[Konstruktiv54]

Уважаемые инженеры! Прошу консультации
Стоит задача запроектировать здание с м.б.п. толщиной 160мм, на сборных колоннах 400х400.
И всё бы ничего...прогибы даже нормальными получаются, не более 30мм, для пролёта 6м. Продавливание не проходит.
Руководство настаивает на том, что раз другие организации строят в такой же конструктивной схеме, то почему мы не можем? Даже договорились с ними, взяли у них узел сопряжения плиты с колонной. См. узел 1.
Главный конструктор той организации утверждает, что постановка таких арматурных сеток в узле увеличивает площадь продавливания. Никаких подтверждений в литературе по этому поводу не нашел...
На этом форуме, в архиве, был довольно большой спор по поводу среза арматуры, и способен ли на это бетон, но так ни к чему не пришли, соответственно стоит ли учитывать продольную арматуру плиты в расчёте на продавливание или нет, насколько я понял - остался открыт?

Хорошо! даже если постановка таких стержней увеличивает площадь продавливания, и я выполняю требования в случае средних колонн, то для крайних и угловых колонн, у меня не получается запроектировать узел с такой толщиной плиты.
Правда тут есть один момент Расчет я составлял согласно СП 52-101-2003 и "Научно-технический отчет по теме: разработка методики расчета и конструирования монолитных железобетонных безбалочных перекрытий...", ГУП НИИЖБ, Москва 2002г.
Методика расчета в них одна и та же, формулы все одинаковые, разве что некоторые параметры в формулах по разному обозначаются. Кроме того самого момента: в СП предлагается формула F/Fu+Mx/Mxu+My/Myu<1
а в отчете F/Fu+Mx1/Mxu+My1/Myu<1, где Mx1=Mx+F*e0, My1=My+F*e0.
Влияние существенное.
С одной стороны, нормативный документ всё таки - СП, и в нём этого увеличения момента нет,...с другой стороны, методичка составлена намного полнее и понятнее чем СП, внимание вопрос: кому верить?

И хотелось бы просто услышать мнение инженеров, по поводу толщины 160мм? какие еще могут быть проблемы?

[legi]

а где узел 1?

[legi]

мож чем поможет...
http://dwg.ru/dnl/2010

[Konstruktiv54]

извиняюсь, замотался
там схема колонна, узел и расчет в маткаде.

[legi]

а нагрузки какие?

[legi]

думаю при таких пролетах с такой толщиной плиты проблем не должно быть. распределительную арматуру можете поменять на каркасы - с ними по крайней мере нормативных проблем нет.

[GeraKol]

не ну помоему для пролета 6м толщина 160 то никуда не годится....уж чтото сомневаюсь что прогибы даже пройдут....еси не секрет то как их(прогибы) считали???.насколько я помню толщина для мбп принимается 1/30-1/35 пролета...что в вашем случае полчается минимум 180мм

[Const-r]

По чертежу -арматурные стержни (поз. 1) в расчете на продавливание никакой роли не играют.
Толщина плиты 160мм по моему маловато для пролета 6м (должно быть 180, 200мм).

[Forrest_Gump]

гы-гы
вопрос такой - доп.стержни установлены практические по середине толщины плиты, не в нижней зоне, где будет сжатие, а ближе к зоне растяжения. такое впечатление, что авторы рассчитывали, что эти стержни будут работать на срез %-)))) но трещины ведь идут по наклонной и для восприятия усилий ставят поперечную арматуру.
может тогда имеет смысл использовать распределительную систему из металлических профилей (двутавров).

[Konstruktiv54]

Legi: Нагрузки - как в жилье
GeraKol: В "руководстве по монолиту" видел 1/32пролёта. Да - получается не менее 187, но моё руководство хочет видеть плиту 160мм ))
Прогибы считал в скаде, с понижающим коэффициентом для модуля упругости =0.3
Const-r: с другой стороны там всего один шестиметровый пролёт. А допустим для угловой колонны 11-Д, пролёты нормальные, но почему то всё равно не проходит продавливание дело было не в бабине...

[FREE_RAIDER]

Слушайте нормальная схема для сборно-монолитного здания чё вы человека пугаете. Надо просто подумать и в СКАДе правильные цифры подставить ) и коэфициентики учесть. Смотри внимательнее

[SashaS]

В моей практике тоже попадались перекрытия 160мм и с шагом 6м
Ничевок страшного нет, устанавливали каркасы с поперечной арматурой в некоторых случаях ставели "корону"
Расход арматуры был только порядка 148-158 кг/м3

[yarrus77]

как- то маловато мне кажется сечение колонны, делали в своей практике 300х600 колонны, по периметру контурные балки иначе как вы и говорите угловые и крайние колонны - проблемные, а прогибы в СКАДе не совсем те. Расчет в экспертизе на МикроФе в нелинейной постановке задачи показал что они превышают требуемые нормами при таких геометрических размерах, и если бы не контурные балки, то как вариант заставили бы мероприятия проводить. После прохождения экспертизы, решили, что подобные проблемы больше не нужны, СП 52-103-2007 говорит о 1/30 пролета = 200 мм.

[Post]

А зачем вы делите Asw1 на 10000? И значение локального момента не забывайте уменьшать на 0,5. У меня по вашим данным проходит.

[p_sh]

Сообщение от ShaRhaN Методика расчета в них одна и та же, формулы все одинаковые, разве что некоторые параметры в формулах по разному обозначаются. Кроме того самого момента: в СП предлагается формула F/Fu+Mx/Mxu+My/Myu<1 а в отчете F/Fu+Mx1/Mxu+My1/Myu<1, где Mx1=Mx+F*e0, My1=My+F*e0. Влияние существенное. С одной стороны, нормативный документ всё таки - СП, и в нём этого увеличения момента нет,...с другой стороны, методичка составлена намного полнее и понятнее чем СП, внимание вопрос: кому верить?

все симметрично

Сообщение от СП 52-103-2003 п. 6.2.49 При расположении сосредоточенной силы внецентренно относительно центра тяжести контура расчетного поперечного сечения значения изгибающих сосредоточенных моментов от внешней нагрузки определяют с учетом дополнительного момента от внецентренного приложения сосредоточенной силы относительно центра тяжести контура расчетного поперечного сечения.

[A III]

Кроме того самого момента: в СП предлагается формула F/Fu+Mx/Mxu+My/Myu<1 а в отчете F/Fu+Mx1/Mxu+My1/Myu<1, где Mx1=Mx+F*e0, My1=My+F*e0.

Ну вот все опять в куче... Что же это получается по вашему My1=My+F*e0 и F в формуле F/Fu+Mx/Mxu+My/Myu<1 одно и тоже чтоль?
Это же не разность вертикальных усилий в колонне а всего лишь усилие равное Aq*q где (даже если все и не симметрично...) копейки h0=0.13m a=b=0.4m
(0,13*(0,4+0,4+0,13) q=1т/м2 по сравнению с 1/2момента действующего в колонне...

внимание вопрос: кому верить?

P.S.
А верить нельзя никому...

[Konstruktiv54]

это простая операция переведения из см2 в м2, я в этих единицах всегда считаю а про Млок вы правы!!! спс! мой недочёт!
Только всё равно не проходит...в том расчёте, что я скинул, сечение колонны стояло 600х600...это я игрался, подбирал...

[Konstruktiv54]

АIII, согласно цитате p_sh, как раз получается одно и тоже...ну никому нельзя верить, что за дела...

[MasterZim]

Сообщение от ShaRhaN И хотелось бы просто услышать мнение инженеров, по поводу толщины 160мм? какие еще могут быть проблемы?

при пролете 6 метров и колонне 400х400 толщина безбалочного перекрытия 160 не пройдет. Тот прогиб 30 мм как насчитал? с учетом ползучести и трещин бетона? или только то что дал SCAD? Если эта цифра из SCAD то реальная величина прогиба плиты будет примерно втрое больше, то есть 9 см. Советую не мучаться и запроектировать как все делают - толщина перекрытия 200-220 мм, или балки по колоннам высотой примерно 450 мм и тогда толщина перекрытия 160 мм.

[FRANC]

Интересно? Каким образом увеличивается площадь продавливания за счет продольных стержней?Как предствавить физически работу конструкции?

[Konstruktiv54]

У меня даже 30мм не получается...я не точно выразился в первом посте. Я имел в виду не более 30мм, которые допустимы по нормам(L/200).

При каком значении модуля упругости, по вашему реальная величина прогиба будет примерно в трое больше?
Я при расчете деформаций, ввожу поправочный коэффициент на начальный модуль упругости бетона, К=0.3!
Без этого коэффициента, прогиб плиты получается 6.12мм, а с коэффициентом - 17.62мм, итого в 2.87 раза больше. Еще и запас остаётся 12мм...странно это конечно, маловато будет...но вот так...

Мдя...чувствую построю я ... )) чем дальше в лес...

[p_sh]

смотри сюда (о влиянии горизонтальной арматуры)
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=212
качай то что внизу (для расчета характеристик бетона для расчета по нелинейным моделям)

[Андрей С]

по расчетам 160 мм с шагом колонн 6х6 не проходят или проходят с оговорками
на практике - такое перекрытие возможно, мы однажды не получили нужную прочность бетона и делали испытания, фактический прогиб под нагрузкой значительно ниже расчетного, на продавливание испытания не делали.
Но в дальнейшем мы отказались от 160 мм и стали делать 180, дешевле добавить 20 мм бетона, чем потом выбивать и делать заново пусть даже и одно перекрытие из 100

[A III]

АIII, согласно цитате p_sh, как раз получается одно и тоже...ну никому нельзя верить, что за дела...

Не правы вы! Ой не правы и не левы ...
Это что же получается, вы еще к моменту хотите прибавить N*e0 если вы имеете в виду это

При расположении сосредоточенной силы внецентренно относительно центра тяжести контура расчетного поперечного сечения значения изгибающих сосредоточенных моментов от внешней нагрузки определяют с учетом дополнительного момента от внецентренного приложения сосредоточенной силы относительно центра тяжести контура расчетного поперечного сечения

масло и так маслянное... Вы либо N*e0 либо момент...
P.S.
"- "Сгорели" - говорю мои документики,
а он сидит крыса тыловая, рожа красная - хоть прикуривай и говорит мне
"Вот что рядовой Левченко, оправляйтесь-ка вы в ...N роту ... N штрафного полка..."
Тут меня так и ударило, ну думаю, да что-же это такое делается, ну нет правды на белом свете..." -х/ф "Место встречи изменить нельзя"

[p_sh]

Сообщение от A III масло и так маслянное... Вы либо N*e0 либо момент...

на центр (геометрический) швеллера (или уголка) действует вертикальная сила - какие усилия в сечении вызывает?

[Konstruktiv54]

p_sh, очень полезные файлики, спасибо!!!
Только я с опаской отношусь к таким вещам кто расчитывал...как расчитывал...

[p_sh]

Сообщение от ShaRhaN p_sh, очень полезные файлики, спасибо!!! Только я с опаской отношусь к таким вещам кто расчитывал...как расчитывал...

смотреть в СП

[Konstruktiv54]

Андрей С, скажите, а какое было у вас сечение колонны?

[Konstruktiv54]

Уважаемые господа инженеры
Разбираясь дальше в поставленной задаче, я столкнулся со следующей проблемой: на мой взгляд моменты сопротивления расчетного контура по тем формулам приведенным в СП, сильно занижены, у меня получается в 3 раза. Либо я ничего не понимаю в сапромате. Был бы благодарен, если бы кто-нибудь подтвердил или опроверг мои сомнения.
Прикладываю файл с расчётами в маткаде и расчетную схему.

[GAE]

Так, к размышлению...
Типовая серия 1.420.1-14 (промздания с безбалочными перекрытиями).

Сетка колонн 6х6, высота этажей 4.8; 6 м.
Сборное безбалочное перекрытие по капителям размером 3х3 м. Толщина межколонных (опирающихся на капители) и пролетных (опирающихся на межколонные) плит - 160 мм.

Это при заводском изготовлении (твердении бетона в частности) и при наличии капителей.
Полезные нагрузки, правда, от 5 до 30 кПа.

[Konstruktiv54]

Спасибо за ссылку, там колонны 450х450 и высота капители 600мм.
Мне надо безбалочное и безкапительное перекрытие, при колоннах 400х400.

[Konstruktiv54]

Всё. Разобрался В пособии к СП, есть такой пунктик:
При действии добавочного момента Му в направлении, нормальном направлению момента М, левая часть условия (3.187) увеличивается на my=My/(Mby,u+Mswy,u) где Мby,ult и Мsw,y,ult - предельные сосредоточенные моменты, воспринимаемые соответственно бетоном и поперечной арматурой в расчетном поперечном сечении в направлении действия момента Му; при этом сумма M/(Mb,u+Msw,u)+My/(Mby,u+Mswy,u) также принимается не более F/Fu, а Мsw,y,ult не более Мby,ult.
Соответственно уравнение продавливания принимает вид 2k<1, где k=F/Fu. И тогда всё более менее проходит, хоть и не всегда с толщиной 160, но 180 - точно
Спасибо всем, кто учавствовал в дискуссии
П.С.: Пособие к СП >>> СП

[yarrus77]

ShaRhaN, молодца, именно так и считаем. Просто понятно и надежно.
Учет отверстий обязателен.

[MasterZim]

Сообщение от ShaRhaN И тогда всё более менее проходит, хоть и не всегда с толщиной 160, но 180 - точно

Перед тем как принимать окончательное решение о толщине плиты, если будешь брать на пределе, имей в виду, что можешь столкнуться с ситуацией, когда строители ошибутся и сделают плиту тоньше, например на 1 см. Кстати величину ошибки в 1 см очень трудно проконтролировать

[babay1974]

попробуйте в мономахе посчитать, там есть расчёт плиты на продавливание и подбор сечения элементов.....

[Post]

Учтите, что на продавливание с поперечной арматурой допускается считать плиты толщиной от 180мм, так что ваша в 160 должна проходить только по бетону

[Konstruktiv54]

Post, будьте добры скажите где регламентировано данное условие?
я с таким не сталкивался...

[Post]

В научно техническом отчете по теме: разработка методики расчета и конструирования монолитных железобетонных безбалочных перекрытий, фундаментных плит и ростверков на продавливание. Данная методика является расширенным трактованием действующих нормативных документов ...

[FLOAT75]

А плиту при таком опирании считать также как обычную?

[Post]

Да, как обычную, только не на продавливание, а на поперечную силу, в том числе по наклонному сечению.

[FLOAT75]

В моем понимании на поперечную силу это и есть по наклонному сечению и по полосе между наклонными сечениями.
А разве в этом случае не может быть продавливания, я думаю еще как может.

[Post]

Конечно не может быть никакого продавливания! Продавливание это разрушение от действия местной нагрузки по ЗАМКНУТОМУ контуру. В вашем случае обычный расчет по прочности.

[FLOAT75]

Тогда что получается, если убрать колонну сверху (тем самым контур замыкаем) расчет делать надо, а с колонной не надо. Не вяжется что то. А если сделать консоль 3см или еще меньше расчет на поперечную силу никак не измениться и ничего не покажет (ну разве что Q слегка увеличится) , а плита обязательно сорвется.