[Tym]

Кто нибудь слышал о таком чуде? Я всегда знал о преднапряженной арматуре. Суть со слов клиента: в Сша есть такая методика, заливают жерез 1-2 суток напрягают, натягивают какими-то тросами, канатами. Результат – экономия толщины плиты, экономия бетона 30%, экономия арматуры до 40%!

[Pek]

В России это называется "преднапряжение методом натяжения на бетон" ничего особо нового в этом нет. Посмотрите в поиске, тут много раз обсуждалось.

[Bel]

Да вот в у рук-ве по проектированию написано: проектирование предварительно напряженных железобетонных элементов.1983- го года.Уже тогда называлось преднапряженный бетон.
По английски: Prestressed Concrete м.б. precast или postcast

[Tym]

Сообщение от Pek В России это называется "преднапряжение методом натяжения на бетон" ничего особо нового в этом нет. Посмотрите в поиске, тут много раз обсуждалось.

Это преднапряженная арматура методом натяжения на бетон, есть еще натяжение на упоры... Это я знаю. Клиент говорит не то...Так что я в замешательстве...=(

[Tym]

Сообщение от Bel Да вот в у рук-ве по проектированию написано: проектирование предварительно напряженных железобетонных элементов.1983- го года.Уже тогда называлось преднапряженный бетон. По английски: Prestressed Concrete м.б. precast или postcast

Спасибо, конечно, может и имеется в виду преднапряженная арматура методом натяжения на бетон и это ошибка в переводе, правда со слов клиента это ни как с арматурой не связано....

[Bel]

Сообщение от Tym Это преднапряженная арматура методом натяжения на бетон, есть еще натяжение на упоры... Это я знаю. Клиент говорит не то...Так что я в замешательстве...=(

Клиент , скорее вего, говорит о prestressed postcаst unbonded метод.
Только не может быть, что бы натяжение тросов делали через 1-2 суток.Бетон должен набрать прочность.

[Armin]

Ежели с арматурой не связано.
Бетон на саморасширяющемся цементе?

[Tym]

Сообщение от Bel prestressed postcаst unbonded

Спасибо. я завтра уточню о этом методе

[Tym]

Сообщение от Armin Бетон на саморасширяющемся цементе?

на счет этого уточню

[Bel]

Сообщение от Armin Ежели с арматурой не связано. Бетон на саморасширяющемся цементе?

Нет, там же о канатах говориться- Tendons

[Profan]

Можно, например, бетонный резервуар обжать арматурой (канатами)...

[Bel]

Сообщение от Profan Можно, например, бетонный резервуар обжать арматурой (канатами)...

Почему именно резервур? По моему наиболее широко метод применяется в перекрытиях.
А насчет резервуаров, круглых ( и труб, кстати тоже) существовал, и существует ,если не ошибаюсь, метод американской фирмы Preload.
Сначало отливается стена резервура, а потом на него навивается прволока диаметром 4 м"м с натяжением.Делает это специльная машина, кот "бегает по кругу вдоль стены.Потом проволку покрывают шоткрит ( набрызг- бетон).

[Pek]

2Tym
А вы (и/или клиент) про канатную арматуру слышали?? Так вот tendons это и есть канатная арматура. Бывает со сцеплением и без сцепления с бетоном. Ваша волшебная технология - преднапряжение методом натяжение на бетон "к бабке не ходи"!
Вот ссылочки по поиску, полистайте:
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=149...E6%E5%ED%E8%E5
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=121...E6%E5%ED%E8%E5
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=862...E6%E5%ED%E8%E5

[Om81]

Про эту технологию постнапряжения уже была тема. Там речь шла о фундаментных плитах, вроде.

[engineer_pt]

Tendons - канаты в пластиковой оболочке, обеспечивает натяжение троса в уже залитой плите. Лично мы производим натяжение при наборе 20 MPa (закладываем при расчетах) - при бетоне С30/37 это 3-4 дня. Напряжение на бетон передается через анкера по краям. Расход арматуры 35-45 кг/м3, при пролетах 7.5 - 8.5 м, толщина плиты (без балок) 220-230мм.

[Om81]

Tendons - канаты в пластиковой оболочке, обеспечивает натяжение троса в уже залитой плите.

- и это тоже рассмотрено в учебниках по ЖБ с 60-х годов, наверное. Все то-же натяжение канатов на бетон.

[engineer_pt]

фото прилагается

[Bel]

Сообщение от engineer_pt Tendons - канаты в пластиковой оболочке, обеспечивает натяжение троса в уже залитой плите. Лично мы производим натяжение при наборе 20 MPa (закладываем при расчетах) - при бетоне С30/37 это 3-4 дня. Напряжение на бетон передается через анкера по краям. Расход арматуры 35-45 кг/м3, при пролетах 7.5 - 8.5 м, толщина плиты (без балок) 220-230мм.

Это около 60% прочности.Наши нормы, насколько я помню, требуют минимум 80%.
У вас ,конечно, выигрышь во времени, но потери д.б. больше.

[Bel]

Сообщение от Om81 - и это тоже рассмотрено в учебниках по ЖБ с 60-х годов, наверное. Все то-же натяжение канатов на бетон.

В 60-х еще не было этой технологии.Это то же натяжение на бетон, но другое.нет контакта каната сс бетоном по всей длине.

[Tym]

Сообщение от Pek 2Tym А вы (и/или клиент) про канатную арматуру слышали?? Так вот tendons это и есть канатная арматура. Бывает со сцеплением и без сцепления с бетоном. Ваша волшебная технология - преднапряжение методом натяжение на бетон "к бабке не ходи"!

Я написал ранее, что знаю преднапряженную арматуру (НА БЕТОН, НА УПОРЫ), а вопрос про существование преднапр. бетона? Или это ошибка в переводе, или заказчик сказочник! =)

[engineer_pt]

Мое мнение - ошибка в переводе. Post tensinong технология - это технология предварительного напряжения на бетон (по СНиП), где модно использовать канаты в пластиковой оболочке(tendons) усилия передаются через анкера.
Либо сборные предварительно напряженные конструкции.

[ДС]

В продолжение мысли ARMIN «Ежели с арматурой не связано.
Бетон на саморасширяющемся цементе?»
Раза три попадались статьи об использовании расширяющих добавок (РД) для производства бетонов с компенсированной усадкой. Так вот в заголовках статей такой бетон обзывался именно самонапрягающим (selfstressing). Основное назначение – большие по площади плиты без деформационных швов. Правда там все было на обычной переодичке. Может просто объединили бетон с РД с преднапряженной арматурой (причем не важно, в пластиковой оболочке или без нее). И то что «…заливают через 1-2 суток напрягают…» вполне согласуется. В таких бетонах используют только быстрые цементы (не ниже CEM I 42,5R), чтобы обеспечить адгезию с арматурой не позднее чем через 6 часов после бетонирования, чтобы арматура успела включиться в работу по созданию полезных напряжений в бетоне как можно раньше. Отсюда и достаточная ранняя прочность. Кстати и преднапряжение в бетонах за счет РД существенно зависит от толщины слоя бетона над арматурой - чем меньше, тем лучше. Так что экономные толщины таких конструкций, в т.ч. следствие полноценного использования этой особенности.

[Bel]

Сообщение от Tym Я написал ранее, что знаю преднапряженную арматуру (НА БЕТОН, НА УПОРЫ), а вопрос про существование преднапр. бетона? Или это ошибка в переводе, или заказчик сказочник! =)

Да не ошибка это.Так и назывался предварительно напряженный железобетон, на русском.Не зря я заглядывал в пособие.
Да и какая разница? Если арматура предварительно ( т.е. до загружения)натянута, то бетон, естественно предварительно обжат.
Кстати на иврите он так и наывется- обжатый бетон.
А на английском- prestressed.
Выполнять обжатие можно разнывми способами.
Натянуть арматуру, залить бетон, когда он затвердеет отпустить арматуру- бетон обожметься.В основном применяется при пр-ве плит и балок.по английски precast-т.е. напряжение до укладки.
Можно залить бетон, зарание уложив в нем канаты в трубках.Когда бетон наберет прочность, канаты натянуть( с одной или двух концов) и зажать в анкерах.это будет postcast- после укладки.
тут возможны 2 варианта
- трубка в кот. уложен канат ( или пучок канатов) аполняют бет. смесью, инъекция.это называют bonded - канат схвачен(приклеен) смесью по всей длине.
- канат уже в готовом виде находиться внутри пластиковой трубке наполненной смазкой. это unbonded т.к. канат остается свободным, в смазке.

Есть еще третий способ, о кот. я рассказывал выше.Широко применялся в 60-е, сейчас ,по -моему почти не используется.Мы это как раз расхлебываем .

[Stap]

Tym, речь идет, как я понял, о высокопрочных канатах, которые закладывают в пластиковые трубы и применяют такого зверя в "многопролетных" монолитных перекрытиях. Трубы распологают так, чтобы они повторяли эпюру изгибающих моментов в плите перекрытия, ну соответственно армируют все это дело и заливают бетоном. По достижении бетоном 70-ти% прочности канаты натягивают. Получается "поддерживающий" эффект, если его так можно назвать - канаты в пролете воздействуют на бетон снизу вверх, а на опорах наооборот. Но при всей кажущейся эфективности такого метода несущюю способность плит он не повышает, как и любой способ предварительного напряжения, только от прогибов спастись можно.
А преднапряженный бетон его наверно называют потому, что канаты не сцеплены с бетоном и работают не так, как при натяжении на бетон или на упоры (там же арматуры в конечном итоге сцепляется с бетоном, только способы этого сцепления разные!)

[Tym]

2Stap
Про все это мы знаем. ИМХО: это и есть натяжение "на бетон", т.е натяжение после того как бетон набрал 70 % прочности. А про сцепление арматуры там может быть в канатах со смазкой и без... здесь тоже разновидности есть. А клиент рассказывал сказки, как выяснилось о применении сверхпрочных и сверхскоросных добавок, т.е. с арматурой никак не звязано! Всем спасибо! Для меня вопрос исчерпан!

[Витос]

Сообщение от Tym Я написал ранее, что знаю преднапряженную арматуру (НА БЕТОН, НА УПОРЫ), а вопрос про существование преднапр. бетона? Или это ошибка в переводе, или заказчик сказочник! =)

Большие, а в сказки верите ! )))))))))))))

[Stap]

Высокопрочные канаты могут применяться в качастве преднапряженной арматуры и при сцеплении с бетоном! а натяжение на упоры или на бетон - это лишь способы создания этого сомого предварительного напряжения! Суть их в классическом варианте одинакова, а разница только во времени создания натяжения в арматуре (до или после набора прочности бетоном)!
А про тот способ о котором я писал выше читал сказку в одном журнале по то, как при такой схеме раскладки высокопрочных канатов повышается несущая способность плит перекрытий и, что даже программа есть, которая расчитывает. На счет программы не знаю, не видел, а про повышение несущей способности - полный бред!

[Pek]

2Stap
А что такое "повышает прочность"?? Арматура вообще повышает прочность бетона при растяжении/изгибе, и преднапряженная не исключение. Сам эффект преднапряжения увеличения прочности не дает (вернее экспериментально доказано, что дает но на 10-15% но это не учитывается).

[AlfF1]

Сообщение от Stap а про повышение несущей способности - полный бред!

канаты это просто высокопрочная арматура, и как это не влияют на несущую способность?
а натяжение дает дополнительный разгружающий эффект ...

[Forrest_Gump]

да что Вы так пристали к фразе Stapа про бред повышения несущей способности преднапряжением. Преднапряжение никогда не повышает несущую способность конструкции, преднапряжение лишь увеличивает трещиностойкость конструкции. Это же аксиома ЖБК.
меня больше радует часть названия темы - про преднатяженный бетон. интересно посмотреть на такую конструкцию - с натянутым бетоном %-))))

[mann]

Сообщение от AlfF1 канаты это просто высокопрочная арматура, и как это не влияют на несущую способность? а натяжение дает дополнительный разгружающий эффект ...

конечно за счет бОльшего расчетного сопротивления растяжению канатов по сравнению с арматурой классов "А" это дает косвенное увеличение несущей способности сечения, но основной эффект от преднапряжения - это разгружающий момент, образующийся от расположения канатов с эксцентриситетами относительно центра тяжести сечения, и обжатие, которое снижает растягивающие напряжения.
В итоге прочность сечения нужно проверять по:
Момент итоговый = Момент от внешней нагрузки - Момент от преднапряжения;

Ну и соответственное трещиностойкость проверять с учетом обжатия.

[Stap]

Понимаете, у арматуры есть свои прочностные характеристики, а от того, что её натягивают они не меняются

[Кулик Алексей aka kpblc]

Но, наверное, меняются у железобетонной конструкции?
Это без иронии, я действительно не уверен.

[Stap]

Расчет по ППС железобетонных конструкций подразумевает либо потерю прочности растянутой арматуры (разрушение при этом пластично и происходит по растянутой зоне) или потерю прочности сжатого бетона (разрушение при этом хрупкое и происходит по сжатой зоне). Но это все лирика вопрос был не об этом.

[viktbarsuko]

Здравствуйте,если пополам разломать жб шпалу 5-ти метровую для столбчатого фундамента ,сохранит ли она свои свойства,ведь она тоже преднатяжонная?

Сообщение от Pek вернее экспериментально доказано, что дает но на 10-15% но это не учитывается

Ну это в идеале. А так да классика - преднапряжение не увеличивает несущей способности.

Сообщение от viktbarsuko если пополам разломать жб шпалу 5-ти метровую для столбчатого фундамента ,сохранит ли она свои свойства,ведь она тоже преднатяжонная?

Смотря как ломать будешь. Offtop: А откуда такая длинная шпала?
Преднатяжённый бетон - это да, весчь!

Сообщение от bahil Преднатяжённый бетон - это да, весчь!

Гелиевые шары к оголовку (или как оно у бетонщиков называется) колонны - вот тебе и преднатяг))

[Ryntik]

Сообщение от bahil Ну это в идеале. А так да классика - преднапряжение не увеличивает несущей способности.

в преднапряженных элементах граничная высота сжатой зоны больше, тем самым в некоторых случаях и несущая сособность должна быть выше(вроде как, может и не прав)

[An2]

Ryntik:
1. Граничная высота сжатой зоны тут не причем
2. Предварительное напряжение может как повышать, так и снижать прочность изгибаемого элемента...но обычно это отклонение незначительно...

конечно основная польза - повышение жесткости и возможности применять более прочную сталь с повышением общей экономической эффективности конструкции

[Ryntik]

An2
а как обстоят дела с композитными конструкциями? К примеру преднапряженная балка, в стадии эксплатации работающая без трещин совместно с залитой плитой перекрытия? В сравнении с прочностью обычной монолитной Т балки.

[An2]

Ryntik: то же самое, вообще Вам нужно почитать все таки Дмитриева Калатурова )

[Ryntik]

А я вот это порекоммендую:
Prestressed Concrete Fifth Edition Upgrade: ACI, AASHTO, IBC 2009 Codes Version (5th Edition)

[viktbarsuko]

Сообщение от bahil Ну это в идеале. А так да классика - преднапряжение не увеличивает несущей способности. Смотря как ломать будешь. Offtop: А откуда такая длинная шпала? Преднатяжённый бетон - это да, весчь!

стрелочный жд брус,так что изменятся сойства бетона?

[Alex_26]

Сообщение от An2 Вам нужно почитать все таки Дмитриева Калатурова

На ЖБК.РФ региться надо, что бы ее скачать, нельзя ли ее как то сюда перекинуть (а то честно говоря там все такие умные, что просто стыдно туда лезть)?
viktbarsuko изменятся, изменятся. Обычное решение для преднапряженных конструкций установка упоров на концах арматуры - что бы ее в бетон не втянуло. Обрезая вашу конструкцию пополам вы снимаете преднапряжение, после этого рассчитываете свою конструкцию как армированную не напряженной арматурой того диаметра который заложен в конструкцию. Только учтите что скорее всего (если арматура стержневая, а не канаты или проволока) ее класс будет А-IV.

[TK]

Сообщение от Alex_26 Обычное решение для преднапряженных конструкций установка упоров на концах арматуры - что бы ее в бетон не втянуло. Обрезая вашу конструкцию пополам вы снимаете преднапряжение, после этого рассчитываете свою конструкцию как армированную не напряженной арматурой того диаметра который заложен в конструкцию.

Ерунду не говорите. При натяжении на упоры анкеровка напрягаемой арматуры идет по всей длине. И во многих случаях сборные преднапряженные конструкции таки можно резать без потери напряжения.

[Alex_26]

Сообщение от TK И во многих случаях сборные преднапряженные конструкции таки можно резать без потери напряжения.

Это вы сейчас про стендовое непрерывное формование? Не думаю что шпалы делают на таком стенде.

[An2]

я думаю он про принцип...
натяжения на упоры )...предполагает предварительное растяжение арматуры с последующим отпуском после твердения бетона..

[TK]

Сообщение от Alex_26 Это вы сейчас про стендовое непрерывное формование? Не думаю что шпалы делают на таком стенде.

А это не важно - непрерывное или какое другое. При натяжении на упоры в любом случае усилие натяжения на бетон передается не через анкера на торцах, а по поверхности стержня/каната за счет сцепления и трения.

А что касается шпал, то их делают по-разному, в том числе и непрерывным формованием:
http://www.rostov-invest.ru/index.php?id=22
http://www.swetrak.lt/ru/
http://www.inteco.kz/index.php?chapt...uin=1265278658

[viktbarsuko]

Сообщение от TK Ерунду не говорите. При натяжении на упоры анкеровка напрягаемой арматуры идет по всей длине. И во многих случаях сборные преднапряженные конструкции таки можно резать без потери напряжения.

я хочу с бу шпльного бруса,поломанного пополам сделать столбчатый фундамент для деревянного дома,все мои опасения сводятся к тому,что не посыпится ли бетон после связки?

Если алмазной пилой, то не раскрошится.

[Alex_26]

Сообщение от TK а по поверхности стержня/каната за счет сцепления и трения.

Материалы для размышлений: см. вложение.
А за ссылки спасибо, что только в мире не бывает - я в основном только ГОСТовские видел (со скосом граней под пирамиду)
viktbarsuko к вашему забору это не относиться - ничо ему не будет!

Сообщение от Alex_26 Материалы для размышлений: см. вложение.

А о чём размышлять? Вроде всё давно известно...

[Ryntik]

Сообщение от An2 Ryntik: 1. Граничная высота сжатой зоны тут не причем 2. Предварительное напряжение может как повышать, так и снижать прочность изгибаемого элемента...но обычно это отклонение незначительно...

Выдержка из Вами предложенной книги(смотрите вложение)
Немогли бы Вы объяснить(если возможно) теоретические причины увелечения несущей способности описанных во вложении изгибаемых элементов? За счет каких параметров увеличивается несущая способность в данном случае? Я предположил(сделав обычный ручной расчет по нормативным документам), что причина этому граничная высота сжатой зоны. Если причина не в этом, то в чем? Выскажите пожалуйсто Свое мнение(скорее знание)? К сожалению Дмитриева Калатурова не нашел

[An2]

Ryntik: см. стр.56-57...это связано только с арматурой не имеющей площадки текучести, это по сути тот же эффект, что и для кси < кси р...когда арматура без площадки текучести может развивать напряжение большие чем условный передел упругости

[Ryntik]

спасибо за ответ! прочел. Вроде как ясно, для арматуры без физического предела текучести можно учитывать коэффициент, повышающий расчетное сопротивление стали. Из пособия по проектированию преднапряженных конструкций он вроде как не более 1,1 может быть и кстати зависит от граничной высоты сжатой зоны)
И еще. Из той же книги - смотрите волжение. Вроде как граничная высота сжатой зоны играет свою роль. Или я опять что то неправильно понимаю?

[An2]

Вроде как граничная высота сжатой зоны играет свою роль

повышение прочности связано не с процентом армирования и величиной кси р (это кстати характеристика сечения, а не кол-ва армирования, она зависит от класса бетона)...а с особенностями диаграммы деформирования арматуры без площадки текучести...

[Ryntik]

так особенность то в чем? вроде ни в чем, пока напряжения не превысили условного(или физического) предела текучести. Ну так в переармированных элементах(не преднапряженных) эти напряжения в арматуре и будут заведомо ниже того самого предела текучести. А вот в таком же самом элементе с таким же процентом армирования, но преднапряженном, относительные деформации преднапряженной арматуры, а следовательно и напряжения в ней, будут намного выше, следовательно и высота сжатой зоны, и тем самым прочность элемента будет выше.

[An2]

Ryntik: особенность в том, что Вы создаете предварительным напряжением усилия и деформации противоположные по знаку эксплуатационным....тем самым отодвигаете момент образования трещин, повышаете жесткость конструкции...и следовательно повышаете нагрузку лимитирующую 2ГПС
в связи с чем, можете использовать более прочную сталь...при одних и тех же характеристиках сечения...

но по прочности, предварительно напряженные конструкции и их расчет по нормальному сечению на действие момента, практически не чем не отличаются от обычных конструкций...так как к моменту достижения прочности предварительное напряжение гасится..

все это и многое другое подробно с иллюстрациями описано одними из основоположников Дмитриевым и Колотуровым..

[Ryntik]

An2, в случае переармированного ненапряженного элемента, напряжения в арматуре не достигнут максимального расчетного значения, относительные деформации арматуры(от внешней нагрузки) будут малы при разрушении сжатой зоны бетона. В случае с тем же самым сечением и той же самой арматурой, но преднапряженной(к примеру с расположением преднапряженной арматуры вне пределов ядра сечения), к моменту достижения прочности, относительные деформации напряженной арматуры будут равны сумме относительных деформаций от преднапряжения плюс относительные деформации от внешней нагрузки, и тем самы выше, нежели в ненапряженной арматуре, описанной выше. Вы согласны с этим?