).


Вы думайте как соблюсти, как лучше сделать.
А не о 25 миллионах.
Туда и не клеят ги. Там рулонная тоненькая дешёвая. Политиленовую плёнку можно в крайнем случае. Какие 300 млн. Технониколь 420 руб за кв м. У вас миллион метров ?
200*0,420=80 млн.
Деды туда 300 мм битума проливали в эпоху, когда за излишества расстреливали.

А и хоть миллиард. Вам какое дело ? Ваши ? Жалко ?

[Alkor527]

Сообщение от SerStar Удорожание на устройство сплошной гидроизоляции составит 200 млн руб

Бестолковая у вас экономика, вы уж простите.
Цена полиэтиленовой пленки 200мкм - 37р/м2 (по данным Яндекса). Оптом будет еще дешевле.
7,4 млн на 200тыс. м2 выходит (копейки по сравнению со стоимостью работ на такой объект). В 3,3 раза дешевле чем по вашим расчетам увеличивая W.
Плюс, не забывайте, вы же бетонные полы с ограничением раскрытия трещин собрались считать, иначе от вашего увеличенного W толку не будет никакого, а это сильно добавит расход на армирование.

Вы создали тему, спросили мнение. Все тут порассуждали, откуда "ноги растут" у этого требования в СП 28. Ответ вас не устроил. Дальше то что? Проектируйте как хотите.

Как законно отказаться от гидроизоляции промышленных полов

Уведомите заказчика о ваших мыслях по поводу того, что воды нет и не предвидится и гидроизоляцию вы делать не хотите. Пусть подпишет официальное письмо с согласием. А то потом эти "сэкономленные деньги" могут сильно аукнуться вашей организации. А вот будут ли для нее это "копейками" уже большой вопрос.

Чисто формально, это конечно не законно, но будет подстраховка. Мы, например, много раз так делали, когда вышло требование по установки средней сетки в толстых фундаментных плитах. Требование тоже есть, но смысла в нем нет (ИМХО). Заказчик брал ответственность на себя, экономил, и все довольны.

[Podpolie]

Offtop: Мне вот интересно в ванной комнате и туалете в квартире или доме надо делать гидроизоляцию под стяжку или нет?
Для семейного бюджета это тоже накладно. Да и чего ее делать? В сборных плитах или монолите там тоже пипец все марки по качеству большие.
Что думает автор темы?

----- добавлено через ~18 мин. -----
Специально вытащил смету на устройство гидроизоляции под пол t=150мм в промышленном корпусе.
В один слой технониколь. Материалы (рулон + битум + газ) + работа + НДС + офисные бездельники с накладными и плановыми.
И получается: 350руб./м2. Ну пускай 400руб./м2. Пардон ошибка, не туда глянул, телефон отвлек))). Под один слой 250руб/м2.
Это дорого? Offtop: В рай или ад заказчик все равно всех денег не заберет))).

[Axe-d]

Сообщение от Tyhig Деды туда 300 мм битума проливали в эпоху, когда за излишества расстреливали.

Ой, да ладно

Сообщение от Tyhig Какие 300 млн. Технониколь 420 руб за кв м. У вас миллион метров ?

Под ГИ надо ведь еще и подготовку бетонную сделать