[Regby]

Вчера имел разговор со своим директором и он мне рассказал следующее. Был у нас объект 16-ти этажный жилой дом. Наша организация делала архитектуру, а конструкции (монолит) за отсутствием своих специалистов выполняла другая организация на этом специализирующая. И было это несколько лет назад, здание уже стоит, снтересное здание получиось, мне нравиться. Так вот директор мне рассказал что в нем проиходит следующий процесс. В больших пролетах на колоннах появилось как бы "соскабливание". Пока за неимением фотографий предлагаю схемку (см ниже), но собираюсь туда съездить. Мой вопрос в слудующем, почему это случилось? В чем ошибка проектной организации? или быть может это ошибка рабочих? Судя по всему в тех местах был технологический шов бетона. Или быть может проблема в поперечном армировании колонны в этом месте (в параллельной теме как раз обсуждается этот вопрос). В общем специалисты КЖ и опытные расчетчики, прош высказать пока свои предположения (за неименеем фотографий) какие усилия там возникли что вызвали такой процесс и как с этим вообще бороться как на стадии проектирования, так и по сложившейся ситуации.. быть может усилить обоймами... А еще есть предположения что марка метона не соответсвует. В общем... жду комментариев, заранее спасибо.

Вчера у нас в по всей стране происходили определенные события, г-н Regby!
Подтвердите, тот факт, что предоставленная Вами информация - Вам вместе с Вашим директором не померешилась после третьего стакана!

кажись, продавливанием попахивает.

[Regby]

опус, ты же у нас "специалист" проетировщик, а не строитель, куда же столько лакаешь? Что ни день то рассказываешь как заливал своё некое горе... я прото переживаю за тебя, дружище, без тебя на форуме станет скучно, кто еще меня смешить будет?

[Kryaker]

Похоже продавливание. Заказывайте обследование.

[Regby]

При продавливании разве трещины не в перекрытии образуются?

[Kryaker]

Образуются. Но ломается и трескается по слабому сечению.
Заказывайте обследование. Слишком велик риск.
Тут и фото не поможет. Нужно смотреть марку бетона по факту, проектное армирование, реальное армирование - вот тогда-то и будет диагноз. И лечение естественно.

[Pete]

Хотелось бы, сначала посмотреть данный узел в РД. Без обследования не обойтись...

[MasterZim]

Сообщение от Regby В общем... жду комментариев, заранее спасибо.

похоже предаварийная ситуация

[Lev_37]

Regby!
Фото в студию: все 4 грани колонны под- и над перекрытием!!

[Алекс]

Реализовались мембранные напряжения в плите? Может плита тонковата для данного пролета?

[4 и 6]

Такая версия. иногда у строителей колонны получаются выше чем надо и строители в руки берут тяжелый отбойные молотки и ...
в принципе результат их работы (сколы у верха колонны) видны сразу и не вооруженным взглядом, но могли иметь место совсем микротрещены, которые выросли и возмужали под нагрузкой, и сейчас вы их наблюдаете.
это только версия.

[Forrest_Gump]

у меня другая была причина в таких трещинах - при отливке колонн верхушку увели в сторону от проектного положения. горе-строители начили выгибать арматурные выпуска в проектное положение. и не смотря на наличие монолитной плиты перекрытия получили аналогичные сколы в колоннах под плитой.

[Regby]

Сделать фотографии пока нет возможности, но вот до чертежей добрался... чертежи КЖ выдавались группами на отметки. т.е. для такой то отметки:
- план расположения колонн и стен между отметками...
- армирование стен и колон между отметками...
- план опалубки перекрытия на отметке...
- план нижнего армирования перекрытия на отм...
- план верхнего армирования перекрытия на отм...
- план добавочного армирования перекрытия на отм...
и по новой для следующей отметки...

Чертежи выполнены турецкой очень известной в Татрстане фирмой... програмное обеспечение соответствующее.. размеры указаны в сантиметрах... ну в принципе по оформлению все видно

выкладываю чертеж колонн.. в принципе нет проблем выложить и больше, но ведь не у всех безлимитный трафик... короче если что то интересует могу отсканить (да чертежи у нас в бумажном формате поэтому приходиться сканировать)

К стати нигде не нашел чертежей с поперечным армированием плиты.. судя по всему его просто нет (директор так же говорит). Проще всего сейчас начать кричать об ошибках в проекте (ну неужели для жилого дома для монолитной плиты 200 без капителей ненужно поперечного армирования?), но... фирма престижная строите монолитн давно, поэтому я лучше скажу что я не понимаю их решений т.е. сам дурак...

[4 и 6]

почитайте свой пост №5.

(ну неужели для жилого дома для монолитной плиты 200 без капителей ненужно поперечного армирования?),

запросто.
армирования нет в плите, а скалывает колонну.
ню-ню

Удалено.

[wyd]

Regby
"програмное обеспечение соответствующее"- можно уточнить?
приведеное вами армирование колонн для отм +50 (т.е 16эт?), и проблемы только на этом уровне?
для понимания нужен хотя бы типовой этаж (АР), а так пока недостаточно
исходных данных...

[evgsar]

Подобную ситуация видел когда турки кувалдами гнули выпуски арматуры, как объяснили (на пальцах) для обеспечения соосности стержней нижней и верхней колонны

Удалено.

[Regby]

Да не знаю я где такое обнаружилось - не видел своими глазами - после праздников поеду смотреть и фотографии делать, пока просто хотел узнать какие варианты есть из чужого опыта...
В кратце резюмируя все что пишут получается насколько версий
1 продавливание
(за) поперечной арматуры в плите действительно нет как по чертежам так и реально
(против) МНЕ непонятно почему трещины появились в этом месте а не в перекрытии (но тут я профан)
2 технологический брак (т.е. нижняя колонна не совпадает с верхней отсюда "кувалдное" загибание стержней со всеми вытекающими)
3 что то мелькнуло про тяжелые отбойные молотки... (но врядли)

Програмное обеспечение... вы чертеж смотрели? Я не думаю что это автокад, а вот что не знаю

Удалено.

[NORBI]

Програмное обеспечение... вы чертеж смотрели? Я не думаю что это автокад, а вот что не знаю

Это автокад! А считалось скорей всего в ROBOTе.
А как турецкая фирма называется?

[GAS]

Присоеденюсь к теме.
Подобный случай я то же встречал. Даже в 3х этажном здании (торговля -400кг/кв.м, 6х6м, колонны 400х400, В30) при возведении заметил подобные трещины. Даже при уменьшении сечени колонн прочность обеспечивается, так что колонны трещать не должны. Но они появились. Я выявил 2 причины:
-отдалбливание колонн при переборе с заливкой
- (плюсом к 1) зимний бетон.

[yarrus77]

2Regby
осмотрите внимально верх колонны на предмет следов от пристрелки опалубки к колонне дюбелями. При опалубливании перекрытия остаются зазоры между колоннами (пилонами) и опалубкой перекрытия. Хлопцы на стройке не долго думая стреляют листы фанеры к колонне. А ей 5 дней - прочность не набрана. Остаются в лучшем случае микротрещины.

[RomanM]

Сообщение от Regby Вчера имел разговор со своим директором и он мне рассказал следующее. Был у нас объект 16-ти этажный жилой дом. Наша организация делала архитектуру, а конструкции (монолит) за отсутствием своих специалистов выполняла другая организация на этом специализирующая. И было это несколько лет назад, здание уже стоит, снтересное здание получиось, мне нравиться. Так вот директор мне рассказал что в нем проиходит следующий процесс. В больших пролетах на колоннах появилось как бы "соскабливание". Пока за неимением фотографий предлагаю схемку (см ниже), но собираюсь туда съездить. Мой вопрос в слудующем, почему это случилось? В чем ошибка проектной организации? или быть может это ошибка рабочих? Судя по всему в тех местах был технологический шов бетона. Или быть может проблема в поперечном армировании колонны в этом месте (в параллельной теме как раз обсуждается этот вопрос). В общем специалисты КЖ и опытные расчетчики, прош высказать пока свои предположения (за неименеем фотографий) какие усилия там возникли что вызвали такой процесс и как с этим вообще бороться как на стадии проектирования, так и по сложившейся ситуации.. быть может усилить обоймами... А еще есть предположения что марка метона не соответсвует. В общем... жду комментариев, заранее спасибо.

Точно такую картину наблюдал, когда строители заливали перекрытие через полтора дня после заливки колонн - сроки у них горели.
Не набравший прочность бетон скалывался по граням колонн, как у Вас, Regby, нарисовано.

[Semvad]

Наверное, действительно, убрали опалубку с верхнего перекрытия до того как бетон колонн набрал необходимую прочность...

Удалено!

[Regby]

Наконец то добрался до фотографий

[Kryaker]

На ваших фото мне не удалось увидать ничего страшного.
Типичный мелкий брак при монолитных работах.
Но еще раз повторю - сомневаетесь - заказывайте обследование!

[ursula]

Некачественная работа,
возможно колонна была замоноличена до отм. ниже проектной (на 10-30 см), а потом произошла доливка бетонной смеси (качеством и классом ниже проектного )

[yarrus77]

Типичный брак при монолитных работах. Если идет до арматуры, а дальше сечение нормально, заставил бы отдолбить и сделать хорошо. Чтоб разных людей не пугало.

[Nikus]

Сообщение от Kryaker Похоже продавливание. Заказывайте обследование.

Не похоже на продавливание, характер разрушения узла при продавливании совсем другой.

Соглашусь с постами 22,23,30.....не на стадии проектирования бороться надо, дело в строителях

[НеОн]

Сообщение от Regby Вчера имел разговор со своим директором и он мне рассказал следующее. Был у нас объект 16-ти этажный жилой дом. Наша организация делала архитектуру, а конструкции (монолит) за отсутствием своих специалистов выполняла другая организация на этом специализирующая. И было это несколько лет назад, здание уже стоит, снтересное здание получиось, мне нравиться. Так вот директор мне рассказал что в нем проиходит следующий процесс. В больших пролетах на колоннах появилось как бы "соскабливание". Пока за неимением фотографий предлагаю схемку (см ниже), но собираюсь туда съездить. Мой вопрос в слудующем, почему это случилось? В чем ошибка проектной организации? или быть может это ошибка рабочих? Судя по всему в тех местах был технологический шов бетона. Или быть может проблема в поперечном армировании колонны в этом месте (в параллельной теме как раз обсуждается этот вопрос). В общем специалисты КЖ и опытные расчетчики, прош высказать пока свои предположения (за неименеем фотографий) какие усилия там возникли что вызвали такой процесс и как с этим вообще бороться как на стадии проектирования, так и по сложившейся ситуации.. быть может усилить обоймами... А еще есть предположения что марка метона не соответсвует. В общем... жду комментариев, заранее спасибо.

Трещины на чертеже - прекрасная иллюстрация работы скалывающих напряжений в местах опирания несущих элементов перекрытия на опору.
Максимальное скалывающая сила приложена к центру тяжести треугольной эпюры,а это 1/3 от внутренней грани опоры,что мы и наблюдаем.
Это один из спонтанных эффектов порочной безригельной системы,причем в турецком исполнении.Повидимому они не знают ,что у русских про напряжения под плитой на опоре все расписано.
Сдругой стороны трещины в опорной части колонны - это значительное превышение скалывающих усилий прочности бетона.
По моему "кувалда к арматуре" здесь не причем.Это кто-то спецом вбросил ,чтобы размыть проблему.
Безусловно все претензии к расчетчикам и конструкторам.Не просчитали
оплорные узлы изначально.
Предпочитаю не лечить безригельные. Горбатого могила исправит.

[НеОн]

Скалывание не соскабливание.

[Forrest_Gump]

to НеОн - хватит флудить, публиковать один пост 4 раза.
это "по-вашему" "кувалдой по арматуре" таких трещин не получить. а я собственными глазами видел на своем объекте такие трещины в результате гиба арматуры колонн.
будт это ошибкой проектирования - такие трещины должны быть не единичными, а на нескольких колоннах точно.

Ты, Forrest, поспокойнее.

[Kryaker]

Не похоже на продавливание.

Если судить по фото, тут нет ни классического продавливания ни классического скалывания.

Имеется не очень качественная установка опалубок как следствие - натеки, которые и скалываются (ИМХО) , возможно недолив колонн...
(Ну а что там с арматурой по фото не совсем понятно...)

А марку бетона я-бы проверил.

[НеОн]

Сообщение от Forrest_Gump to НеОн будт это ошибкой проектирования - такие трещины должны быть не единичными, а на нескольких колоннах точно.

В пространственной системе здания усилия в идентичных узлах распространяются неидентично.Где-то больше, где-то меньше.Можно прикинуть по грузовой площади.
Кувалда по арматуре "не катит".Вэтом случае разрушается защитный слой,но не 1/3 площади опирания.Можно убедиться на факте.
Ктому же вызывает сомнение аккуратность, равномерность рукотворных разрушений и одинаковость силы ударов кувалды.

[НеОн]

Сообщение от Kryaker Если судить по фото, тут нет ни классического продавливания ни классического скалывания.

Повидимому чертеж не сответствует фото и натуре.
Отзываю свое отрицательное мнение к расчетчикам и конструкторам.
Осбое мнение. Считаю что коммерческое исполнение любого проекта не обеспечивает и 50% его проектной прочности.Авторский надзор только для "стрелки",т.к. он не в состоянии преодолеть коньюктурные действия Подрядчика и Заказчика.

[Lev_37]

На фото видно, что, по следам протечек цементного молока, опалубка колонны устанавливалась дважды: первый раз непосредственно при бетонировании колонны, второй раз для верхней зоны колонны перед бетонированием перекрытия, т.к. колонна была недобетонирована до низа перекрытия.
Обычный технологический шов бетонирования. Качество бетонирования нормальное. Не паникуйте. Проверьте прочность бетона колонны и плиты.

[DEM]

Да фингня это
Только панику развели.

[ivan.solo]

У вас колонны толщиной 25 мм ? Нэ понял!

[Temka]

Вот что значит рыбак рыбака...
Опус еще во втором посте дал правильный ответ без всяких фоток и размышлений
Я б сказал на кончике пера, или правильнее на дне стакана

[мозголом из Самары]

А еще последний поперечный хомут стоит в полуметре от плиты

[НеОн]

Сообщение от DEM Да фингня это Только панику развели.

На фото однозначно раковины в опорной зоне и отсутствие защитного слоя.Причина - арматура выставлена за проектное положение наружу.
Чтобы такое не повторялось, предлагаю опорную зону колонны бетонировать одновременно с плитой.
Для этого в опалубке устраивать колодцы глубиной не меньше минимальной стороны колонны.
По любому это не фигня, особенно для СПб.

[yarrus77]

2НеОн
почитайте "несущие и ограждающие" где рабочие швы делаются.
Чтоб такое не повторялось, надо чтоб не спал технадзор и пинал монолитчиков регулярно.

[НеОн]

Сообщение от yarrus77 2НеОн почитайте "несущие и ограждающие" где рабочие швы делаются. Чтоб такое не повторялось, надо чтоб не спал технадзор и пинал монолитчиков регулярно.

Предложение yarrus77 отклоняю. "Рабочий шов"-понятие субъективное.Например это: место концентрации брака ,что мы и наблюдаем в "Соскабл,е".В отличие от плоскости опирания, это вместилище брака можно вынести из ответственной зоны.
А писать для чтива мы и сами умеем. Читайте. Не жалко.

[Regby]

Прошу прощения что немного "пропал" из темы... фотографий наделал море как только появиться возможность добавлю характерных.

Ситуация следующая:
На этажах с подвала по 4-й работы выполнены весьма некачественно. Особенно это заметно на перекрытиях 1-го этажа которые местами сильно проморожены. Договор об "Авторском надзоре" с конструкторами (турками) ТУПО не заключен потому в этом нет "бумажной необходимости". Авторский надзор с "архитектурой" (которую представляет наша органиация) заключен, и получается бредовая на мой взгляд ситуация. Т.е за расположением стен и колон кто то следит, а за тем что внутри этих колонн и стен никто...
Выложеные фоторгафии это фотографии колонн в подвальном этаже (паркинг). Такие "дефекты" наблюдаются на многих колоннах (причем как на колоннах квадратрного сечения так и на "пилонах" (прямоугольного сечения). Похожая ситуация наблюдается на колоннах первого этажа (фотографии выложу с комментариями).

Смущает то что местами эти трещины весьма даже глубокие, это заметно невооруженным глазом. Смущает то что сколы наблюдаются ИМЕННО в углах колонн иной раз можно пальцами отковырнуть бетон. Ширина раскрытия трещин местами явно выше милиметра.Также заметны и "технологические" сколы. Т.е. пристрелили пистолетом потом отодрали с бетоном (как уже писали)

По фотографиям конечно трудно судить о масшатбе...

Турки высказали мнение что: колонны заливались "не точно" т.е. чуть больше чуть меньше, потом срезались/подливались, от водействия отбойнков образовались микро-трещины, которые раскрылись в результате нагружения...

А Зенит тем временем забил второй гол и выиграл кубок УЕФА!!! ПОЗДРАВЛЯЮ!

[ursula]

Ждем фотографий (заархивируй их) и ,если возможно, дай краткие примечания

[baryshnikoff]

на последней фотографии еще и скалывание перекурытия канализационным стояком видно

[Liam]

Определенно, здание подлежит сносу, ввиду аварийности основных несущих узлов.

[Regby]

Непонятно в чем смысл архивировать формат JPG...

[Regby]

и еще немножко

на самом деле каждая такая трещина не кажется страшной но когда ходишь по подвалу в котором каждая вторая колонна такая .. задумываешься...

P.S. Liam не надо так шутить

Сообщение от Regby и еще немножко на самом деле каждая такая трещина не кажется страшной но когда ходишь по подвалу в котором каждая вторая колонна такая .. задумываешься... P.S. Liam не надо так шутить

Перекрытие с трещиной разобрать и сделать заново.

[Дмитрий 287]

А что это за белые вкрапления на фото?

[Regby]

Я думаю это то что осталось от опалубки (там иногда и бумага видна, иногда какие то гвозди, кое где доски...)

[Regby]

Сообщение от ЛИС Перекрытие с трещиной разобрать и сделать заново.

т.е. локально? А то что 15 этажей сверху? стандартный вариант с усилением?

[Semvad]

Regby,

Ужас, где этот дом стоять будет?
16 этажей с такими конструкциями.... хм... На месте ГИПа и технадзора я бы уже потерял сон и собирал сухари... Решили обследование делать или нет?


Зенит-чемпион!!!!!!!!

[Regby]

Обследование естественно делать будут (точнее собираются, там же многое от заказчика зависит), собираемся просвечивать ультрозвуком и брать пробы бетона.... может еще что нибудь не знаю
Турки озабочены... мы естественно то же... а заказчик кажется не очень...

[Kryaker]

Да уж, качество бетонирования на высоте.
Ваши первые фото непоказательны.
Особенно порадовал перерыв в бетонировании:



По уму, надо выбивать, но можно залечить чем-нибудь от mc-bauchemie.ru... Это смотря что обследование покажет...

А насчет заказчиков, они и не такое сдают госкомиссии...

PS. AIK - исключение, а не правило.

[Regby]

Вопросы собственно остается преждними:
- Почему такое случилось?
- Как с этим бороться теперь?
- Как этого избежать на стадии проектирования?
- И почему в все таки нет поперечной арматуры в стыках "плита-колонна" об этом столько разговаривают... но поперечной арматуры нет, так же как и следов продавливания.

[Poreth]

можно мнение новичка
- в плите и в колонне похоже на некачественное бетонирование, т.е. доливали чем попало не провибрировав. Т.е. на мой взгляд эта трещина в плите была сразу после снятия опалубки, ну разве кусок выпал попозже. Про колонну: швы бетонирования по краю колонны, строительный мусор в стыке, бетон ниже маркой или "схватившийся". Под нагрузкой все это дело и выдавливается.
- усиление, усиление, усиление.
- в стадии проектирования учесть ошибки выполнения на площадке, на мой взгляд, практически невозможно.
- может нагрузки небольшие, и поперчная не требуется. Может поперчная не как отдельный элемент сделана, а скажет как хомуты охватывающие проходящие над колонной каркасы, "балки в плите"...

[svg]

По моему, данная ситуация возникла по вине турецких коллег, которые не поставили поперечную арматуру в безригельном и безкапительном перекрытии

[Baires]

Сообщение от svg По моему, данная ситуация возникла по вине турецких коллег, которые не поставили поперечную арматуру в безригельном и безкапительном перекрытии

Зачем выдавать суждения в вопросах вне компетенции?, хорошо что указали "по моему". Арматура или приспособления для поперечной силы ставятся если это требуется расчётом (сопротивление бетона ниже поперечной силы в критическом сечении).
К автору:
Толщина такого перекрытия 200 мм по канадским (и амер.) нормам минимальна для пролёта 6м - (при больших пролётах или толще или drop panel - это грубо и предварительно)
Для крайних пролётов толщина для аналогичных размеров будет ещё больше.
Чтобы хоть что-то говорить надо иметь размеры сетки колонн, нагрузки, хар. бетона и стали.

[ursula]

Вопросы
(((- Почему такое случилось? )))-некачественное производство работ.
(((- Как с этим бороться теперь?))))-обследовать, усилять, демонтировать.-все за отд. плату(отд. проект)
(((- Как этого избежать на стадии проектирования?)))-никак, ППР-должен быть, Тех .карты на произв. работ и т.д.-и главное умение ими пользоваться.
Где акты на скрытые работы?,кто их подписывал?,с фундаментами все в порядке? Как дела с тех. надзором?-куда смотрели,как подписывали?
Необходим
-отдельный проект по обследованию (что, где, как обследовать-за отд. плату)
-отдельный проект по демонтажу и усилению конструкций(что, где, как -за отд. плату).

[svg]

Еще, обратите внимание, например у деталей К34, К35
отсутствует шпильки от выпучивания поперечных стержней
Может из-за этого и происходит деформация в самой напряженной зоне
Для Baires. Судя по размерам сечений элементов пролеты больше 6 метров. Необходима поперечная арматура, даже по конструктивным соображениям

[Regby]

Ну вот собственно план колонн, можно пролеты посмотреть
отметки... 45-48 метров

[Sober]

После получения плана увидел, что:
1. Имеется Непреднамеренное заблуждение: не колонны, а пилоны (столбы).
Поперечный размер больше продольного. Не знаю, как считалось, но это уже не стержень (не колонна).
2. Кто занимался расчетами, тот знает, что при сочленении вертикальных оболочек с горизонтальными в крайних точках наблюдаются всплески усилий (концентрации). Физически оно и понятно – в первую очередь встречают усилия от перекрытий именно крайние точки пилонов (положите линейку на чашку и нажмите на края линейки). Примечательно то, что ниже по пилону напряжения выравниваются и принимают привычный вид. Обычные колонны при этом не представляют исключения. Я в стыках устанавливаю косвенную арматуру. Для стен же рекомендуется усиливать крайние их зоны (по периметру) арматуркой. Кроме того, нелишне будет проверить и напряжения в бетоне, сравнивая его с напряжением длительной прочности.
3. На фото видны и неровности бетонирования, и потеки «молочка», и трещины, и раковины. В общем – не все трещины…
4. Пост 32 на мой взгляд ближе всего «к разгадке»
5. Не вижу, как выполнены хомуты. Оч. Часто гнутые стержни заменяют на отдельные стержни, прихватываемые ручной дуговой сварочкой …В корне неверное решение! Кроме того, как было замечено выше, нужны еще и шпильки. Из имеющегося чертежика ничего не ясно. Если это и все, то не исключено, что рабочие все сделали «по понятиям»

С уважением,

[Regby]

Sober, спасибо за ценную информацию

Какие "шпильки от выпучивания поперчных стержней" имеются ввиду?
Как бороться (в стадии проектирования) со скалывающими напряжениями? (можно сслыку на литературу)

[svg]

. Не вижу, как выполнены хомуты. Оч. Часто гнутые стержни заменяют на отдельные стержни, прихватываемые ручной дуговой сварочкой …В корне неверное решение! Кроме того, как было замечено выше, нужны еще и шпильки. Из имеющегося чертежика ничего не ясно.

Беда в том что в некоторых местах хомуты, охватывающие продольные стержни заменены незамкнутыми стержнями без достаточной анкеровки и отсутствуют шпильки, что по нашим нормам недопустимо

[Regby]

Это в колоннах? про какое конкретно место вы говорите?

На чертежах армирования колон (выложен выше) видны "скобы", чем не шпильки? Только они насколько я понимаю обхватывают несущую арматуру колонны, и хомуты (роль поперечной арматуры в колонне) утурокв не совсем хомуты а "с" образные гнутые стерожни с двух сторон

[Sober]

Сообщение от Regby Sober, спасибо за ценную информацию Какие "шпильки от выпучивания поперчных стержней" имеются ввиду? Как бороться (в стадии проектирования) со скалывающими напряжениями? (можно сслыку на литературу)

Шпильки см. правила конструирования в/ц сж. элементов.
Внимательно изучить результаты статического МКЭ расчета.

[НеОн]

Сообщение от Regby и еще немножко на самом деле каждая такая трещина не кажется страшной но когда ходишь по подвалу в котором каждая вторая колонна такая .. задумываешься... P.S. Liam не надо так шутить

Не знаю как там по верхним этажам, но 1й этаж можно загружать только
летающими бабочками, но чтобы не садились.Мнение Liam вполне обосновано.Что касается меня, то я проектированием и лечением безригельных не занимаюсь принципиально."Соскабл,я" наглядно показывает, что эта архитектурно-конструктивная и технологическая дешовка обходится дороже чем нормальный каркас, капризна в изготовлекнии и чревата спонтанными, непредсказуемыми последствиями в эксплуатации. Безкапительный узел опирания перекрытия на колонну порочен изначально и по сей день. Плита, в межколонном пространстве, никаким образом не заменит балку или ригель.Высокое качество работ проблем не решает, а отсутствие таковых првращает объект в овес пропущенный через лошадь.
Но дополнительно к диагнозу добавлю:
1.Скалывание, как явление, присуще твердым телам и происходит по поверхности, угол наклона которой превышает 45град..
2.На фото видны швы с наклоном примерно от 30 до 40град..
Выводы: Из зоны опирания колонны, плитой была выдавлена полупластичная масса несхватившегося (или промерзшего) бетона.

[Baires]

Сообщение от НеОн Что касается меня, то я проектированием и лечением безригельных не занимаюсь прнципиально."Соскабл,я" наглядно показывает, что эта архитектурно-конструктивная и технологическая дешовка обходится дороже чем нормальный каркас, капризна в изготовлекнии и чревата спонтанными, непредсказуемыми последствиями в эксплуатации. Безкапительный узел опирания перекрытия на колонну порочен изначально и по сей день. Плита, в межколонном пространстве, никаким образом не заменит балку или ригель...

Вы и в жилых домах предлагаете делать балки под перекрытие?

[НеОн]

Сообщение от Baires Вы и в жилых домах предлагаете делать балки под перекрытие?

Я предлагаю не отменять безригельным то, что было до него.И архитектора с этим прекрасно справлялись.Жильцы сами лепят бутафорские балки и арки. Им так хочется.
Предлагаю завершить обсуждение темы.

[Regby]

Вроде все понятно, все логично, вот проблема, вот некачественное проведение работ, вот технологичекая сложность, вот игнорирование в контруктивном решении некоторых пунктов как поперечная арматура (хотя бы конструктивная) в плите перекрытия, нет уменьшения шага поперечного армирования в пилоне на приопорном участке, есть промороженность бетона... Но выводы какие выводы можно сделать? не хотелось бы повторять чужие ошибки. естественно единственным ответом тут будет - правильно анализировать напряжения возникающие в подобном узле и учитывать их при конструкировании, вот только как учитывать? Как сделать такой стык простым, надежным и технологичным?... на этот вопрос так никто и не ответил, либо не появилось желания этого сделать, либо просто нет знаний.

Спасибо всем откликнувшимся.

[svg]

Насчет никто не ответил вы не правы
Узел давно решен. Есть типовые альбомы и куча литературы. Нужно взять и поискать

[Regby]

Если копать немного глубже...

...то выясниться что решений на самом деле узла много и все они имеют свои недостаки. Хотя бы установка распределительной системы... существует много варианов и все с каким нибудь изьяном. Почему существуют многостраничные темы про расчет на продавливание по "новому" СП? Почему частенько обсуждают КЭ расчеты и конкретно этот узел (стык плта-колонна)? Почему на соседних темах обсуждают установку поперечной арматуры в колонне? Ну и про много литераутеры это была шутка? Пособие Тихонова - одна из последних работ (2007 г. если не ошбюсь) опять же оставляет после себя множество вопросов и это нормально вопросы возникают у теого кто думает, а не у того кто слепо действует, вот только все это свидетельствует, что кристального понимания в этом вопросе наука (по крайней мере Российская) не имеет...

[Poreth]

Regby
как новичек:
Этот узел и так вполне рабочий при обстоятельствах на которые он расчитан! Даже если вы сейчас нарисете узел с кучей балок и капителей от НеОн-а, а потом пригоните тех же строителей - то у вас опять же будут такие же аварийные ситуевины. Только в балках и капителях.
Кстати почти по теме: что делать при переливах колонн по высоте? Т.е. когда колонна забетонирована выше чем опирающееся на неё перекрытие?

[svg]

Для Москвы есть типовой альбом Моспроекта
по нему построены сотни зданий с безбалочным каркасом
Если бы турки сделали так как в этом альбоме темы форума не было бы
И без новых СНипов и руководств при таких пролетах все бы работало сотню лет
Налицо грубые ошибки в проектировании каркаса, я не говорю о технологии работ. Причем ошибки элементарные, прописанные во всех нормах конструирования ЖБ, старых и новых

[НеОн]

Сообщение от Poreth Regby как новичек: Кстати почти по теме: что делать при переливах колонн по высоте? Т.е. когда колонна забетонирована выше чем опирающееся на неё перекрытие?

Смотри посты 44 и 46,а так же тему нарочно не придумаешь.

[НеОн]

Сообщение от Regby Вроде все понятно, все логично, вот проблема, Как сделать такой стык простым, надежным и технологичным?... на этот вопрос так никто и не ответил, либо не появилось желания этого сделать, либо просто нет знаний. Спасибо всем откликнувшимся.

Во первых это из области фантастики или "Моспроекта"(смотри пост 79).
А во вторых повторяю: "Я лечением безригельных не занимаюсь".Овчинка
выделки не стоит.

[НеОн]

Сообщение от svg Если бы турки сделали так как в этом альбоме темы форума не было бы

Как оказалось, проектировали и исполняли проект на ???.turky (за конкретные и немалые деньги Татарстана).Или то же самое:Турки безригельным срубили неплохие бабки в Татарстане. Неплохо для международного лохотрона.
Вопрос:А почему мы должны напрягать свой Великий и Могучий на dwg.ru. прчем нахаляву.И какое Мы к этому имеем отношение? Может хватит раздавать бесплатные советы?

[Admin]

Вопрос:А почему мы должны напрягать свой Великий и Могучий на dwg.ru. прчем нахаляву.И какое Мы к этому имеем отношение? Может хватит раздавать бесплатные советы?

Ты к чему это написал? Думаешь Regby тебе сразу "бабла отвалит"? Не раздавай, никто тебя заставляет.

[Regby]

Сообщение от svg Налицо грубые ошибки в проектировании каркаса, я не говорю о технологии работ. Причем ошибки элементарные, прописанные во всех нормах конструирования ЖБ, старых и новых

Но ведь турки наверняка проектируют по своим нормам а не по нашим, а вот соответствие этих норм должно (БЫЛО) проверяться экспертизой. Экспертиза пропустила... именно поэтому я тему и поднял. Экспертиза конечно разная бывает, возможно получилось как всегда недостаток занний у экспертизы, трудно судить не зная фактов.

Вы можете перечислить ГРУБЫЕ ошибки по пунктам? Именно ошибки проектирования...

А где можно увидеть этот типовой альбом Моспроекта?

[Regby]

Сообщение от НеОн Вопрос:А почему мы должны напрягать свой Великий и Могучий на dwg.ru. прчем нахаляву.И какое Мы к этому имеем отношение? Может хватит раздавать бесплатные советы?

Вообще то это в тему "надо ли делиться знаниями?" вы ведь не туркам помагаете, а мне, или просто высказываете свое мнение если вам так угодно. И здесь все добровольно, на этом форум и существует.

[НеОн]

[quote=Regby;244661]Но ведь турки наверняка проектируют по своим нормам а не по нашим, а вот соответствие этих норм должно (БЫЛО) проверяться экспертизой. Экспертиза пропустила... именно поэтому я тему и поднял. Экспертиза конечно разная бывает, возможно получилось как всегда недостаток занний у экспертизы, трудно судить не зная фактов.

Вы можете перечислить ГРУБЫЕ ошибки по пунктам? Именно ошибки проектирования...

QUOTE]
Ваши вопросы покруче,чем мои ответы и польза от них очевидна.Кое кого в верхних строчках "системы" Ваши вопросы ставят в оч...чень неудобное положение. Если Вы считаете ,что можете достичь большего "вперед на прямо"!!!Но особого смысла в этом я не вижу.Вы и так много сделали, в отличие от Вашей непосредственной администрации, которая выложенные на dwg.ru результаты получает нахаляву за Вашей спиной,не несет даже моральных издержек.
Что касается "грубых ошибок",то их всего одна: безригельность каркаса.Не Вижу смысла внутри этой ошбки перечислять другие.

[НеОн]

Сообщение от Admin Ты к чему это написал? Думаешь Regby тебе сразу "бабла отвалит"? Не раздавай, никто тебя заставляет.

Считаю,что администрация dwg.ru должна оградить пользователей от бесплатного посещения гостей, особенно зарубежных, и на каждую тему открывать кошелек пошире в собственность участников обсуждения темы.А то получается как в Союзе композиторов:черпают из запруды под названием "народное творчество" что и сколько хотят.
Помимо этого, вопрос о целесообразности услуг Форума dwg.ru рассматривается по причине закрытия моей темы "Что за дела".

[Regby]

Сообщение от НеОн Ваши вопросы покруче,чем мои ответы и польза от них очевидна.Кое кого в верхних строчках "системы" Ваши вопросы ставят в оч...чень неудобное положение. Если Вы считаете ,что можете достичь большего "вперед на прямо"!!!Но особого смысла в этом я не вижу.Вы и так много сделали, в отличие от Вашей непосредственной администрации, которая выложенные на dwg.ru результаты получает нахаляву за Вашей спиной,не несет даже моральных издержек. Что касается "грубых ошибок",то их всего одна: безригельность каркаса.Не Вижу смысла внутри этой ошбки перечислять другие.

вы очень наивны если считаете что от того какую информацию Я сдесь почерпну зависит то что произойдет в дальнейшем с данным объектом. Для меня это лишь способ получать опыт на основе опыта других людей. Я не проектировал это объект, я не ставил подпись ни на одном чертеже, я не несу никакой ответственности и от моего мения мало что зависит, я всего лишь хочу ПОНЯТЬ чужие ошибки ПРОЧУВСТВОВАТЬ спинным мозгом чтобы избежать их в своих объектах. ТАМ "наверху" примут свои решения без меня, тем более что организация которую я представляю не занималась инженерной частью объекта. Я понимаю ваши меркантильные желания, я то же хочу денег за свои мозги и дела (а кто их не хочет?), вот только очень сомневаюсь что на данный момент может существовать подобный форму на коммерческом начале. Если платным станет ДАННЫЙ форум, то народ перебереться на другой (хотя бы лавтим). Интернет тем и привлекает что он весьма свободный и весьма холявный. Лучшее что тут можно придумть это создание независмой экспертизы на платной основе, но очень много своих сложностей.

[НеОн]

Сообщение от Regby вы очень наивны .

Предпочитаю остаться в вашей памяти ну очень наивным.

[proektant]

Абсолютно согласен #36 и #39. Недолив и корявые швы бетонирования. Хотя на чертежи плиты неплохо было и посмотреть.

[Baires]

Сообщение от НеОн Считаю,что администрация dwg.ru должна оградить пользователей от бесплатного посещения гостей, особенно зарубежных, и на каждую тему открывать кошелек пошире в собственность участников обсуждения темы.А то получается как в Союзе композиторов:черпают из запруды под названием "народное творчество" что и сколько хотят. Помимо этого, вопрос о целесообразности услуг Форума dwg.ru рассматривается по причине закрытия моей темы "Что за дела".

Вы серьёзно думаете, что ваш совет отказаться от безригельных перекрытий стоит денег? Или что "зарубежные спецы" не обойдутся без нашего прекрасного русскоязычного форума? Давайте их банить и пусть идут учить вместо русского испанский http://foros.construaprende.com или платят нам за абонемент
Первый в Америке to-way slab был построен уже где-то в 1902 году и думаю с того времени кое-какой теоретический (в первую очередь спасибо Тимошенко) и технический прогресс был достигнут и наверное выход не только в отказе от этого вида конструкций.

[Baires]

Сообщение от Regby Но ведь турки наверняка проектируют по своим нормам а не по нашим, а вот соответствие этих норм должно (БЫЛО) проверяться экспертизой. Экспертиза пропустила... именно поэтому я тему и поднял. Экспертиза конечно разная бывает, возможно получилось как всегда недостаток занний у экспертизы, трудно судить не зная фактов. Вы можете перечислить ГРУБЫЕ ошибки по пунктам? Именно ошибки проектирования... А где можно увидеть этот типовой альбом Моспроекта?

Правильно, что ставите вопросы, кто хочет - пусть отвечает, у кого нет желания пусть проходит.
Во-первых, перед тем, как вы скажете какое-то суждение, необходимо изучить имеющуюся документацию.
Если мы проектируем для Турции, Алжира или прочее, в design criteria клиент чётко указывает по каким кодам делается расчёт, а не для всех случаев лепим канадский код. Турецкие нормы базируются на американских с небольшими дополнениями, но я думаю что проект для России они должны были считать по СНиПу.
Даже если они делали этот расчёт по другим нормам - песть представят его. А в любой стране наличие чего-то посчитанного на машине не может быть отмазкой - универсальное правило таково, что расчёт должен быть оформлен так, чтобы его мог взять другой инженер и понять и потом проверить логику выкладок.
Возвращаясь к перекрытию - думаю что надо бы проверить расчёт узла перекрытия-колонна в сомнительном или наиболее критическим месте.
Если нет признаков, что арматуры на изгибающий момент недостаточно остается проверить колонну на продавливание (поперечную силу)
Не хочу вдаваться в подробности, да и по СНиПу это может иметь небольшое различие, но принцип такой, что если на колонне есть несбалансированний момент в этом случае имеем добавку к поперечной силе, которая воспринимает часть этого момента (прошу прощения в случае неправильной русской терминологии, отвык).
В общем пусть проектировщик представит ручной расчёт части перекрытия над одной колонной на момент и поперечную силу.
Как аргумент, что нет поперечной арматуры, сразу не выдвигай - это скорее правило чем наоборот. Если узел не проходит по продавливанию экономически, у нас выгоднее или увеличить толщину, или перейти к дроп-панел где это возможно из арх. соображений, чем устанавливать поперечную арматуру.
Чтобы говорить о ГРУБЫХ ошибках проектирования нужно изучить проект (расчёт и чертежи), а также хорошо знать российские нормы. Сейчас скорее вижу грубые ошибки в производстве работ.

[Юрик-СПб]

Просмотрел фотографии. Моё мнение - некачественное выполнение работ. Там даже наплывы видны. Отвратительное качество, на редкость отвратительное. Возможно стоит проверить марку бетона...

Тут спрашивали, что делать, если колонны перелиты. Я считаю - не допускать этого! Чтобы колонны были залиты ровно по отметке необходимо:

1. Иметь инвентарную опалубку, строго в размер. На типовом жилье, с этим проблем нет, ибо есть опалубка высотой 2.7 м, 3.0 м, 3.3 м.

2. Если опалубка чуть выше, нежели требуется заливать, то на ней наносятся со внутренней стороны- метки. Прораб должен попросить лить бетон строго по метке, если перелили - сразу же мастерком убрать в ведерко лишний бетон и аккуратно разровнять поверхность тем же самым мастерком.

3. Заливать бетон, как и положено послойно, в этом случае, перелить - сложно.

4. Если всё же перелили. В верхней части колонны, устанавливаем хомут-стяжку (через деревянные прокладки) Аккуратно (чтобы не задеть арматуру) алмазным диском делаем горизонтальные надпилы на уровне нужной отметки по периметру колонны. Далее делаем вертикальные пропилы по всей площади сечения колонны (своеобразную "сеточку" пропилов). Чем чаще пропилы, тем лучше. Дальше перфоратором, с плоской широкой пикой, сбиваем бетон между пропилами (Перфоратор держим под углом). Перфоратор лучше слабенький, отбойник вообще исключён.

Один-два раза заставишь так срубать верхушку колонны, больше переливать не захотят Впринципе делали так пару раз. Всё нормально, без последствий.

И вообще, следить за качеством выполнения работ, не так сложно как кажется. Знаю наверное десяток способов добиться надлежащего качества. Это дело принципа и желания

[Lev_37]

Выступаю как адвокат турецких проектировщиков. Стык перекрытия с колонной запроектирован верно и с большим запасом прочности.
Я проверил по условиям СП52-101-2003 (п.6.2.47 и 8.3.1):
-коэффициент запаса прочности на продавливание - более 5;
- запас прочности стыка колонны в уровне перекрытия над подвалом -более 4.
При расчете принимал исходные данные:
-колонна по оси 7И с грузовой площадью 14м2;
- нагрузка на перекрытие - 1.0т/м2 (с учетом веса перекрытия);
- бетон перекрытия и колонны марки В22.5.
Но любой запас прочности можно исчерпать безалаберным и бесконтрольным отношением к производству опалубочных, арматурных и бетонных работ.
По фото видно, что допущен явный брак при бетонировании и выдержке бетона. Необходимо детально обследовать эти места и, при необходимости, удалить участки перекрытия с явным браком (замороженный, на стыках швов бетонирования и т.п.) и рыхлый бетон на стыке колонны с перекрытием и восстановить с применением технологий и материалов по восстановлению конструкций.
Много полезных мыслей высказано участниками темы кроме NeON, ратующего только за ригельные каркасные здания.
С уважением
Лев

[Regby]

Baires, спасибо за мнение. Как я уже говорил мой интерес остается сугубо личным потому я немогу ничего (расчет) "требовать" у турков. Чертежи правда есть, как только окажусь на работе отсканирую надопорное армирование перекрытия (но ничего необычного там нет). Действительно разные страны в любом случае приходят к одним и тем же (близким) нормам проектирования, оно и понятно, законы сопромата и теоретической механики они и в африке... Скорее речь идет о разных "привычках" и степени "понимания" проблем конкретными инженерами.

Юрик-СПб, огромное спасибо за полезную информацию. Методику обрезки хоть в проект закладывай.. все таки наши строители без грубой силы не могут научиться жить всегда рименяется или кувалда или (простите за нецензурщину, но это такой вот строительный сленг был там где я работал когда то) "долбоёб" он же отбойник....

Lev_37, спасибо. Старина Опус в ранних постах то же считал на продавливание (и уже стёр), у него перекрытие трещало огого...

А вообще видимо ни у кого нет сомнений, что приоритетным направлением является некачественное выполнение работ,за ним безусловно надо следить и специально заострять внимание подрядчика на этом вопросе.. и по возможности упрощать данный стык, чтобы хоть как то в дальнейшем нейтрализовать "кривые руки" подрядчика. И для себя я сделал вывод что поперечку в плиту надо ставить влюбом случае хотя бы конструктивно, ну и не скупиться на поперечную арматуру в верхней зоне колонны.

Робята!
Не гоните "туфту"! Турки на территории нашей Родины применяли проекты, уже выполненные в реале. Сильно "бабки" свои экономили на проектах -(тут AIK лучше всех умеет рассказывать - сохраняя баланс сторон и в тоже время, говоря правду.)
Так что ничего они не считали, а "ляпали" то, на что договорились.
Одних банков "поналяпали" один в один -36 шт. по всей стране.
Тута Regby турок защишает, а сам того не знает, что проектировщиков в их стране отродясь не было.

[Regby]

Сообщение от опус Робята! Не гоните "туфту"! Турки на территории нашей Родины применяли проекты, уже выполненные в реале. Сильно бабки свои экономили на проектах -(тут AIK лучше всех умеет рассказывать - сохраняя баланс сторон и в тоже время говоря правду.) Так что ничего они не считали, а "ляпали" то, на что договорились. Одних банков "поналяпали" один в один -36 шт. по всей стране.

Опус, вот в данном конкретном случае ты не прав, потому что данное здание (16-ти этажный жилой дом) это архитектурный проект нашей строительной организации, а если конкретно то директора, и расчет безусловно делался по нашим чертежам. К стати может турки они разные бывают, не знаю, но ЭТИ ТОЧНО СЧИТАЮТ, а потом делают рабочку.

Ну зря ты это написал!
Щас тебе скажут - хто ты есть на самом деле!

[GAS]

Что бы не было серъезных разночтений в проектировании монолитных конструкций (балочные, капительные, безбалочные и т.д.) надо что бы была серия (по типу на сборный железобетон или металл), где было бы расписано - что, куда и при каких нагрузках. Споры правильности или не правильности возникают не из-за нашей глупости, а из-за разночтения и разнопонимания тех же СНиПов и СП.
В своих проектах мы обязаны предусмотреть и описать все технические моменты по возведению и серия очень поспасобствовала бы этому.
Тем более, что в своем большинстве мы "первопроходчики", и зачастую спросить не укого.
Всем удачи и правильности принятых решений.

[Regby]

Ну а тот альбом типовых решений Моспроекта на который ссылался SVG не подойдет?

[GAS]

А где он? В инете я его не нашел.

[GAS]

Для Regby.
Как у вас экспериза относится к безбалочным и безкапительным перекрытиям.

[Regby]

Я опишу ситуацию. Город в котором я живу и работаю средний около 600т. жителей. Есть своя экспретиза. Есть экспертиза в г. Казань. Есть экспертиза в сопредельных республиках. Причем наша городская экспертиза считается "страшной" там есть дяденьки и тетеньки которые знакомы со словом SCAD. Экспертиза сопредельных республк считается "лажовой", т.е. расчет выполненный в МКЭ программе проходит там экспретизу "априори".

Так вот один объект - 2-х этажный спортивно досуговый комплекс каркасный по сборно-монолитной Чебоксарской системе проходил эспретизу в нашей городской эксертизе. Замечаний по расчету карскаса не было и когда мы уже ответили на все замечания ВДРУГ выплыли замечания из г. Казань, дам доцент кафедры железобетонных конструкций КИСИ (если не ошибаюсь) проводит сравнительный анализ итд итп... т.е. каркасно-сонолитную систему наша экспетиза не берется проверять. С монолит.. точно не знаю (потому что монолит мы не проектировали), но думаю они возьмуться. Но! Ни одна нормальная проектная организация не будет стремиться обращаться к ней с монолитом. Так что я не удивлюсь если подобные проекты проходят экспертизу в сопредельных республиках, где их толком никто не проверяет. Вообще... коррупция процветает и здесь... как это ни печально.

Еще раз повторяюсь. У НАС монолит проектируют только ТУРКИ (несколько органиаций), хотя постепенно и отечественные организации начинают этим заниматься.

[GAS]

Мы ваши несчастные северные соседи - Удмуртия. Пректируем монолит. Пока еще не решил хорошо это или плохо, что экспертиза не бреет МКЭ.

[Lev_37]

Regdy!

Lev_37

, спасибо. Старина Опус в ранних постах то же считал на продавливание (и уже стёр), у него перекрытие трещало огого

Я не знаю как и чем считал Опус, а за свои расчеты я отвечаю.
Поперечное армирование плиты на приопорных участках не требуется.
Перестраховаться, наверное, нужно, но не отрицать результаты расчетов по действующим нормативам.

[Regby]

Я и не отрицаю, Lev_37, не обижайтесь пожалуйста. Просто описал факт. А вот то что за свои расчеты вы отвечаете мне это в Вас ипонирует, тот же Опус даже за свои слова ответить не может, что уж про расчеты говорить...

Ситуация в эфтом вопросе, когда вы все отвечаете здесь за свои слова, а я не отвечаю - ни за что - меня вполне устраивает!

[ursula]

(((GAS- В своих проектах мы обязаны предусмотреть и описать все технические моменты по возведению)))-Еще раз, технические моменты по возведению,-описываются не в ПОСе ,а в ППР,-не надо валить все в одну кучу.
Нужно качественно работать и делать свою часть проекта не залезая в смежные дисциплины.

[GAS]

У меня эксперт затребовал, чтобы я в проекте описал ряд технических моментов, связаных с возведением монолитного жб каркаса. Вобщем то я согласен с ним. Покрайней мере качество не ограничивается своей частью. А я очень сильно стараюсь сделать правильно и видя косяки на объектах, понимаю, что еслиб я обратил внимание на этот "узкий" момент, то могло бы быть и лучше, и не было бы этого косяка. Так что, мы стараемся по возможности описать технические моменты по возведению.

[ursula]

GAS -все технические моменты ты не опишешь, описать ряд тех.моментов-зачем?-Чтобы сделав очередной косяк , строители, ткнули тебя носом (сказав:-а почему вы- это или то не написали?)-это обязанность других инженеров-они за это и отвечают?
На эти тех. моменты ты потратил время-а это деньги (не надо создавать два проекта -сделай один , но качественно)

[GAS]

Рад бы душой в рай, да грехи не пускают

[ursula]

Кайся, и простятся тебе грехи.

[stekhov]

На секундочку - здание находится пока на той стадии эксплуатации, когда перекрытие загруженно далеко не полностью. Т.е. версия с продавливанием вероятно станет актуальной позже. Пока скорее всего брак - колонны не довели до нужной отметки.

[SashaS]

Regby,
был у нас препод по строй меху в свое время он выдвинул гипотезу образования таких сколов на квадратных колоннах. Точно не помню как это звучит но постараюсь описать (давно это было). Напряжения на углах колонны(1,2,3,4) больше чем в середине колонны(5,6,7,8)
1____8____2


7_________5


3____6____4
Так как конструктора делают расчет по сечению колонны (1-3 или 1-2)они не берут в расчет(забывают) что на углах напряжение значительно больше в следствии чего происходит скалывание бетона.
Это в добавок ко всему выше перечисленному.

[vel]

Тут всё ругают безбалочные перекрытия; однако все зависит от рук строителей: выкладываю фотки элементов балочных перекрытий, где есть различные косяки (img2, img3 - фактически, тоже "соскабливание" - рабочий шов сделали наклонным и появились сколы бетона; img1 - и так все видно - перерыв в бетонировании и это в опорной зоне, под закладными деталями для эскалаторов - недолив бетона). Одни строители могут сделать конфетку, а другие - ...овно. Сколы бетона у колонн были и у балочных и у безбалочных перекрытий: в основном связано с производством работ.

[maxlis9999]

Посмотрел фотографии!
Две недели назад видел почти такую же картину на свом объекте, правда на 10 колоннах из 100. Послал таджика м молотком наверх постучать по стыкам, бетон просто разлетается!
Regby!
Я думаю, что строителям просто не хватило высоты опалубки, и долили они чем придется, да еще повехность не подготовили, да распалубили рано.
Своим я сказал ломать и лить заново, а у Вам, раз здание уже стоит придется все это хватать в обоймы. Врят ли обследование скажет что либо новое.

[Kryaker]

Врят ли обследование скажет что либо новое.

Обследование даст реальную картину о которой мы тут уже на 6 страницах гадаем...

По итогам грозят обоймы - это факт, но может и обойдется.

[GAS]

А сталкивались ли вы, когда противоморозные добавки в летний период "разъедали" бетон изнутри?

[Kryaker]

Сообщение от GAS А сталкивались ли вы, когда противоморозные добавки в летний период "разъедали" бетон изнутри?

А они всегда разъедают, просто когда их кладут в пределах нормы, это продолжается десятилетиями...
А всё от того что Соль увеличивается в объёме при кристаллизации в 8 раз...

[GAS]

Да я был в шоке. Есть ли способы борьбы с этим - пропитки или что то в этом роде?

[Kryaker]

Препараты бария... Только дорого это.

[GAS]

Дай ссылку на сие зелье. Спасибо.

[svg]

Узелок для Regby из МТСК

[Regby]

Спасибо узелок известный его уже пару раз на форуме видел хотелось бы весь альбомчик

[Atomik]

Сообщение от svg Узелок для Regby из МТСК

Может ли кто-нибудь из уважаемых форумчан объяснить необходимость установки хомута(ов) на стержнях колонны в теле плиты, как в этом примере?
Всегда черчу его, а строители всегда норовят не постарить. Хочу убедиться следует ли их и дальше заставлять корячится.

[Kryaker]

Сообщение от GAS Дай ссылку на сие зелье. Спасибо.

Вот к примеру:

ПРЕПАРАТ «КАРТОЦИД-КОМПАУНД»
НОВЫЙ ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ БИОЦИД ШИРОКОГО СПЕКТРА БИОЛОГИЧЕ-СКОГО ДЕЙСТВИЯ ДЛЯ ПРОФИЛАКТИКИ БИОКОРРОЗИИ И «ЛЕЧЕНИЯ» НЕМЕ-ТАЛЛИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛОВ
«Картоцид-компаунд» - это единое название группы препаратов, обладающих, в за-висимости от марки, различным сочетанием фунгицидных, бактерицидных, инсектицид-ных или альгицидных свойств, и предназначенных для использования в качестве универ-сального средства как для непосредственной обработки неметаллических материалов (древесины, кирпича, бетона, шифера, рубероида и др.), так и для применения в составе лаков, красок и эмалей.
Фунгицидная функция препарата обеспечивается основным компонентом смеси – картоцидом – положительно зарекомендовавшим себя фунгицидом широкого спектра действия, обладающим как профилактическими, так и лечебными свойствами. Картоцид является экологически чистым препаратом, не обладающим вредным воздействием (в т. ч. и отдаленным) на организм человека и животных, и представляет собой комплексное со-единение меди с очень низким ее содержанием.
Бактерицидная, инсектицидная и альгицидная функции препарата обеспечиваются высокоэффективными специализированными добавками, совмещенными с картоцидом в единую устойчивую систему с использованием современных технологий.
Оптимизированное сочетание вышеперечисленных компонентов обеспечило более высокую активность «Картоцид-компаунда», по сравнению с каждым компонентом в от-дельности, при этом каждая марка имеет предпочтительную область применения. В таб-лице приведены предпочтительные области применения различных марок «Картоцид-компаунда»:

Марка Область применения, вид биологической защиты
А Поверхностно-активный водный раствор картоцида с повышенной смачи-вающей способностью для профилактики или лечения грибных заболева-ний древесины, пораженной на значительную глубину и вымачивания бревен на ле-созаготовках перед их транспортировкой.
Б1 Обработка внутренних деревянных, бетонных и кирпичных поверхностей от грибных и бактериальных болезней, биоцидной обработки пиломатериалов пе-ред их транспортировкой, а также для введения в лакокрасочные покрытия.
Б2 Для профилактической обработки и защиты чистого (незараженного) пиломате-риала на деревообрабатывающих предприятиях.
Б3 Используется в красках и мастиках для защиты кровель и внешних поверхно-стей сооружений от грибных болезней и обрастающей (нежелательной) расти-тельности.
В1 Защита древесины на лесоповалах и деревообрабатывающих предприятиях, а также минеральных строительных материалов и красок при внешней обработке строений от грибных и бактериальных болезней и насекомых, биоцидная обра-ботка сооружений при реставрационных работах.
В2 Используется в красках и покрытиях (мастиках) для защиты от обрастаю-щей растительности (водоросли, мхи, лишайники), а также от грибных и бактериаль-ных болезней.
В3 Защита фундаментов (бетон, кирпич), кровель (шифер, рубероид), ограждений и других сооружений от грибных заболеваний, насекомых и обрастающей расти-тельности.
Г Универсальная система для профилактики и лечения как внутренних, так и внешних поверхностей деревянных и иных строений от заражения грибными и бактериальными болезнями самого широкого спектра, обрастающей раститель-ностью (включая лишайники) и насекомыми вредителями. Необходимый ком-понент универсальных красок для обработки как внутренних, так и внешних по-верхностей.

Од-нако разработчик производит опытные партии для проведения испытаний и апробации препарата.
Разработчики: НЦ РФ «НИОПИК» и ФГУП “ВНИИХСЗР

dwrus.ru

[GAS]

За "зелье" спасибо.
А у кого альбом, то есть моспроекта?

[Regby]

Мифолоический какой-то альбомчик получается.. или страшно засекреченный...

[4 и 6]

Сообщение от Regby Мифолоический какой-то альбомчик получается.. или страшно засекреченный...

http://dwg.ru/dnl/1628

[vinchenso]

Уважаемые Коллеги!!!
Очень много разговоров из-за очевидной ситуации.
Итак
1. Проект КЖ сделан ну так скажем на очень низком уровне схемы непонятны как его принял нормоконтроль и ГОСЭкспертиза ума не приложу
2. Турки работают просто похабно так работать с бетоном нельзя.
3. Колонны нужно усилять полюбому.
4. А турков гнать в зашей.

[Baires]

Сообщение от vinchenso Уважаемые Коллеги!!! Очень много разговоров из-за очевидной ситуации. Итак 1. Проект КЖ сделан ну так скажем на очень низком уровне схемы непонятны как его принял нормоконтроль и ГОСЭкспертиза ума не приложу.

Что именно выполнено на низком уровне, что такое схемы и что в них непонятно?

Сообщение от vinchenso Уважаемые Коллеги!!! 2. Турки работают просто похабно так работать с бетоном нельзя

Так подрядчик вроде был российский?...

Сообщение от vinchenso 3. Колонны нужно усилять полюбому.

А расчёта, подверждающего ваше мнение не приложите?, и усилять только колонны, перекрытия не надо?

Сообщение от vinchenso 4. А турков гнать в зашей.

Для этого есть "специализированные" форумы, а не dwg.ru

[vinchenso]

Господа не надо так агресивно давайте будем объективны:
У нас в Российских стандартах принято размеры принимать в миллиметрах
Колонна К18 по высотным отм. 3 м размер стоит 200 (т.е. читаем 2000 мм)
ошибка всего лишь в 1000 мм
где шаг поперечной арматуры, где привязка поперечной арматура к перекрытиям, где увиличение армирования в приопорных участках, где указанно продольная арматура где 20 где 16
вобщем чертежи и наши ЕСКД рядом не стояли
С большой долей вероятности чертежи выполняли исполнители не знакомые с Российскими стандартами (т.е. инстранные)
Господа будте Объективны
а про турков было сказано в начале форума
А про плиту надо говорить только тогда когда я увижу ее армирование
пусть зачинатель вопроса сбросит больше инфы я тогда смогу объективно ответить на этот вопрос
Извините за пунктуацию и орфографию

[Regby]

зачинатель вопроса притензии принимает и будет выполнять просьбы и требования

[vinchenso]

Сообщение от Regby зачинатель вопроса притензии принимает и будет выполнять просьбы и требования

Уважаемый Regby (извините не знаю Вашего Имени) Приношу свои извиненния за столь жесткие высказывания т.к. не посмотрел в какой республике делался проект. Если это Татарстан то наверняка там свои нормы выполненния проектов, а я со своими Российскими нормативами в ваш "огород". <...>
Для остального есть ПМ /kpblc/

[Regby]

)) какая интересная слава у Татарстана в России...
На самом деле Татарстан - субъект Российской Федерации и все законы России распространяются и на него. Татарстанские законы дишь уточняют их но не противоречат. Таким образом база нормативной документации у нас с Вами общая, как и конституция, как и президент...

А что касается темы... не берусь судить Турецких проектировщиков, но подрядчик и правда был НАШ (т.е. примерно 40% русские 40% татары %15 украинцев итд (это по статистике, если хотите точнее то спрашивайте у школьников))

комплект чертежей обещаю предоставить, как только появиться возможность.

Уважаемый Regby!
(Извините, что не знаю Вашего настоящего имени, отчества и фамилии!)
Но чем то Вы мне стали фотографов напоминать из братских с Вами республик! Ждем-с чертежей!-с с нетерпением-с!
Твой "друг" опус.