[student_ex]

Добрый день
У заказчика возник вопрос касаемо толщины железобетонного перекрытия 12х12 м2 по стальным балкам толщиной 120 мм с учетом того, что на нем стоят 4 оборудования каждый по 6-10 т. Ножки у оборудования разнесены в плане, шаг балок в основном 1.8-2 метра. Бетон перекрытия В25.
По продавливанию ножкой по расчету большой запас. Само перекрытие считала в лире, правда без учета совместной работы балок и железобетона в виду сложности и непонимания, как это осуществить. Было решено часто поставить балки, чтобы крепче спалось. Армирование нижняя сетка диаметром 10 мм, и надопорная также 10.
Опыт проектирования мал, коллега говорит, что то, как я сделала, не очень хорошо, но ничем обосновать не может. Предложила подвести балки, что я и сделала, но хотелось бы услышать ваше мнение. Плюс это оборудование будут монтировать, и не факт, что поставят строго под балками.

[mainevent100]

При пролетах 12*12 плиту нужно принимать, как нагрузку для балок.
Какие балки использованы?

[ltnchik1405]

Рисунок.

[Tyhig]

Сообщение от student_ex У заказчика возник вопрос касаемо толщины железобетонного перекрытия

Удивительно умный заказчик.
Следующий вопрос на тему этого проекта он задал уже не вам, а вашему начальству, я так подозреваю.

...
Надо сделать ж.б. плиту по профнастилу Н75.
Толщиной 180 мм.
75 + 105 мм.
Гофры под ножки оборудования пересчитать на поперечную силу с учётом пожара на R45 (минимум). Можно в Арбате, как прямоугольник без поперечной арматуры.
Под тяжёлое оборудование надо делать фундамент-кубик по перекрытию распределяющий усилие на много гофр.

[svg]

Судя по пролетам у вас балки из 45 двутавра?

[Бахил]

Замени ж/б профлистом.

[student_ex]

Прикладываю схемы...

[Skovorodker]

Сообщение от student_ex Прикладываю схемы...

Тык пролеты 6х6м, это нормально. Обычно в этом случае плиту по профнастилу делают, как несъемная опалубка (без учета работы настила).

[Бахил]

Сообщение от student_ex Прикладываю схемы...

Offtop: Зуммер! Ну что с него взять?

[gorbun]

Сообщение от student_ex Прикладываю схемы...

Сразу надо было схемы приложить.
Пролёт - это расстояние от опоры до опоры (ну так, на будущее).
Пролёт балок у вас 6м, пролёт перекрытия 2м.
120 толщины на пролёт 2м вполне нормально. Если продавливание проходит, то какая разница куда встанет оборудование? Смятие ещё проверьте, может сетку почаще сделать в зоне опирания.
Как альтернатива перекрытие по профлисту Н75 (несъёмная опалубка) общей толщиной 150мм (эквивалентная толщина как раз 120мм получается, по массе тоже самое что у вас).

[Виkтор]

Смотря какое оборудование? динамики нет?

[student_ex]

Я не писала, что пролет перекрытия 6 или 12 м. Я имела ввиду его площадь в плане и указала только шаг балок. Динамики у оборудования нет.

[Дмитррр]

Сообщение от student_ex толщиной 120 мм сетка диаметром 10 и 10

Некрасиво. Защитный слой минимум 20, а то и 25 мм.
Одна сетка будут иметь суммарную толщину 20 мм. Итого, расстояние между сетками будет 30-40 мм всего.

Сообщение от student_ex правда без учета совместной работы балок и железобетона

Без совместно работы - нормально. Главное, чтобы совместные деформации были. Балки нельзя считать неподвижными. Они будут прогибаться, А плита будет прогибаться уже лёжа не прогибающихся балках.

И да. Как заметили, надо проверить сбор нагрузок. Учтены ли все они. В том числе монтажные и строительные. Что за оборудование тоже важно: есть ли вибрация, допустим ли перекос основания и т.п.

[gorbun]

Сообщение от student_ex Я не писала, что пролет перекрытия 6 или 12 м. Я имела ввиду его площадь в плане и указала только шаг балок. Динамики у оборудования нет.

Когда пишут ж.б. перекрытие 12х12 метров, то подразумевается что колонны стоят с шагом 12х12м

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Некрасиво. Защитный слой минимум 20, а то и 25 мм. Одна сетка будут иметь суммарную толщину 20 мм. Итого, расстояние между сетками будет 30-40 мм всего.

По хорошему надо одной сеткой армировать. Как по букварю. В пролёте сетка у нижней грани, а к опорам поднимается к верхней.
Но можно и двумя. Да, расстояние маловато, но в норматив по расстоянию в свету вроде укладывается.

[ltnchik1405]

Сообщение от student_ex Прикладываю схемы...

На квадратный метр какая нагрузка? Что за производство?

[Stoit_i_slava_bogu]

Вообще по нормам железобетонный элемент не может быть толщиной меньше 180мм. Для перекрытий обычно принимается 200мм толщина. Если примите 120мм, скорее всего у вас произойдет хрупкое разрушение в сжатой зоне из-за недостаточной рабочей высоты арматуры. Арматура диаметром 10мм применяется только как преднапрягаемая арматура. Лучше применять арматуру диаметром 12мм. Если расчет не производится, лучше взять армирование и в верхней зоне, и в нижней с шагом 200мм.

[jopt]

Сообщение от Stoit_i_slava_bogu Вообще по нормам железобетонный элемент не может быть толщиной меньше 180мм. Для перекрытий обычно принимается 200мм толщина. Если примите 120мм, скорее всего у вас произойдет хрупкое разрушение в сжатой зоне из-за недостаточной рабочей высоты арматуры. Арматура диаметром 10мм применяется только как преднапрягаемая арматура. Лучше применять арматуру диаметром 12мм. Если расчет не производится, лучше взять армирование и в верхней зоне, и в нижней с шагом 200мм.

Несколько вопросов. По каким конкретно нормам жб элемент не может быть толщиной менее 180 мм? Что такое "рабочая высота арматуры"? Почему арматура диаметром 10 мм применяется только как преднапрягаемая? Где это оговорено? Почему с шагом именно 200 мм?

[Stoit_i_slava_bogu]

Сообщение от jopt Несколько вопросов. По каким конкретно нормам жб элемент не может быть толщиной менее 180 мм? Что такое "рабочая высота арматуры"? Почему арматура диаметром 10 мм применяется только как преднапрягаемая? Где это оговорено? Почему с шагом именно 200 мм?

1) Почитайте любой учебник по железобетону, того же Тихонова. Все конструкции прошли испытание кровью и разрушениями. Если так положено, то причина этому - строительный опыт.
2) По поводу рабочей высоты арматуры почитайте СП 63 как рассчитывать жб элементы, в частности пункт 8.1.6. изучите смысл каждого составляющего формулы. Обычно это преподают в строительных ВУЗах.
3) Тоже самое, что и п.1
4) Можете другой шаг применить, кратный 25мм, но не более 200м, иначе не будет обеспечена совместная работа арматуры и бетона. Еще одно ограничение, чтобы в свету между стержнями было не менее 50мм чтобы можно было провибрировать. Перекрытие с арматурой диаметром 12мм и шагом 200мм будет гарантировано нести 800кг/м2 при пролете 6 метров

[Кореш]

Сообщение от Stoit_i_slava_bogu Вообще по нормам железобетонный элемент не может быть толщиной меньше 180мм. Для перекрытий обычно принимается 200мм толщина. Если примите 120мм, скорее всего у вас произойдет хрупкое разрушение в сжатой зоне из-за недостаточной рабочей высоты арматуры. Арматура диаметром 10мм применяется только как преднапрягаемая арматура. Лучше применять арматуру диаметром 12мм. Если расчет не производится, лучше взять армирование и в верхней зоне, и в нижней с шагом 200мм.

Offtop: Хороший ник

[ltnchik1405]

Offtop:

Сообщение от Stoit_i_slava_bogu железобетонный элемент не может быть толщиной меньше 180мм

А вы делали курсовики, по Мандрикову, например?

[tigra-18]

Сообщение от jopt По каким конкретно нормам жб элемент не может быть толщиной менее 180 мм

- ну для безбалочных перекрытий это следует из пособия по расчету на продавливание, там вроде оговаривалась минимальная толщина перекрытия для такого расчета.

[jopt]

Сообщение от tigra-18 - ну для безбалочных перекрытий это следует из пособия по расчету на продавливание, там вроде оговаривалась минимальная толщина перекрытия для такого расчета.

Все верно, но такая толщина только для учета поперечного армирования в узле. Если бетонное сечение несет без армирования или продавливания вообще нет, например, в балочных плитах, меньшие толщины не запрещены.

[svg]

при таких пролетах и шагах балок 120 много

[mainevent100]

Сообщение от Stoit_i_slava_bogu по нормам железобетонный элемент не может быть толщиной меньше 180мм. Арматура диаметром 10мм применяется только как преднапрягаемая арматура.

Ссылки на нормы будут? Дичь какая-то..

[OSPV]

Сообщение от mainevent100 Ссылки на нормы будут? Дичь какая-то..

Не кормите тролля По формулировкам же видно, что человек "специалист"

[Boxa]

Сообщение от OSPV По формулировкам же видно, что человек "специалист"

Будьте мягче и терпимее =о) Человек видимо немного застрял в 2007...2010 годах и слегка запутался... СП 52-103-2007 п.п. 7.5 и 7.7 немного попутал, ну и слово "рекомендуется" трактует как то странно... Но с кем не бывает =)

[Tyhig]

Так то я с ним согласен.
А то вот перейдём на 40 мм толщины с расчётами в ансисе.
Я прям вижу будущее.
Я б даже сказал, что одна фирма уже в нём одной ногой. Вся в будущем.

[Sharp Eye]

Добрый день! Чтобы не плодить тем спрошу здесь.

Помогите пожалуйста оценить несущую способность межэтажного перекрытия.

Исходные данные скудные, но все же:
Толщина несущих стен газобетон 400мм (предположительно D500 poritep).
Несущие стены только боковые, торцевые - панорамное остекление.
На 1 эт есть внутренняя стена (несущая?) из газобетона 200мм.

Собственно сабж (межэтажная плита перекрытия):
- от стены до стены 6 м, длина 13,66 м
- как опирается на стены не ясно (возможно льют единую плиту на несколько блоков, но при этом блоки идут "лесенкой", т. е. со смещением)
- толщина 200мм
- марка бетона неизвестна
- армирование предположительно 10мм арматурой в 2 слоя с шагом 200 мм (судя по плите 1эт)
- в плите есть вырез под лестницу 1100х3700мм

Фото во вложении.

[Skovorodker]

Сообщение от Sharp Eye - от стены до стены 6 м, длина 13,66 м - как опирается на стены не ясно (возможно льют единую плиту на несколько блоков, но при этом блоки идут "лесенкой", т. е. со смещением) - толщина 200мм - марка бетона неизвестна - армирование предположительно 10мм арматурой в 2 слоя с шагом 200 мм (судя по плите 1эт)

Сильно не проходит, по моменту перегруз 60-70% (и это без учета отверстия под лестницу)
Что за назначение помещения? Будут ли перегородки на плите?


Пролет 6м, толщина 200мм. Бетон принят B25. Арматура d10 А500С ш200
Нагрузки:
св. плиты - 0,55т/м2
полы - 0,22т/м2
перегородка (по самому минимуму) - 0,07т/м2
полезная нагрузка - 0,24т/м2
Итого 1,08т/м2

Прочность по предельному моменту сечения - k=1,648
(если между основными стенами перегородка несущая, плита не нее опирается, ситуация будет лучше, но все равно, вряд ли, пройдет плита в зоне на торце, где панорамное остекление)



Небольшой риторический вопрос - почему бы не попробовать прикинуть плиту ПЕРЕД производством работ?

[Sharp Eye]

Сообщение от Skovorodker Сильно не проходит, по моменту перегруз 60-70% (и это без учета отверстия под лестницу) Что за назначение помещения? Будут ли перегородки на плите? Пролет 6м, толщина 200мм. Бетон принят B25. Арматура d10 А500С ш200 Нагрузки: св. плиты - 0,55т/м2 полы - 0,22т/м2 перегородка (по самому минимуму) - 0,07т/м2 полезная нагрузка - 0,24т/м2 Итого 1,08т/м2 Прочность по предельному моменту сечения - k=1,648 (если между основными стенами перегородка несущая, плита не нее опирается, ситуация будет лучше, но все равно, вряд ли, пройдет плита в зоне, где витраж опирается) Небольшой риторический вопрос - почему бы не попробовать прикинуть плиту ПЕРЕД производством работ?

Благодарю за подробный ответ

Это жилой таун-хаус в продаже от нашего местного застройщика. Планировал делать КДП с звукоизоляцией по принципу "комната в комнате" на плавающей стяжке с нагрузкой, по моим подсчетам порядка 0,3-0,35т/м2 по площади 18м2. Отсюда и возник ворос по плите. Теперь сомневаюсь стоит ли вообще такое покупать

[compound]

Сообщение от Skovorodker Бетон принят B25. Арматура d10 А500С ш200

А вдруг там только фоновая такая, а в пролете - есть усиление?

[Skovorodker]

Сообщение от Sharp Eye Благодарю за подробный ответ Это жилой таун-хаус в продаже от нашего местного застройщика. Планировал делать КДП с звукоизоляцией по принципу "комната в комнате" на плавающей стяжке с нагрузкой, по моим подсчетам порядка 0,3-0,35т/м2 по площади 18м2. Отсюда и возник ворос по плите. Теперь сомневаюсь стоит ли вообще такое покупать

Думал, вы непосредственно на стройке что-то делаете (типа надзора). А так нужно тогда видеть весь проект, может в проблемных местах и армирование соответствующее, а не d10 с шагом 200...

То есть хотите нагрузить перекрытие на 0,3-0,35т/м2? Это очень много - жилые дома (по умолчанию) не проектируют на такую нагрузку. Стандартная полезная нормативная нагрузка на перекрытие жилого дома 0,15-0,2т/м2 (сюда входит мебель, техника и сами люди)


----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от compound А вдруг там только фоновая такая, а в пролете - есть усиление?

ну сейчас уже понятно, что вероятно так и есть

[Sharp Eye]

Сообщение от Skovorodker Думал, вы непосредственно на стройке что-то делаете (типа надзора). А так нужно тогда видеть весь проект, может в проблемных местах и армирование соответствующее, а не d10 с шагом 200... То есть хотите нагрузить перекрытие на 0,3-0,35т/м2? Это очень много - жилые дома (по умолчанию) не проектируют на такую нагрузку. Стандартная полезная нормативная нагрузка на перекрытие жилого дома 0,15-0,2т/м2 (сюда входит мебель, техника и сами люди) ----- добавлено через ~5 мин. ----- ну сейчас уже понятно, что вероятно так и есть

Проекта нет к сожалению.

А куда же ставить ванну на 300л?

Приложил еще фото такого же тауна, но из следующего "ряда". На них видно проступающую арматуру.

[Skovorodker]

Сообщение от Sharp Eye Проекта нет к сожалению. А куда же ставить ванну на 300л?

Так ванная локально находится - локально может быть приличный перегруз на м2 (0,15-0,2т/м2 по всей плите в среднем). Но 18м2 - это уже не локально получается )
Можно попробовать узнать - что за полы будут, может достаточно тяжелые и можно будет их демонтировать (если конечно разводки какой-нибудь в них не предусмотрено). Что такое КДП -комната для прослушивания? Надо попробовать без стяжки обойтись (может по лагам деревянным соорудить).

Сообщение от Sharp Eye Приложил еще фото такого же тауна, но из следующего "ряда". На них видно проступающую арматуру.

Вроде не арматура, а отпечатки от опалубки (если арматура выступает - то криминал).
Меня очень смутили вертикальные сплошные щели. Зачем? Кладка без перевязки?

Upd. Увидел проступающую арматуру - защитный слой не соблюден совсем - это да, плохо.

[Sharp Eye]

Сообщение от Skovorodker Так ванная локально находится - локально может быть приличный перегруз на м2 (0,15-0,2т/м2 по всей плите в среднем). Но 18м2 - это уже не локально получается ) Можно попробовать узнать - что за полы будут, может достаточно тяжелые и можно будет их демонтировать (если конечно разводки какой-нибудь в них не предусмотрено). Что такое КДП -комната для прослушивания? Надо попробовать без стяжки обойтись (может по лагам деревянным соорудить). Вроде не арматура, а отпечатки от опалубки (если арматура выступает - то криминал). Меня очень смутили вертикальные сплошные щели. Зачем? Кладка без перевязки? Upd. Увидел проступающую арматуру - защитный слой не соблюден совсем - это да, плохо.

Таун продается просто как коробка со стеклами и вх.дверью, т.е. полы - голые плиты.

Да, под КДП имел в виду комнату для прослушивания/домашний кинотеатр Нужно почитать про лаги, но вроде бы их в каркасниках делают. Там какая то история, связанная с резонансной частотой колебания перекрытия и стяжки, и поэтому стяжка должна иметь определенный процент от массы перекрытия, если я правильно помню.

П.С.: Щели только в одном конкретном тауне видел, где арматура проступает, в других таких проблем нет.

[compound]

Сообщение от Sharp Eye На них видно проступающую арматуру.

Да это нарушение норм, соблюсти защитный слой в перекрытии - это элементарно, всего лишь достаточное количество фиксаторов. Из-за этого не рухнет, но если они экономят на фиксаторах, то что они там натворили с фундаментами - страшно подумать.
Короче, стоит задуматься перед покупкой))

[ltnchik1405]

Сообщение от Skovorodker Увидел проступающую арматуру - защитный слой не соблюден совсем - это да, плохо.

А в другом месте слишком большим кажется.

[Skovorodker]

Сообщение от ltnchik1405 А в другом месте слишком большим кажется.

Вероятно в качестве прокладок под арматуру использовали не нормальные фиксаторы, то то что под руку попадется - огрызки арматуры, щебень и т.п., вероятно при бетонирование арматура с них местами съехала. Это конечно говорит об общем уровне строительных работ на данном объекте.

[tigra-18]

да и арматура, похоже очень лежалая используется.

[compound]

Сообщение от ltnchik1405 А в другом месте слишком большим кажется.

Тут просто арматуру загибали, чтоб опалубку по грани проема установить, "завышенный" з.с. как раз в месте загиба.

Сообщение от tigra-18 да и арматура, похоже очень лежалая используется.

Легкий налет ржавчины даже по ГОСТ не является проблемой и не требует очищения