[Александр59]

Уважаемые господа! подскажите, пожалуйста, как поступить в следующей ситуации:
при строительстве монолитного каркаса ж/б колонны 1-го этажа здания бетон не набрал проектную прочность, кроме того есть отклонения по вертикали, при этом уже залито межэтажное перекрытие.
Генподрядчик настаивает на срубке колонн и последующей заливкой под перекрытием (не представляю, как это можно выполнить технически).
А проектировщики предлагают только усиление колонн металлическими обоймами, но как тогда исправить отклонения по вертикали.
Хотелось бы понять допустима ли срубка колонн??? или так категорически нельзя поступать?

[DEM]

Сообщение от Александр59 Уважаемые господа! подскажите, пожалуйста, как поступить в следующей ситуации: при строительстве монолитного каркаса ж/б колонны 1-го этажа здания бетон не набрал проектную прочность, кроме того есть отклонения по вертикали, при этом уже залито межэтажное перекрытие. Генподрядчик настаивает на срубке колонн и последующей заливкой под перекрытием (не представляю, как это можно выполнить технически). А проектировщики предлагают только усиление колонн металлическими обоймами, но как тогда исправить отклонения по вертикали. Хотелось бы понять допустима ли срубка колонн??? или так категорически нельзя поступать?

Пилите Шура пилите.
Делайте то, что скажет тот кто готов принять на себя ответственность.
И по деньгам что дешевле.

[Андрей С]

можно и срубить колонны и усилить их металлическими обоймами
если нужна бумажка о проведенном усилении - проще обоймы
если волнует прочность - лучше заменить колонны, все же первый этаж (при усилении металлическими обоймами нужно соблюдать довольно сложную технологию, иначе вся работа коту под хвост)
технически это делается так: стойками подпирается перекрытие вокруг колонны, вырубается вся колонна, включая ту часть, которая в перекрытии, заново армируется и монолитится
но главное, как сказал DEM - найти того, кто будет отвечать за результат

[Александр59]

над колонной есть еще и капитель 200 мм и толщина перекрытия 200 мм, все это очень густо армированно. и если долбить отверстие, то арматуру не получится, на мой взгляд, сохранить. потом, как ни подавай бетон, все равно останется усадочный зазор. что на это думаете?
нужно ли на это проектное решение?

[DEM]

Сообщение от Александр59 над колонной есть еще и капитель 200 мм и толщина перекрытия 200 мм, все это очень густо армированно. и если долбить отверстие, то арматуру не получится, на мой взгляд, сохранить. потом, как ни подавай бетон, все равно останется усадочный зазор. что на это думаете? нужно ли на это проектное решение?

Нужно!!!!!!!!!

[legi]

Сообщение от Александр59 нужно ли на это проектное решение?

Нужно, но оплачивать это решение придется исполнителю косячных колонн

[RFL]

Александр59! По поводу срубки - думаю допустимо ( вот только как выполнить верхний монолитный бетонный стык новой колонны с перекрытием - это проблема). Разумеется намного дешевле обойтись усилением колонны без ее разрушения. Варианты есть. Нагрузки? Сечения? Отклонения? Простучали все колонны или только "пизанскую"? Думаю, у ваших проектантов есть ПОЛНЫЕ данные по обследованию колонн (иначе они и не предлагали бы какое-то решение). Ну нет такой пилюли и от всего! Конкретный случай - конкретное решение (ИМХО). Да, а почему проектной марки не достигли? Не затруднит ответить? Удачи.

[DEM]

Александр59
За определенную сумму разработаем вам подобный проектик.

[DEM]

Сообщение от RFL Александр59! По поводу срубки - думаю допустимо ( вот только как выполнить верхний монолитный бетонный стык новой колонны с перекрытием - это проблема). Разумеется намного дешевле обойтись усилением колонны без ее разрушения. Варианты есть. Нагрузки? Сечения? Отклонения? Простучали все колонны или только "пизанскую"? Думаю, у ваших проектантов есть ПОЛНЫЕ данные по обследованию колонн (иначе они и не предлагали бы какое-то решение). Ну нет такой пилюли и от всего! Конкретный случай - конкретное решение (ИМХО). Да, а почему проектной марки не достигли? Не затруднит ответить? Удачи.

Ну дык скорее всего проморозили.
Не май месяц однако.

[AMS]

Сообщение от D EM Ну дык скорее всего проморозили. Не май месяц однако.

Зимой бывает и не редко, что не заморозили, а "умельцы" дали т-ру прогрева 60-70 град и высушили бетон через пару часов. То-же самое летом -испарение влаги, набор прочности прекращается. Поливай - не поливай в средней части колонн уже бесполезно.
В вопросе: "ломать нельзя усиливать" необходимо в первую очередь проанализировать ситуацию. То, что бетон набрал прочность, например 75% от проектной это не всегда означает, что ее необходимо не только ломать, но и усиливать. Пример. Колонна 5-го этажа каркасного здания имеет армирование (маркировку) с 1-го по 5-й этажи. Изменение сечения колонны и армирования в КЖ предусмотрено между 5 и 6-м этажами. Армирование по расчету - на нагрузки в уровне 1-го этажа. Фактические нагрузки на эту колонну, на 50-75% меньше. Проверочный расчет колонны показывает, что и при бетоне В20 прочности достаточно. В проекте В25. Вопрос интересный -ломать или нет?. А прочность бетон не добрал!?
Конкретный пример. В 2006 г. после зимнего бетонирования на одном из объектов, состоящих из 12-ти этажных блок-секций прочность не набрали 96 колонн.
Что сделали:
- выполнили перерасчет каркаса (в той-же схеме), заложив фактическую прочность колонн (% от проектной пересчитали на другой класс бетона):
- получили требуемое армирование при фактической прочности бетона, проанализировали его, сравнили с армировнием по КЖ;
- по Мальганову просчитали "дефицит" по прочности колонн и фактически требуемые обоймы усиления;
- в результате усилению подлежало 33 колонны (из 96) с обоймами, подобранными по расчету. Заказчик повеселел, но наш промах - надо было заложить в договор не перерасчет, а расчет. Цена вопроса была больше.
Был большой соблазн заложить в расчетную схему бетон фактической прочности, которую дали приборы: 75% от нормативной М350 это гораздо больше, чем расчетные 128 для В25. Но пошли на % от расчетной прочности бетона.
Безусловно, что если КЖ и нагрузки вылизаны, то это не всегда помогает, но проанализировать ситуацию и тогда принимать решение не помешает. Даже если это 1-й этаж.
Если кто скажет, что все это фигня, то ЛОМАЙТЕ, а потом одберите образцы бетона из колонн и отвезите в лабораторию. Покажет 100-105%. А прочность определяли путем тюканья шариком по поверхности колонн. Кто тогда должен нести ответственность за ущерб (введение в заблуждение) заказчика, ложная информация и т.д - те, кто тюкал...

[Андрей С]

2 AMS: все верно
но как же воспитательный момент? подрядчики, привыкшие делать брак и прикрывать задницу перерасчетом, так ничему и не научатся
по опыту, если людей заставить один раз за собой переделать, какое-то время они работают более качественно
и проектировщики, не вылизавшие проект и оставившие огромный запас, теперь всегда могут сослаться на криворукого подрядчика
и все это за счет заказчика - или огромный запас или прочность ниже проектной из-за несоблюдения технологии

[Александр59]

Сообщение от DEM Ну дык скорее всего проморозили. Не май месяц однако.

нет, бетон не проморозили, так как заливка данных колонн осуществлялась в октябре при температуре плюс 15, среднесуточная температура на тот период составляла плюс 7 градусов. Мы подозреваем, что бетон был В15 вместо В25, хотя доказать вину бетонозавода не смогли. Кубики, раздавленные в лаборатории, показали прочность соответствующую марке В15, тот же результат дало простукивание и ультразвук.
Расчетные полезные нагрузки на колонны (сечение 350х350) от 50 до 160 тн.
вообщем-то проектировщики говорят, что часть колонн может быть и пройдет, а часть придется усилять (металлическая обойма), но спроектировать замену колонн под перекрытием они не берутся. Ладно бы дело касалось только слабых колонн, но ведь там есть "пизанские", которые генподрядчик настаивает однозначно менять.
Вот и нужно проектное, технически выполнимое, решение на замену таких колонн.
вот только как выполнить верхний монолитный бетонный стык новой колонны с перекрытием , как уже говорил RFL,
да и еще куча вопросов возникнет по армированию после демонтажа колонн.
т.е. если технически выполнимо заменить колонны без потери несущей способности здания, мы готовы заключить договор на проектирование.

[AMS]

Андрей С в чем-то Вы правы. Если КЖ делала не ваша фирма, а пригласили по договору на обследоваение и разработку проекта усиления, то думаю, что в следующий раз заказчик придет с новым объектом к вам и подрядчик у него то-же будет другой. Автор проекта, подписавший акты на скрытые работы и не обративший внимание (или не затребоваший результаты испытаний) - в какой-то степени разделяет отвественность. В нашем случае так оно и получилось. Рынок есть рынок.

[Андрей С]

2 Александр59: а капитель нормальной прочности?
если да, то возможны два варианта:
1. подпереть перекрытие, выбить колонну, восстановить армирование, поставить опалубку с входящим в нее сбоку бетоноводом и бетонировать бетононасосом, либо бетоновод поднять повыше и бетонировать через отверстие в перекрытии. можно попробовать просверлить перекрытие и капитель диаметром 50-80 мм и бетонировать через эти отверстия
и не факт, что получится у Ваших умельцев, они даже колонну ровно сделать не смогли
2. взять колонну в железобетонную обойму, но возможно придется увеличивать и колонну в подвале, бетонировать так же
участие проектировщиков потребуется только в этом случае

и то и другое по деньгам может оказаться дороже, чем выбить и колонну и капитель
в любом случае дешево отделаться не получится, самый дешевый вариант - сделать расчет и ничего не менять, дороже - усилить металлом, совсем дорого - заменить колонны

[Александр59]

Андрей С, подать бетон в опалубку сбоку, это понятно. Но как Вы представляете возможность избежать усадочного зазора между капителью и колонной? иначе получится, что перекрытие с капителью просто держится на арматурном каркасе.
Если всетаки осуществлять заливку через перекрытие и капитель, то мы порушим все армирование, верхнее еще как-то можно будет восстановить, а нижнее, думаю, что нет.
Вот фото армирования плиты, а еще ниже там капитель.
Что Вы думаете если усадочный зазор залить безусадочной смесью типа Эмако через отверстие просверленное в перекрытии и капители?

[ДС]

два Александр59
Постараться избежать усадки (пластической и гидравлической) можно
использованием расширяющей добавки. Именно так устроены почти все ремонтные составы с компенсированной усадкой, в т.ч. упоминаемый вами состав Эмако. Только расширяющую добавку применять для всего бетона, а не только для верхней части колонны. В противном случае усядет нижний бетон вместе с отремонтированным стыком.
Все вышеизложенное из предположения, что времени ждать пока реализуется усадка нового бетона у вас не будет и все процедуры (и бетонирование и подливку) вы пройдете бегом.

[Андрей С]

к мнению ДС добавить нечего
судя по картинке - долбить придется много

[AMS]

Александр59 - можно заменть Ж/б колонну на стальную, не вырубая. Без особых проблем можно выполнить по капители верхнюю опорную часть колонны и по низу - опорную базу.
На нагрузу 160 тс понадобятся уголки 140-160. Если учесть, что колонна все-же не полный О, то просчитать. Тем, более судя по фото - в колонне 8 стержней d 18-20 мм.
Если нет опыта по проведению технологически сложных операций, то велик риск потерять больше, чем вырубленную колонну - плиту перекрытия, причем на самой интересной стадии - устройстве стяжки и внутренних перегородок. При использовании расширяющего цемента усадки не будет, но это не гарантирует от возникновения в рабочем шве силовых трещин при передаче полной расчетной нагрузки на плиту перекрытия. Сейчас - только с.в. плиты - около 50-60% от нагрузки. Это будет не тот рабочий шов, который допускается устраивать в плитах перекрытия, балках в пределах 1/3-1/4 пролета, а вокруг колонны.
По стоимости - считать надо, но с учетом работ по устройству подпорок, демонтажу колонн, плюс арматура и бетон новой колонны. Необходимо учитывать и долю разницы по стоимости в общей стоимости зданния, а так-же цену риска на оба варианта.
По трудоемкости и затраченному времени - сверху колонну можно и срезать, но за то время, пока в нижней части колонны для сохранения выпусков КП по частям будут долбить бетон, нормальный сварщик поставит стальную колонну или обойму.

[Александр59]

AMS, согласен, что обойма или металлическая колонна решили бы проблему, но Заказчик не соглашается на такое решение, мотивируя тем , что ему необходимо соблюсти геометрию и материал колонн, чтобы не париться с отделкой, еще и про огнестойкость вспомнил. Вот поэтому то и стоит вопрос либо нельзя менять ж/б колонну (нужно обоснование), либо как это правильно выполнить .
Возможно ли следующее решение, не трогая перекрытие и капитель, вырубаем бетон колонны, затем монтируем поперечные хомуты, подготавливаем стержни арматуры ( 8 стержней d=28мм), затем устанавливаем опалубку и насколько это возможно заливаем бетон, т.е. оставляем какой-то зазор на период набора прочности бетоном и его усадки, после этого заполняем получившийся зазор безусадочной смесью на основе расширяющегося цемента?
Как бы Вы решили эту проблему случись с ней столкнуться?

[AMS]

Сообщение от Александр59 AMS Возможно ли следующее решение, не трогая перекрытие и капитель, вырубаем бетон колонны, затем монтируем поперечные хомуты, подготавливаем стержни арматуры ( 9 стержней d=28мм), затем устанавливаем опалубку и насколько это возможно заливаем бетон, т.е. оставляем какой-то зазор на период набора прочности бетоном и его усадки, после этого заполняем получившийся зазор безусадочной смесью на основе расширяющегося цемента? Как бы Вы решили эту проблему случись с ней столкнуться?

Как вариант - да, т.к. решается основной вопрос -нет необходимости устройства рабочего шва в капители. Расширяющий цемент - поможет, но доп. продольная арматура в шве нужна и шаг хомутов на этом участке предусмотреть почаще.
Но не помешает конкретным исполнителям, если у них нет опыта, сначала потренироваться, отработать технологию на "моделях", а потом допускать к реальной работе !.

[Александр59]

AMS, Приняли решение, как поступить. Результаты сообщу. Всем спасибо!

[Vlamos]

Устроили рабочие швы в обвязочных балках монол.ж.б. перекрытия прямо возле колонн.
Какие могут быть варианты усиления кроме устройства доп .опор - столиков у швов?

вид сбоку , вертикальный элемент - колонна


план узла , пунктиром - балки , плита перекрытия забетонирована, кроме зоны у колонны

[2rist]

Доброе утро коллеги.
Строится небольшой каркас: одна плита перекрытия на колоннах внутри существующего здания. Выполнена 2/3 колонн, у части средних колонн визуально наблюдается отклонение от вертикали, инструментально на 3,3м высоты около 5 см. Перекрытия еще нет. Вопрос что делать? Что написать в журнале авторского надзора? Какие указания? Ломать? Или в обойму? Или если считать с учетом отклонений, то как? Колонны монолитные 400х400 армированы 4 диам 16 А400.
Спасибо.

[Tyhig]

2rist, а что стоит на перекрытии ? Тяжёлые грохот или дробилка, машины ездют ?
Если просто люди или небольшие грузы, то и так сойдёт.
Сколько там в СНиП допускается ? 0,5-1,5 см на 3 метра ? Ну разница как-бы небольшая... Конструкция всё равно с запасом прочности, наверное устоит.

Если бы это была серьёзня конструкция, я бы добивался согласования проектировщиков.
А тут ещё ведь упадёт и ладно.
В крайнем случае снизьте нагрузку на плиту и все дела меньше проектной.

Колонну можно пересчитать с учётом эксцентиситета.
Он вообще считается по умолчанию около 1-2 см. Проблем пересчитать по СНиП нет. Там всё разжёвано.
Думаю это около 1-2 часов займёт у вас.
Пересчёт выявит запас в 10%, сниженный отклонением до 5%. Наверное...

[2rist]

На перекрытии торговые площади, не производство.
Я и есть проектировщик, мне нужно что то решить, сам каркас считался по МКЭ, щас курю как там задать кривые колонны...

[Tyhig]

2rist, а чё сложного с кривыми колоннами в МКЭ ? Делаете кривую схему по ИД и все дела... Трудоёмко и просто...

Торговые площади надо пересчитать. Они там могут что угодно поставить и вас потом посадят за это.

[Дмитрий063]

Если попробовать так: перекрытия пока нет и колонн 2/3, значит стройку вы не задерживаете, так? пишите в журнал: к установке опалубке перекрытия не приступать, до принятия проектных решений, т.к. отклонения вертикальности колонн по оси "Х"-"Х" больше допустимых НД.
если не лень и каркас не очень большой, требуете от них задание на пересчет каркаса, по факту, с предоставлением исполнительной схемыы, где будут указаны смещения. строете/исправляете схему каркаса (наклонные колонны можно задать как 2е точки, со смещением по вертикали, нипример нижняя 0.0.0. верхняя 3,3.0.0,05) и так далее, и смотрите что получается.
если лень пишите, устранить несоответствие с проектной документацией (тут 2 решения, в т.ч. и первая схема, либо сами сломают.)

[2rist]

Сетка 6х6, размеры плиты 36*18м, плита считалась на 500кг*1,2коэф=600 временной и 150 постоянной, Как бе нагрузка с большим запасом я т.д.
Проблема, что строят низкоквалифизированые кадры, опалубка из фанеры (правда геометрия хорошая), бетонируют с ведер, не греют, не утепляют, в здании около 0 сейчас (бетон с добавками), переделывать естественно не захотят, будут утверждать, что и так сойдет, съемку точно они длать не будут... Щас сам поеду мерить отклонения.
Tyhig, да, вроде все просто...
Дмитрий063, спасибо, примерно так и представлял.

[Tyhig]

Сообщение от 2rist в здании около 0 сейчас (бетон с добавками),

Вот это уже нарушение.
Что за добавки ? По форуму ходят слухи о загадочных добавках обеспечивающих набор прочности при отрицательной температуре. Но, имхо, я им не доверяю, т.к. не сталкивался. Приведите марку добавки, пожалуйста ?

Сообщение от 2rist съемку точно они длать не будут

Тогда ИД нет и нарушения в виде отклонения нет. Какие ваши беды ? У вас всё спроектировано верно. Посадят не вас.
Зачем отрывать попу от кресла ?
Вы знаете, что инициатива наказуема ?
Вы делаете АН что ли ? Тогда к чему вам мерить рулеткой ? Пишете предписание "стройку остановить" и пускай отказываются от ваших услуг или переделывают...

Нагрузку вам, конечно, в ТЗ заказчик выдал ? Или вы сами придумали цифру ? Второе, как известно, до 5 лет.

[2rist]

Щас поеду, спрошу что нибудь, как раз будут оставшиеся колонны лить.
Да мы АН, нагрузку не выдавали, принята самостоятельно(

----- добавлено через ~6 мин. -----
Но меня не посадят, договор на словах

[Tyhig]

2rist, а почему 500 кгс/м2, а не 1000 ? Когда рухнет (не из-за колонн, конечно, а из-за перегрузки), первым делам прокурор спросит именно это.
Это же не СНиПовская нагрузка вроде...
Тогда всё ясно отчего вы так опасаетесь.
Ну у вас тогда в ПД и РД должно быть ограничение нагрузки... В принципе, это должно спасти вас от ответственности за перегруз.
И тогда опять же, чего вы боитесь ? Заказчик утвердил ПД и РД и обязан сам соблюдать нагрузку на плиту.

[Трофимов Гена]

Перекрытие поднять на стойки ,В перекрытие сделать отверстия для заливки .Разбить осторожно( выпуска ) колонны .Вставить новые каркасы колонн, заливать бетоном более высоким классом .

[DEM]

Сообщение от Tyhig 2rist, а почему 500 кгс/м2, а не 1000 ? Когда рухнет (не из-за колонн, конечно, а из-за перегрузки), первым делам прокурор спросит именно это. Это же не СНиПовская нагрузка вроде...

Батенька ты хоть в СНИП "Нагрузки и восздействия" заглядывал, таблицу №3 смотрел????
Где ты там 1 тн/м2 нашел?

[2rist]

Сообщение от Tyhig 2rist, а почему 500 кгс/м2, а не 1000 ? Когда рухнет (не из-за колонн, конечно, а из-за перегрузки), первым делам прокурор спросит именно это. Это же не СНиПовская нагрузка вроде... Тогда всё ясно отчего вы так опасаетесь. Ну у вас тогда в ПД и РД должно быть ограничение нагрузки... В принципе, это должно спасти вас от ответственности за перегруз. И тогда опять же, чего вы боитесь ? Заказчик утвердил ПД и РД и обязан сам соблюдать нагрузку на плиту.

Потому что в снипе написано не менее 400...
Нету ни ПД, ни РД, ни ТЗ.

[DEM]

Сообщение от 2rist Потому что в снипе написано не менее 400... Нету ни ПД, ни РД, ни ТЗ.

Нет, это потому, что он СНИП не открывал, вот и дает пустые комментарии.
Что же по части конструктивного решения в твоем случае, то все таки наиболее оптимально это устройство столиков.
Или срубка колонн с устройством в последующем консолей под балки.

[2rist]

DEM, какие столики ты имеешь ввиду? И консоли с балками? Что то я не понимаю...

[DEM]

2rist
Тьфу ты я думал это ты пост 22 писал....
А по твоей теме, дык пересчитать надо будет колонны с учетом геометрических отклонений, ни чего сложного в этом нету....

[Tyhig]

DEM, да, было дело.
Но и 600 кгс/м2 там тоже скорее всего (вообще да, прямо сейчас не смотрел, на память говорю) нет. Это нагрузка придуманная разработчиком неРД, при этом в неРД, видимо, ?нет сбора нагрузок? (по идее должно быть, может я не так понял), и самое главное нет пункта в Общих указаниях "На перекрытие класть не более...".
Это и обсуждаю. А вы о чём ?

[DEM]

См. СНИП, и хватит пургу нести....

[Tyhig]

Offtop: DEM, ок, покажите мне в СНиП нагрузку для торговых площадей, пожалуйста.

[DEM]

Открой СНИП блина, ты что совсем?

[Tyhig]

DEM, упс... Да, есть, извини. Показалось.

Тогда, признаю, всё пучком.

[DEM]

Сообщение от Tyhig DEM, упс... Да, есть, извини. Показалось. Тогда, признаю, всё пучком.

Offtop: Пока взял тебя на заметку