[BM60]

Хорошая идея подсказана Розмыслом...
Предлагаю поделиться соображениями на сей предмет.
В каких случаях ПЛ однозначно удобнее, быстрее?
Какие процедуры не следует делать в ПЛ, чего следует опасаться, работая в ПЛ?
Какие недостатки, сложности, непродуманности, замороченности обнаружены пытливыми кадовцами, решены ли они в следующих версиях?

Одним словом, пофлудим, так сказать, предметно.

Понятно, что многое уже где-то, когда-то указывалось, но поиск, полагаю, точно не сработает, а систематизировать, особенно недостатки и трудности работы в ПЛ, в одном топике хотелось бы...

[Хмурый]

читаем здесь

[BM60]

Знаю, не то.
Речь о преимуществах и недостатках работы в пространстве листа.
Систематизация опыта, квинтэссенция, таксказать.

[Солидворкер]

http://dwg.ru/art/11 ?

[BM60]

Эта статья бурно обсуждалась и уже для меня настольная...
Хорошо, общих ссылок будет куча. Тогда сузим тему.
Перечислить только недостатки, если с ними уже кто-то сталкивался.
И трудности в каких-то задачах, которые не сразу или не просто решаются в пространстве листа.

Вот я, например, не могу понять, (нет времени на эксперименты), когда (на каком этапе) можно без опасений вставлять в лист форматку - сначала при формировании компоновки или после создания плоских видов, до или после образмеривания и текстов.

Или такой случай, создал три плоских вида 3Д-тельной модели, а потом потребовалось модель изменить, поздно это уже и чревато?

Да мало ли подводных камней, связанных с ПЛ? Начиная от малограмотности, невнимательности или спешки и кончая несовершенством в одной версии и разными удобствами в следующих версиях.
Меня малость удручает отсутствие flatshot в 2006 - удобней же, небось, стало в 2007?

... А можно и закрыть топик.

[Хмурый]

flatshot "сплющивает" трехмерные тела. это надо?

PS "сплющивать"- значит создавать проекцию на плоскость.

[BM60]

Опа! Ну, наконец-то, мне теперь точно известно, что 2007 юзать не буду.
Правда, жалко, орбит-панель там дополнена удобным вращением...

[Shoorup]

Offtop: BM60, ты представляешь себе размеры флуда в такой теме???
По делу:
Я ПЛ не пользуюсь вообще. Потому как кроме меня этим никто пользоваться не будет. А если и будет то единицы. Через какой-то промежуток времени, чертежи которые я делал будут переделаны умелыми ручками наших дедушек и бабушек - причем распечатка будет с ворчанием и плюваниями в мой адрес.
Offtop: Чего стоило внедрение динамических блоков. Они очень пришлись по душе тем кто соображает хоть немного в AutoCAD. Дедушкам и бабушкам они не пришлись по душе. Потому как они привыкли линии удалять и рисовать по новой как им надо. А нажать на маркер и выбрать из списка нужное это ну очень сложно для них и я типа со своими внедрениями и технологиями для них умничаю много. А прикинь если я ща предложу: "А давайте все делать в пространстве листа!?" Прикидываю сколько матов будет... Чего стоило внедрение полей... Прихожу показываю: "Вот, смотрите! Тут в одном месте меняем циферку, и дальше по всему чертежу все меняется,считается, преобразуется автоматически. Правда класно???!"... ответ последовал незамедлительно: "ЗАЧЕМ! ТЕБЕ ЗАНЯТЬСЯ НЕЧЕМ???!!!" Оценили только те кто в этом понимает...
Чертежи у нас строятся так: в ПМ расположено от 1 до 30 листов А3 например в 2 ряда. Я их распологаю друг от друга на растоянии 1 см. Все сделанно с шагом 0.5мм. Все четко и красиво. Чертежи распечатываются либо на плоттер длинной обоиной, которую потом сижу и вырезаю, либо если листов не много (1-5) выделяю рамкой и печатаю на А3 на обыкновенный принтер. Старички наши любят эти листы (не знаю почему и для чего) перемещать. Не уверен но мне кажется если сделать весь чертеж с применением ПЛ, то при смещении листов В ПМ, нужно будет постоянно править расположение в ПЛ. В результате чего наши старички будут еще больше материться и стучать ногой по столу

[BM60]

Размер флуда, вернее оффтопа, представляю и он вполне уместен.
Твой пост ценный! И полезный!

Мне до лампады дедушки, баушки, тетки, у меня нет с ними взаимодействия. Но знать об их ОТНОШЕНИИ к инструменту ЛИСТ (КОМПОНОВКА) АРХИважно!

Мне, и вряд ли только мне, важно знать о трудностях, сложностях, шоб не наступать на грабли там, где на них уже наступали другие!

[OxYGeN]

ПЛ удобнее, когда на листе необходимо чертить объекты в разных масштабах(ПЛ без разнивы какой масштаб, он ставит как есть), если необходимо выделить какуюто чать объекта, в модели придется обрезать а тут все сделает вьюпорт, и не испортит саму модель. печать через publish куда удобнее, нежели сидеть и рамкой выделять.

BM60 помимо flatsot есть solprof, эта команда вобще работает только в ПЛ =)

не использовать ПЛ, значит забить на весомую чать возможностей.
можно купить себе машину грузовик, и перевозить вещи в салоне водителя, мотивируя, что и так влезает. ))

н спорю освоить ПЛ стоит нервов и времени, но потом обратно уже нельзя вернуться, это наркотик такой

[BM60]

Вот и я становлюсь эдаким наркоманом, познав лишь 1/10000 долю его возможностей, свойств и вовсе не догадываюсь о проблемах от своего неправильного пользования им.
Но ведь созрел же для него, зато другие может быть созреют быстрее...

[OxYGeN]

пора садиться на иглу, ой на ПЛ

[Кутузов]

[quote=OxYGeN;281262] не использовать ПЛ, значит забить на весомую чать возможностей.
можно купить себе машину грузовик, и перевозить вещи в салоне водителя, мотивируя, что и так влезает. ))[quote]

А работать в только в LS - это напоминает перевозку вещей на крыше фургона
ааа... Посмотрите пост 4 господа. Использовать пространство листа есть смысл только вместе с пространством модели...

[Хмурый]

Сообщение от Кутузов ааа... Посмотрите пост 4 господа. Использовать пространство листа есть смысл только вместе с пространством модели...

не обязательно. Можно пользоваться подшивками без пространства модели.

[Кутузов]

Честно говоря по поводу работы в Автокаде даже не хочу спорить... Пусть каждый извращается как хочет в соответствии с решаемыми задачами и поставленными целями, а проще говоря как кому удобнее. В нашей организации есть свои стандарты, которые не позволяют нам забивать гвозди дрелью. Потому что после наши чертежи попадут к смежникам, а они наши гвозди будут открывашкой выковыривать. Правда иногда в каких-то нестандартных случаях приходится это делать, а случаи бывают разные...

[ssn]

главный конечно минус использования ПЛ (ну если его использовать в полный рост, с вьпортами), это затруднение копирования видов между чертежами (я не говорю что это сделать нельзя, просто это выливается в ряд лишних движений)
а так, какие трудности и различия от пространства модели могут быть у листа кроме отсутсвия 3д орбита? никаких.... для начала перехода из модели в лист надо просто забыть про вкладку модели, и делать все тоже самое в пространстве листа (даже цвет сделать черным, дабы не смущать себя, убрать границы печати)... вообще от модели не отличить будет и разум противится не будет

[BM60]

Кутузов, И каковы эти случаи?
Тема уже переименована

[BM60]

ssn, различия более-менее понятны, а вот "убрать границы печати" прошу подробнее...

[Кутузов]

Сообщение от BM60 Кутузов, Ну и какие это случаи? Тема-то переименована!

По поводу случаев... например когда джамшуды не могут по планам, видам и разрезам разобраться в пространственной конструкции бывает полезно набросать им монтажную 3D-схемку с маркировкой элементов. При этом схема в модели, а маркировка в листе прямо поверх предварительно заблокированного видового экрана, для того чтобы у автоматических выносок была удобочитаемая ориентация в пространстве...

[Krieger]

Минусы использования PL:
- Так работаю только я. Увы, но я не знаком лично ни с одним человеком, кто использовал бы пространство листа.
- Часто слышу упреки в мой адрес: "Работай нормально, как все, твои чертежи неудобно просматривать". (я уж не говорю чтоб с ними кто-то работал).
- И действительно, бегать по листам ужасно муторно, т.к. открываются они очень долго. Автокад - тормознутый! С этими же файлами, тот-же BricsCAD работает на порядок шустрее.

Больше минусов не вижу, так, есть мелкие баги...

[Profan]

Offtop:
Черт возьми, а ведь ник "Кутузов" исподволь провоцирует на несерьезный лад. Вспомним "Перепутал, Кутузов". Прошу прощения у Кутузова.

[OxYGeN]

Сообщение от Krieger - И действительно, бегать по листам ужасно муторно, т.к. открываются они очень долго. Автокад - тормознутый!

2009 реализовал предварительный просмотр пространства каждого листа


[quote=Кутузов;281273][quote=OxYGeN;281262] не использовать ПЛ, значит забить на весомую чать возможностей.
можно купить себе машину грузовик, и перевозить вещи в салоне водителя, мотивируя, что и так влезает. ))

А работать в только в LS - это напоминает перевозку вещей на крыше фургона ааа... Посмотрите пост 4 господа. Использовать пространство листа есть смысл только вместе с пространством модели...

я и не говорил про черчение только в ПЛ, именно сочетание этой байды, дает ощутимое приемущество над бабульками которые чертят на глазок в ПМ

[Кутузов]

Прошу прощения...

[Romanich]

Необходимо знать и уметь работать с ПЛ. Единственная неприятность, не недостаток - это бегать по листам, искать что-то ). В 2009 этот вопрос практически решен предпросмотром.

[BM60]

Для товарища Кутузова:
А нельзя ли примерчик выложить, пож-ста, или прислать приватом, интересный, кажется мне, прием.

[BM60]

Сообщение от Krieger Больше минусов не вижу, так, есть мелкие баги...

А как они проявляются?

[ssn]

а зачем бегать по листам? вы же по модели не бегаете.... просто в модели куча форматок.. правильно? кто мешает эту же кучу форматок разместить в листе?
файл механических чертежей в 240 листов (всяких, и А4 и А1) у меня разместился на 5 лейаутах... ноу промблемс
лист так же безграничен как и модель

по поводу границ, которые могут раздражать в просторанстве листа...
идём в настройки, вкладка дисплей (или отображение, или фиг знает как её ещё могли перевести, вторая короче), там в жлементах лейаута снимаем галочки все, кроме первой (показывать вкладки модели и листом) и все...
а можно тут же ещё нажать на кнопку цвета и сменить цвет листа например на черный

[Ddjo]

Я мало работаю в пространстве листа, по простым причинам:
- в конторе почти никто им не пользуется
- очень редко появляется необходимость на одном листе располагать детали в разных масштабах
- невероятные тормоза при переходе от листа к листу/моделе, при большом кол-ве листов
После того как поставили СПДС проблемы с масштабами текста/размеров/линий пропали, а т.к. подшивками никто не пользуется, тем паче...,не вижу особой необходимости настаивать...

Плюсы ПЛ:
- возможность размещать виды в разных масштабах на одном листе
- возможность размещать разные виды на одном листе (особенно удобно бывает для трехмерки - надписи выноски)
- возможность не думать о том, какого размера должны быть буквы/цифры (достаточно просто опознать нужный размер даже для человека, который слабо знаком с автокадом)
- возможность использовать подшивки
- возможность пользоваться специфическими командами (типа solprof)
- возможность, рисования по растру, который не перескакивает вверх (но, это, скорее, уже приспосабливание ПЛ к определенным нуждам)
- ну, наверное, есть еще плюсы...., больше в голову ничего не приходит

Минсы ПЛ:
- невероятные тормоза при переходе от листа к листу (размещать в одном лейауте 20 листов - тоже самое,что разместить все их в пространстве модели, если не трехмерка/разные виды/разные масштабы - разницы нуль)
- невозможность всех приохотить к такой манере работы
- больше о минусах как-то не приходилось задумываться, мне хватает первого пункта, если в проекте много листов - то я 100% не буду использовать лист т.к. акад 2008 +СПДС

Впрочем, как я вижу, все, кто так или иначе использует ПЛ, видят в нем одни и те же плюсы и минусы.

Вообще, истерия вокруг пространства модели и пространства листа меня немного удивляет..., надо уметь работать и так и эдак и метод работы приспосабливать к определенным нуждам....
Особого восторга по-поводу пространства листа или пространства модели не испытываю... и то, и другое - рабочие пространства и использовать их нужно по-мере необходимости

[Кутузов]

Сообщение от Ddjo Вообще, истерия вокруг пространства модели и пространства листа меня немного удивляет..., надо уметь работать и так и эдак и метод работы приспосабливать к определенным нуждам.... Особого восторга по-поводу пространства листа или пространства модели не испытываю... и то, и другое - рабочие пространства и использовать их нужно по-мере необходимости

Поддерживаю!!!

[ssn]

а невероятные тормоза при переходи с модели в лист связаны с настройками регенерации..
надо просто в тех же тулсах выставить что бы при переходе с листа на лист регенерировались не все листы, а только тот, на который переходим...
тулс/сюстем/лейаут реге оптион и там ставим точечку в первом варианте, а не в третьем. как по умолчанию...
и потом, можно ещё залезти вна той же вкладке в кнопку настройки свойств графики, и поставить там не программный просчет а апаратный...
короче, надо просто немного настроить автокад от базовой настройки по умолчанию, и большинство вопросов с тормозами отвалится...

[ssn]

Сообщение от Ddjo Минсы ПЛ: - невероятные тормоза при переходе от листа к листу (размещать в одном лейауте 20 листов - тоже самое,что разместить все их в пространстве модели, если не трехмерка/разные виды/разные масштабы - разницы нуль)

как же разницы нуль...
- нет возможности построить отрезок с Z не равной 0
- нет возможности резко затупить систему выставив в настройках заливку например по гуро

зато есть возможность в одном файле разбросать по разными листам тематически разные чертежи (например ОВ1, ОВ2, ну и тд)

да вообще, конечно разницы особой нет.. разве что ещё вспомнить про печать.. с лейаутов это вроде как реализуется проще

[vkolt]

Главный минус это конечно то, что основная масса наших проектировщиков самоучки в АС и работают в ПМ от и до. И я боюсь даже представить что будет если я сделаю чертеж в ПМ а рамки и оформление в ПЛ. Уверен что многие даже не найдут рамку и штамп и будут звонить выеснять... Оно мне надо??? Хотя в плане распечатки на А3 принтер это удобнее. Для меня ПЛ листа хорошо, но смежники не оценят( Хотя сеичас сделал архитектуру с ПМ и ПЛ посмотрим что будет.
П.С. Я тоже не знаком ни с одним человеком кто использовал бы пространство листа. Krieger будем знакомы)))

[Хмурый]

вот моделька и её чертёжик. без трудностей.

[ssn]

оттиски не применяем? прямо вьюпорты на модель?

[Хмурый]

ssn, зачем модель портить или загромождать?

[Кутузов]

Сообщение от vkolt П.С. Я тоже не знаком ни с одним человеком кто использовал бы пространство листа. Krieger будем знакомы)))

Приезжайте в гости. Познакомлю вас со своей конторой. Мы в основном в модели чертим, а в листе компонуем и печатаем. Да и вообще нам бы главспеца хорошего гденьть найти

[ssn]

я тоже знаю что такое пространство листа...
тоже хочу в гости
и вообще, тока приехал в питер, пора бы обрастать знакомствами

по поводу зачем загромождать...
ну в данном конкретно взятом примере дествительно не к чему. ничего не мешает для выполнения видов...
это отдельно взятые элементы КМД без привязки к чему либо....
захочется убрать лишнее с заднего плана например, или упростить вид делали какой нить...
и вообще, плоский чертёж более предсказуем, надо убрал линию, надо добавил

[Ddjo]

- нет возможности построить отрезок с Z не равной 0 - нет возможности резко затупить систему выставив в настройках заливку например по гуро зато есть возможность в одном файле разбросать по разными листам тематически разные чертежи (например ОВ1, ОВ2, ну и тд)

просто, я исхожу из специфики своей работы, а у меня редко бывают такие задачи, чтобы пространство листа было мне необходимо...

насчет z отличной от нуля и заливки - соглашусь...., но у меня и без листов с этим проблем нет

тулс/сюстем/лейаут реге оптион и там ставим точечку в первом варианте, а не в третьем. как по умолчанию...

вот за это, большое спасибо!!! как-то эта настройка прошла мимо меня

[vkolt]

Сообщение от Кутузов Приезжайте в гости. Познакомлю вас со своей конторой. Мы в основном в модели чертим, а в листе компонуем и печатаем. Да и вообще нам бы главспеца хорошего гденьть найти

Мне в Ростове лучше, у вас климат плохой. Да и трехмерку в АС никак руки не доходят освоить(. Да и молод я чтобы быть хорошим главспецом.

[asys]

для меня главный минус ПЛ в том что нет возможности посмотреть на экране и соответственно вывести на один большой лист кучу ляутов, как например, в ворде. Я там по четыре страницы на А4 печатал и сшивал потом себе маленькую книжку, а в AutoCAD-е никак

[Vova]

Здесь отметили некий недостаток у листа, мол, медленно открываются леяуты. Не делайте в одном файле весь проект и не будет данного недостатка. Пусть у проекта будет много файлов, и все они лежат в одной папке с именем проекта.

[asys]

Сообщение от Vova Здесь отметили некий недостаток у листа, мол, медленно открываются леяуты. Не делайте в одном файле весь проект и не будет данного недостатка. Пусть у проекта будет много файлов, и все они лежат в одной папке с именем проекта.

а если связать их sheet set-ом, то вообще будет пофиг сколько файлов в проекте

[asys]

и еще, чтобы листы не тормозили после установки автокада надо в настройках сменить галку с зеленого положения на красное

[Krieger]

Сообщение от Ddjo После того как поставили СПДС проблемы с масштабами текста/размеров/линий пропали, а т.к. подшивками никто не пользуется, тем паче...,не вижу особой необходимости настаивать...

Просвети пожалуйста. Каким образом СПДС решил проблему с масштабами, при этом минуя пространство листа? Ты чертишь 1:1 или нет? Если нет, то ПЛ тебе не надо, если да, то получается что ты в одной форматке всегда имеешь один масштаб, а работая с одним масштабом особых проблем с ним и не должно возникать и ни СПДС, ни ПЛ тут не помогут (и не помешают). Если пара масштабов, типа один базовый (с модели в 1:1), а другой считаешь в уме, то извини это вообще через заднее место и СПДС тут тоже побоку.
СПДС как раз и хороша в работе с пространством листа с моделью в натуральную величину, именно здесь она решает проблему масштабирования элементов оформления.

Сообщение от Ddjo Плюсы ПЛ: - возможность размещать виды в разных масштабах на одном листе - возможность размещать разные виды на одном листе (особенно удобно бывает для трехмерки - надписи выноски) - возможность не думать о том, какого размера должны быть буквы/цифры (достаточно просто опознать нужный размер даже для человека, который слабо знаком с автокадом) - возможность использовать подшивки - возможность пользоваться специфическими командами (типа solprof) - возможность, рисования по растру, который не перескакивает вверх (но, это, скорее, уже приспосабливание ПЛ к определенным нуждам) - ну, наверное, есть еще плюсы...., больше в голову ничего не приходит

Поскольку, как ты говорил, ты мало работаешь с ПЛ, от тебя спрятался главный плюс ПЛ (ИМХО естественно):
- ПЛ позволяет отделить мух от котлет, а именно МОДЕЛЬ от работы по оформлению этой модели. Если это 3D (да и 2D тоже), то можно отделить модель в ПМ от аннотации в ПЛ, например. Если это оформленная модель с аннотациями в ПМ, то в ПЛ мы занимаемся КОМПОНОВКОЙ листа. Чем это удобно? А тем, что в AutoCAD можно проектировать МОДЕЛЬ, а не просто рисовать/чертить. Мне, например, удобно располагать в ПМ план под планом, а поперечник слева и справа от плана при этом развернув на 90гр, чтобы делать проекционные оси. Расположив модель так как мне это удобно для проектирования, я спокойно могу закомпоновать её на листах, при этом не трогая и никуда не перемещая её (модель). Часто на форуме возникают вопросы о том что размерности куда-то убегают при их перемещении..., так а не надо их трогать...
Можно запроектировать модель целиком, а при компоновке показать её частями.
ПЛ позволяет показать нужное и скрыть лишнее. В одной модели могут быть заложены различные стадии проектирования, но компонуется только необходимое.

Сообщение от BM60 А как они проявляются?

Ну, например, при некоторой комбинации видовых окон и wipeout, появляются точки по чертежу на границах видовых окон.

Сообщение от OxYGeN 2009 реализовал предварительный просмотр пространства каждого листа

От этого ни холодно ни жарко, т.к. превьюшки и так были в подшивках. Мне ведь не превьюшки смотреть надо, а работать с этими листами.

[Krieger]

Сообщение от Asys и еще, чтобы листы не тормозили после установки автокада надо в настройках сменить галку с зеленого положения на красное

Сообщение от Vova Здесь отметили некий недостаток у листа, мол, медленно открываются леяуты. Не делайте в одном файле весь проект и не будет данного недостатка. Пусть у проекта будет много файлов, и все они лежат в одной папке с именем проекта.

Один хрен, всеравно неоправданно долго.

[asys]

купи машину пошустрее

[Krieger]

Куда уж мощнее... И потом, мне её всем покупать, кому свои чертежи передавать буду?

[asys]

проблемы индейцев шерифа не......

[ShaggyDoc]

Все недостатки изложены прямо:

Главный минус это конечно то, что основная масса наших проектировщиков самоучки

Вот-вот, "минус" технологий AutoCAD в том, что мы - самоучки Это не конкретно про того, кто написал, это массовое явление.

Другой "минус" - "у нас так никто не работает". Или "не хочу выделяться", "шибко умных у нас не любят". Из той же оперы.

Действительно, в AutoCAD есть масса недостатков, которые преодолеваются, но слишком медленно. Особых преимуществ работа с ПЛ до версии 2000 не давала, были одни сложности. Вот и привыкли работать только в модели, и в 2009 работают по сути так же, как в AutoCAD-10. И всяческие оправдания придумывают.

Однако технология развивается и теперь уже работа с ПЛ даёт все больше преимуществ. Про них писать здесь не будем - тема про недостатки.

[Vildar]

Всё зависит от того что в моделе находится:
1. Там плоские чертежи - листы правктически не нужны. Только для печати.
2. Там 3D-модель - листы это "всё".
ИМХО

[Vova]

Сообщение от Vildar Всё зависит от того что в моделе находится: 1. Там плоские чертежи - листы правктически не нужны. Только для печати. ИМХО

Хорошо, что ИМХО сказал. Но даже и с ним. В статье http://dwg.ru/art/11 приведено полтора десятка пунктов с преимуществами. Опровергай их, пункт за пунктом, здесь. Статья имеет заголовок Пространство модели и пространство листа для двухмерного черчения

[SergKA]

Полностью согласен с ShaggyDoc.
Немного от себя:
1) так как подавляющее большинство - "самоучки" в освоении Acad, то понятно что не все знают по какому пути развития ведет Autodesk проектирование в своем продукте - Acad. А он этот путь, наверное, в сторону 3D моделирования повернут, в сторону наименшего количества операций по оформлению чертежей, на то, чтобы у ИНЖЕНЕРА осталось больше времени на ПРОЕКТИРОВАНИЕ, КОНСТРУИРОВАНИЕ, МОДЕЛИРОВАНИЕ. Я с удовольствием вслед за Autodesk.

2)

...медленно открываются леяуты...

-где-то в справке вычитал, что рекомендуется в одном файле размещать только 1 лист, для обеспечения совместного доступа к этому самому листу...И так,скорее всего, со всеми "проблемами" и "минусами", придуманными нами - "самоучками". Бывает, что нужно постав

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Особых преимуществ работа с ПЛ до версии 2000 не давала, были одни сложности. Вот и привыкли работать только в модели, и в 2009 работают по сути так же, как в AutoCAD-10. И всяческие оправдания придумывают. .

Неверно.
1. Вот случай из моей практики. AutoCAD LT-97. Задание было такое: настричь фрагменты из плана и таких планов столько, сколько этажей у небоскреба. "Нормальная работа" считалась, если начинается вырезание кусочков путем команд Trim И Erase. A также взрывание попавших под обрезание блоков и послед. перекраска того, что осталось от блока. Далее фрагмены надо было положить в рамки форматок, по-возможности собрать на форматке фрагменты с одного этажа. Попробуй, собери, если все фрагменты получались раскоряками. Пришлось вспомнить, чему учили на курсах, ибо я еще не применял лист на практике. Зато выдал готовую продукцию очень быстро, несравненно быстрее чем до меня и вскоре получил повышение зарплаты.
2. Вряд-ли все не применяющие лист работают в автокаде начиная с 14 версии. Даже, очевидно, мало кто. Так что никакой привычки, перешедшей от старых версий нет. А есть неспособность и нежелание изучать новое. Потому что нет конкуренции. Потому что за воротами не стоят безработные с лучшими знаниями. Поэтому можно обойтись старым багажом

[Shoorup]

Сообщение от Vova ...Вряд-ли все не применяющие лист работают в автокаде начиная с 14 версии. Даже, очевидно, мало кто. Так что никакой привычки, перешедшей от старых версий нет. А есть неспособность и нежелание изучать новое. Потому что нет конкуренции. Потому что за воротами не стоят безработные с лучшими знаниями. Поэтому можно обойтись старым багажом

Я вот начинал с 14й версии.
Offtop: Потом перешли на 2000, потом на 2004. А потом я начал очень сильно "шарить" в AutoCAD по сравнению с коллегами и предложил перейти на AutoCAD 2006. Не поверите, пришлось чуть ли не в письменном виде доказывать чем AutoCAD 2006 лучше чем 2004. С горем пополам доказал - перешли. Про 2007 и 2008 молчу потому как кроме меня на нем никто не поработал и пробовать даже не хотели. Все новое всегда всех пугает. В AutoCAD 2009 работаю в отделе только я один! Показывал новые "фишки" которые можно применить к нашей работе - не надо никому. Все привыкли работать так как работали до этого в AutoCAD R14.
А ПЛ как я уже писал это что-то очень новое и чтото очень сложное для наших дедушек и бабушек (да и некоторых других кадров) которое применить никто низнает как и выигрыш во времени не получится. На этой почве я както и не горел желанием изучить ПЛ. Почитал немного справку - применения не нашел (чертежи печатал отдел выпуска - своего принтора мы не имеем), ну и тренироваться впринципе неначем, показать как это классно не получилось.

[Vildar]

Сообщение от Vova Хорошо, что ИМХО сказал. Но даже и с ним. В статье http://dwg.ru/art/11 приведено полтора десятка пунктов с преимуществами. Опровергай их, пункт за пунктом, здесь. Статья имеет заголовок Пространство модели и пространство листа для двухмерного черчения

Вообще-то я не ИМХО имел ввиду, а с точки зрения работы в нашей организации (нужно специальную аббревиатуру ввести); ИМХО для оформления чертежей лучше использовать листы.
Все пункты в статье - факт, что тут спорить.
Так вот, менять принятый способ работы в нашей организации на применение листов, я не вижу причин. Главный плюс вижу только в печати "одной кнопкой". Поэтому ломать установившийся порядок не могу. Нужен более качественный переход, с плоских чертежей на трех-мерную модель. Может быть это будет переход на ADT.
У нас, основная часть работы ведется над планами, которые делаются в одном масштабе, +СПДС, короче просто и быстро. Все чертежи можно охватить одним взглядом, а не бегать по листам. Лишних заморочек нет.

Еще встречал, да и сам создовал, проекты с использованием листов, но при этом в моделе чёрт знает что творилось.

Вас "зацепил" первый пункт моего сообщения, да тут я обобщил лишнего, пере-утрировал. Но по второму пункту думаю вопросов не возникнет даже у приверженцев модели.

ЗЫ меня больше волнует 2 пункт, и его реализация
Извините за сумбур.

[Vova]

Сообщение от Vildar Все чертежи можно охватить одним взглядом, а не бегать по листам. Лишних заморочек нет. .

Точно также, как и в модели, все чертежи можно охватить одним взглядом, если применяются лейауты. Открой модель и смотри на здоровье. Увидишь все, за исключением рамок со штампами. Можно каждый чертеж окружить своей модельной рамкой с надписью под ней-например, План 5-го этажа. Но чтобы это вспомогательное в ВЭ не попало. Прыгать по лейаутам надо только при заполнении штампов, да и при посылке на принт, если надо напечатать что-то разрозненное.

[VitalyAF]

>Asys А предпросмотр листов в виде ленты?

[Dobinda Alex]

ne znaiu pro nedostatki, no mne bilo ocheni hudo cogda moi shef, pered zdacei proecta, govoril shto nujno pomeneati shto-to v shtampe, secheine narisovati podrugomu (a ih, odnotipnih mnogo), a shto stoilo pomeneati vse zashitnie sloi oi... i glavnoe - vseo ostalinoe ostaviti...
i togda pribeg ia c riscvanomu shagu izuciaia PL
i nastal svet bojii.... sechenie so vsemi pribambasami - v PM, i zashitnii sloi toje.. a v PL mnogo mnogo mnogo okoshek na eto secheie; a shtamp voobshe blockom i voalea... zdavai proect hoti chrez 30 min...

Glavnoie v sveazke PL i PM poneati shto esti vechnoie a shto uhodeashee ili shto tipovoie a shto svoieo (sechenie pilona - tipovoie, poz armaturi, nazvanie - svoieo)... vot i vseo

[PL]

Сообщение от Dobinda Alex izuciaia PL... Glavnoie v sveazke PL i PM ...

Сообщение от Krieger Минусы использования PL:

Offtop: Зачем меня изучать, использовать? Я не согласен... Лучше PS (paper space - по англицки) или ПЛ по русски.

[Vova]

Уважаемый Dobinda Alex
Не мог бы ты все это еще раз напечатать такими-же англ. буквами, но в окне сайта http://translit.ru/ То, что там получится, скопируй сюда. И будет всем нам счастье прочитать твое сообщение

[ssn]

Сообщение от Asys и еще, чтобы листы не тормозили после установки автокада надо в настройках сменить галку с зеленого положения на красное

по моему тут есть некоторое заблуждение...
надо ставить галочку не в последее окошечко как предлагается тут....
а в первое.
при установке в последее будет тормозить ещё больше. вы попробуйте переведите что там написано... кешировать ВСЕ листы при переходе на лист в нижней строке и цешировать лист и предыдущий лист в средней строке....

надо ставить первую позицию.... кэшировать лист при обращении....

[wetr]

ssn, не согласен. Asus прав. Зачем каждый раз кешировать при обращении??? Нужно 1 раз кешировать - потом будет быстрей

[ssn]

посмотрите ещё раз варианты:
1 регенерировать при обращении лейаут
2 кешировать модель и последний лейаут
3 кэшировать модель и все лейауты.

[BM60]

А может подойдет отключение всех слоев, на которых "сидят" 3Д-объекты модели"?
Я после Solview'a и Soldraw'a их отключил, чтоб стали видимы только плоские результаты их деятельности и вроде быстрее стало. И включен был флаг (Сервис\ Настройка\ Система\ Регенерация вкладок\"Регенерации при переключении").

Правда, не понятно, зачем кешировать, если изменений было много - не пахнет ли тут причиной тормозов. Какой вообще смысл в кешировании модели и компоновок?
- жаль, "не сыбразил" сначала хелп открыть - см пост №66

[Хмурый]

слои надо ЗАМОРАЖИВАТЬ

[BM60]

Поясняю сам себе (№64) из Справки 2005 (а может когда-нибудь кому-то и в новинку):

Регенерация вкладок
Режим обновления списка отображения на вкладке «Модель» и вкладках «Лист». При переходе с одной вкладки на другую это обновление может осуществляться либо путем регенерации рисунка, либо путем сохранения списка отображения в памяти и последующей регенерации только измененных объектов. Изменяя этот режим, можно управлять производительностью работы с рисунками. (Системная переменная LAYOUTREGENCTL)
Замечание: Эффективность установленного режима регенерации вкладок зависит от различных факторов. Подробнее см. описание системной переменной LAYOUTREGENCTL.
Регенерация при переключении
Рисунок регенерируется каждый раз при переходе на другую вкладку.
Кэширование модели и последнего листа
Для вкладки «Модель» и последнего активного листа список отображения сохраняется в памяти. При переключении между этими двумя вкладками регенерации не происходит. При переходе на какой-либо другой лист его содержимое регенерируется.
Кэширование модели и всех листов
Рисунок регенерируется только при первом заходе на каждую из вкладок. Поскольку списки отображения сохраняются в памяти на протяжении всего рабочего сеанса, последующих регенераций при переходе между вкладками уже не требуется.

Может тогда причина в системной памяти или в свопинге, а может вообще на это наплевать...

Профи, не бейте меня ногами...

[wetr]

BM60, что и требовалось доказать!

[asys]

>VitalyAF
игрушки все это, лучше предосмотр использоватьв sheet set-е
>ssn, из личного опыта - при таком положении настроек, многократное открывание-переключение между листами, в файле с огромным количеством листов не убивает машину. Т.е. имея файло с десятком другим листов я без труда могу всех их открывать (по очереди) и возвращаться на предыдущие. А вот если все по дефолту стоит, то все открытые листы висят в памяти и на n-цатом листе начинаются нормальные такие тормоза

[ssn]

вполне может быть я и ошибаюсь... я же тоже привёл советы исходя из своего опыта.... мне казалось что так правильнее, спасибо поправили

[Ddjo]

Krieger

Просвети пожалуйста. Каким образом СПДС решил проблему с масштабами, при этом минуя пространство листа?

Очень просто: в СПДС есть панелька масштабов, изменив масштаб в которой, автоматически меняешь масштаб для вновь создаваемых СПДС объектов....У меня часто в моделе в одном файле есть чертежи в 100 и 200 масштабах. Довольно просто изменять "масштаб" и для уже созданных элементов, т.к. у нас, сплошь и рядом бывает, что готовишь чертеж под один масштаб, а в результате, решается делать выпуск в другом....
А без СПДСа для многих (во всяком случае в моей конторе) большая проблема настроить размеры и шрифты так, чтобы при печати они не были гиганскими или крошечно-нечитаемыми))
Так что, всем, кто работает со мной в связке поставили СПДС и настроили его единообразно (вес линий, размерный стиль, связь объектов со слоями итд)

Черчу я, конечно, 1:1

- ПЛ позволяет отделить мух от котлет, а именно МОДЕЛЬ от работы по оформлению этой модели.

Не очень понимаю, чем оформление мешает моделе?

ПЛ мы занимаемся КОМПОНОВКОЙ листа. Чем это удобно? А тем, что в AutoCAD можно проектировать МОДЕЛЬ, а не просто рисовать/чертить. Мне, например, удобно располагать в ПМ план под планом, а поперечник слева и справа от плана при этом развернув на 90гр, чтобы делать проекционные оси. Расположив модель так как мне это удобно для проектирования, я спокойно могу закомпоновать её на листах, при этом не трогая и никуда не перемещая её (модель).

Я точно так же располагаю фасады/разрезы сбоков, только при этом просто поворачиваю пространство модели на 90 радусов...., все тоже самое...

По специфике моей работы, редко (почти никогда) приходится размещать на чертеже детали в другом масштабе, или делать картинки с трехмерки с какими-нибудь надписями и выносками...Трехмерки делаю для получения картинок, а они все дорабатываются в 3д максе...

Опять же, в конторе , которой я работала раньше, мы всю документацию оформляли в лейаутах, нас было 7 человек и договориться обо всем было просто. В конторе, которой я работаю сейчас 100 человек, невозможно внедрить свой стиль работы в сложившийся коллектив из 100 человек, который, к тому же, активно этому сопротивляется....
От того, что сейчас практически не работаю в листах, дикого дискомфорта не ощущаю, работу это не усложнило и не замедлило, а это главное)))

[Кутузов]

Пост 70 - еще одно подтверждение сказанного мной еще в самом начале. Суть такова: невозможно доказать абсолютное преимущество одного подхода к работе над другим. Все зависит от конкретной ситуации, целей и задач. Но владеть парой троек приемчиков по работе с листом очень желательно.

[BM60]

Полагаю, конкретная модель и цель ее оформления (выхода в мир) определит комплекс приемов с листом.
Хотя, на мой дилетантский взгляд, базовые не приемы, но базовые процедуры (методика) оформления модели в листе для печати пока не слишком очевидны.

Лично меня не интресует абсолютное преимущество, даже если оно гипотетически существует (в умах особого склада). Вспомним реплику "Пространство листа - это всего лишь инструмент...". Помогающий и облегчающий, и вообще положительно способствующий...

[Кутузов]

Насколько я понимаю единственный сильный аргумент против использования ПЛ - это торможение при переключении вкладок. Однако это лечится вышеизложенными способами в некоторой степени. Хотя на рабочем компе у меня все равно подтормаживает, а дома лётает (думаю начальство, выжимающее из основных фондов предприятия последние соки не только у меня). Да, это немного раздражает, но работать можно. А вот что касается плюсов работы с ПЛ - то их очевидно намного больше. Они также выше перечислены.
TO BM60:
А что именно не очевидно? Если есть конкретные вопросы отвечу в меру своего развития
1. Создать штамп
2. Создать видовой экран
Видовой экран можно перемещать, копировать, растягивать, подрезать полилинией и т.д.... Можно задать масштаб изображения внтури ВЭ (точнее сказать это не можно, а нужно). В модели чертим 1:1 (очень удобно, когда весь проект 1:1), а на печать выводим в любом масштабе. На одном листе можно создать несколько ВЭ и представить изображения разных элементов в разных масштабах. Особенно эффективно это при использовании SPDS Grathics.
3. Настроить изображение в видовом экране (масштаб, границы ВЭ...). При этом видовой экран желательно поместить в видимый, но непечатаемый слой, тогда граница ВЭ будет видна на экране, но печататься не будет. После всех этих манипуляций можно ВЭ еще и заблокировать.
4. Повторить п.3 столько раз, сколько требуется
5. При помощи операции перемещение разместить все видовые экраны в штампе будущего чертежа.
....по моему как-то так

[Krieger]

Сообщение от Ddjo Krieger Очень просто: в СПДС есть панелька масштабов, изменив масштаб в которой, автоматически меняешь масштаб для вновь создаваемых СПДС объектов....У меня часто в моделе в одном файле есть чертежи в 100 и 200 масштабах. Довольно просто изменять "масштаб" и для уже созданных элементов, т.к. у нас, сплошь и рядом бывает, что готовишь чертеж под один масштаб, а в результате, решается делать выпуск в другом....

Даже не знаю что тут сказать, ведь я уже все сказал, только процитировать себя:

Сообщение от Krieger работая с одним масштабом особых проблем с ним и не должно возникать и ни СПДС, ни ПЛ тут не помогут (и не помешают).

Довольно просто изменять "масштаб" и для уже созданных элементов, т.к. у нас, сплошь и рядом бывает, что готовишь чертеж под один масштаб, а в результате, решается делать выпуск в другом....

Это и в голом каде решается, может чуть посложнее конечно, но ничего критического.

А без СПДСа для многих (во всяком случае в моей конторе) большая проблема настроить размеры и шрифты так, чтобы при печати они не были гиганскими или крошечно-нечитаемыми)) Так что, всем, кто работает со мной в связке поставили СПДС и настроили его единообразно (вес линий, размерный стиль, связь объектов со слоями итд)

Если владеешь своим инструментом, то тут проблем не должно быть. Вот так сторонняя программка помогает деградировать.

Черчу я, конечно, 1:1

Я так и не понял что ты делаешь если нужно в одной форматке иметь пару масштабов?

Не очень понимаю, чем оформление мешает моделе?

Предвосхищая это непонимание, я пытался объяснить что имею ввиду:

Сообщение от Krieger - ПЛ позволяет отделить мух от котлет, а именно МОДЕЛЬ от работы по оформлению этой модели. Если это 3D (да и 2D тоже), то можно отделить модель в ПМ от аннотации в ПЛ, например. Если это оформленная модель с аннотациями в ПМ, то в ПЛ мы занимаемся КОМПОНОВКОЙ листа. Чем это удобно? А тем, что в AutoCAD можно проектировать МОДЕЛЬ, а не просто рисовать/чертить. Мне, например, удобно располагать в ПМ план под планом, а поперечник слева и справа от плана при этом развернув на 90гр, чтобы делать проекционные оси. Расположив модель так как мне это удобно для проектирования, я спокойно могу закомпоновать её на листах, при этом не трогая и никуда не перемещая её (модель). Часто на форуме возникают вопросы о том что размерности куда-то убегают при их перемещении..., так а не надо их трогать... Можно запроектировать модель целиком, а при компоновке показать её частями. ПЛ позволяет показать нужное и скрыть лишнее. В одной модели могут быть заложены различные стадии проектирования, но компонуется только необходимое.

Если у меня не получилось, извините, умываю руки.

Я точно так же располагаю фасады/разрезы сбоков, только при этом просто поворачиваю пространство модели на 90 радусов...., все тоже самое...

Так этот самый разрез, который сбоку, на отдельном листе оформляется?

По специфике моей работы, редко (почти никогда) приходится размещать на чертеже детали в другом масштабе, или делать картинки с трехмерки с какими-нибудь надписями и выносками...Трехмерки делаю для получения картинок, а они все дорабатываются в 3д максе... От того, что сейчас практически не работаю в листах, дикого дискомфорта не ощущаю, работу это не усложнило и не замедлило, а это главное)))

Я рад за вас. Видать у меня чертежи посложнее... Специфика, мать её...

[asys]

Сообщение от Кутузов Насколько я понимаю единственный сильный аргумент против использования ПЛ - это торможение при переключении вкладок.

еще тормоза зависят от количества viewport-ом на листе, я как-то фрагменты с вентканалами все на одном листе собрал, штук 40 наверное, так при zoom_all (или extens) так тормозило отрисоввывая содержимое этих всех вьюпортов

[Кутузов]

У архитекторов традиционно тормозит сильнее, особенно при 3D визуализации. Чертежи более тяжелые получаются. У наших и компы на порядок мощнее, чем у нас, конструкторов. У меня даже самый сложный с технической точки зрения чертеж, набитый под завязку технической информацией летает по сравнению с чертежами АР того же объекта (особенно если это 3D модель - мой "старичок" бы такое не потянул, остыл бы на месте)

[asys]

Кутузов, не у всех у толковых архитекторов тоже все летает, так как во время рендера еще надо чертить, а не дурака валять

[Кутузов]

рендер? я и слов-то таких не знаю!!!

[Vlaword]

Я начинал изучение Автокада с 13 версии. То ли первая книжка такая попалась, то ли первый учитель попался такой, но мне никогда не приходило в голову рисовать в пространстве модели что - либо, кроме модели (причем всегда модель рисовал М1:1, что удобно для всевозможных измерений, для определения площади модели и т. п. величин). Ведь это пространство так и называется: "Пространство модели". Для всего остального (рамка, размеры, ТТ и тому подобное) применял пространство листа. Также соблюдал правило: одна деталь (или сборка) - один файл. Особых неудобств от такого четкого деления не испытывал. Возможно, потому, что разработки не были особо сложными, или потому, что давали достаточно времени на разработку, не знаю. Но такое четкое деление давало уверенность, что при вставке любым способом (или при копировании) чего-либо из любого файла я не увижу какие-нибудь объекты, не являющиеся моделью, которые нужно удалять или еще как-то "прятать".
Интересно, что такой подход очень пригодился при переходе к трехмерному конструированию, и не только в Автокаде. В SolidWorkse по - иному, как мне кажется, просто не получится конструировать.
Вот что подсказывает мой скромный 20-летний опыт работы в Автокаде.

[Profan]

Offtop:
Не более, чем 15-летний.

[Vlaword]

Profan, принимаю замечание. Не хотел добавлять себе "веса" - просто неохота был считать. Пусть последняя фраза в моем предыдущем сообщении звучит: "Вот что подсказывает мой скромный опыт работы в Автокаде." Лады?

[Profan]

Лады. Дело в том, что 20 лет назад еще не было Layouts.

[Ddjo]

Krieger,

Довольно просто изменять "масштаб" и для уже созданных элементов, т.к. у нас, сплошь и рядом бывает, что готовишь чертеж под один масштаб, а в результате, решается делать выпуск в другом.... Это и в голом каде решается, может чуть посложнее конечно, но ничего критического.

Чуть посложнее - ключевая фраза.

А без СПДСа для многих (во всяком случае в моей конторе) большая проблема настроить размеры и шрифты так, чтобы при печати они не были гиганскими или крошечно-нечитаемыми)) Так что, всем, кто работает со мной в связке поставили СПДС и настроили его единообразно (вес линий, размерный стиль, связь объектов со слоями итд) Если владеешь своим инструментом, то тут проблем не должно быть. Вот так сторонняя программка помогает деградировать.

Деградировать? По-моему, Вы перегибаете палку.
Ни времени, ни желания бороться с сотней человек у меня нет, а "писать против ветра" обычно противопоказано

Предвосхищая это непонимание, я пытался объяснить

Мой скромный опыт подсказывает мне, что принципиальной разницы все же нет

Я так и не понял что ты делаешь если нужно в одной форматке иметь пару масштабов?

Оформляю чертежи в пространстве листа. Для каждой конкретной задачи - свои приемы работы.

Так этот самый разрез, который сбоку, на отдельном листе оформляется?

Именно. Когда выдаю работу смежникам, то все равно файл разбиваю на отдельные, т.к. у них гораздо слабее машины, они большой объем не тянут.

Я рад за вас. Видать у меня чертежи посложнее... Специфика, мать её...

Такова жизнь.

[tolyan]

Честно говоря работаю а акаде в десктопе и т д. и такие вопросы никогда не возникали....
Какие могут быть трудности с работой хоть в пространстве листа, хоть в модели не понимаю???
Ну конкретный вопрос конечно может возникнуть, но все решаемо....

[Кутузов]

Сообщение от Krieger Если владеешь своим инструментом, то тут проблем не должно быть. Вот так сторонняя программка помогает деградировать.

В корне неверное утверждение. Именно из-за такого подхода наш автопром сейчас там, где он есть. Зато, как рассуждают ваши единомышленники с автоваза (или ГАЗа), ладу можно самостоятельно разобрать и собрать на коленке как АКМ. С гибридным двигателем такой фокус не пройдет - в этом его огромный минус. И вообще каждый автолюбитель должен выполнить норматив по разборке и сборке своего "москвича". Так вы считаете?
Прошу не воспринимать сказанное буквально, хотя аналогия прослеживается. Не находите?

[Krieger]

Сообщение от Кутузов В корне неверное утверждение. Именно из-за такого подхода наш автопром сейчас там, где он есть. Зато, как рассуждают ваши единомышленники с автоваза (или ГАЗа), ладу можно самостоятельно разобрать и собрать на коленке как АКМ. С гибридным двигателем такой фокус не пройдет - в этом его огромный минус. И вообще каждый автолюбитель должен выполнить норматив по разборке и сборке своего "москвича". Так вы считаете? Прошу не воспринимать сказанное буквально, хотя аналогия прослеживается. Не находите?

Не нахожу. Я же не говорю что вы AutoCAD переписать должны чтобы им владеть. У меня раньше был москвич, так вот разобрать и собрать я бы его не смог, но я знаю что под задним сиденьем есть веревочка дернув которую можно открыть багажник.
Свой основной инструмент работы нужно все время изучать и повышать свою квалификацию, неужели это не очевидно?
Offtop: Что-то анекдот вспомнил:
Препод. на экзамене:
- Как определить высоту здания при помощи барометра?
Студент, долго думая:
- Произведение длины барометра на число его укладываний по высоте здания.
- Ну, в принципе можно... А как еще?
- Измерить длину веревки вытянутую на высоту здания под тяжестью привязанного к ней барометра.
- Ну, в принципе тоже можно, но барометр тут как бы не причем...
- Зная ускорение свободного падения, необходимо вычислить время падения барометра. И тогда по известной формуле вычислить путь.

[Солидворкер]

Krieger, это не анекдот, это реальный случай на экзамене. Студентом был Нильс Бор

[Krieger]

Буду знать.

[Кутузов]

to Krieger
Вот то-то и оно. У меня первый автомобиль тоже был совкового производства. Всё на каких-то чопиках и веревочках. А теперь мне на иномарке (причем неважно какой) чтобы открыть багажник не надо лезть под заднее сиденье. Кнопка открывания багажника под рукой. Я к чему это все. Некоторые сторонние програмки не только помогают деградировать, но и значительно повышают производительность труда, освобождая от рутины. Освободившееся время можно потратить на совершенствование собственно технического решения, улучшение визуального представления чертежа и т.д. и т.п. Вы все еще не согласны?

[Makswell]

Offtop: Так кнопка открывания багажника как раз входит в базовую комплектацию...

[Кутузов]

Разница не между комплектациями БМВ, а между "Москвичем" и БМВ. И даже не между этими автомобилями, а между принципиальными подходами к их конструированию и сборке. Это тонкий намек на то, что нужно постоянно совершенствовать свои подходы к работе, если не хочешь отстать как москвич от БМВ.

[Солидворкер]

Любит у нас народ Мерседес с Жигулями сравнивать.... Такое сравнение абсолютно неправомерно

[asys]

Кутузов, или как:
американские комплексы ПВО "patriot" от русских С-400, американские РСЗО от русских "Смерчей" и т.д.

[wetr]

Кутузов, не соглашусь с вами.
Если сравнивать "Москвич" и БМВ, то на ум приходит nanoCAAD и AutoCAD соответственно. Это абсолютно разные вещи.
А если говорить об AutoCAD с SPDS и AutoCAD без SPDS, то проследил бы такую аналогию:
Вы купили крутой БМВ, в штатной комплектации которого есть отличная магнитола с поддержной всех диапозонов радио. Но вы не хотите изучать инструкцию пользователя и настраивать радио на нужные радиостанции. Вы просто берете и покупаете (в лучшем случае) такую же магнитолу, с уже настроенными радиостанциями.
Вроде вам и не нужно две, но ведь там все так классно настроено...А штатная просто пылится на старом месте.

[Shoorup]

отошли от темы! Давайте по существу, а то опять будет тема на 50 страниц.
Я пока осваиваю пространство листа и свои минусы потом тоже напишу.

[Krieger]

Сообщение от Shoorup отошли от темы! Давайте по существу, а то опять будет тема на 50 страниц. Я пока осваиваю пространство листа и свои минусы потом тоже напишу.

Да все уже выяснили вроде, всего два-три минуса нашли:
1. Тормозит безбожно.
2. Труден в освоении.
3. Нельзя охватить взглядом сразу все (ну или несколько) листы (соотвественно теряются некоторые вкусности при печати).
А всё что ты кроме этого найдешь мы дружно опровергнем (а причины найдем).

Сообщение от Кутузов Некоторые сторонние програмки не только помогают деградировать, но и значительно повышают производительность труда, освобождая от рутины.

Я не против сторонних программок, они несомненно нужны. Нельзя сказать что кто-то в полной мере владеет AutoCAD-ом, если не использует такие программки, т.к. AutoCAD это в первую очередь платформа для них и цена у него соответствующая. Т.е. тупо не отработаешь бабки выложенные за него, возможность установки таких программок стоит = цена полного AutoCAD минус 3D минус AutoCAD LT.
В остальном wetr хорошо сказал.

[Vova]

Сообщение от Krieger Да все уже выяснили вроде, всего два-три минуса нашли: 1. Тормозит безбожно. 2. Труден в освоении. 3. Нельзя охватить взглядом сразу все (.

Из трех минусов на два есть ответы: про тормоза- см пост 41. Про взгляд, которым почему-то надо обязательно охватать все, в посте 56.
Остается единственное-трудности, но это минус не листа, а себя родимого.

[Krieger]

Сообщение от Vova Из трех минусов на два есть ответы:

На ваши ответы, есть контрответы, которые уже также прозвучали.

Сообщение от Vova про тормоза- см пост 41.

Не всегда возможно делить модель по разным файлам. А если потребуется на одном листе изобразить, то что в разных файлах? Вставить xref? Но тогда ПЛ с видовым экраном на него будет также тормозить, как если бы xref не было. Да и мы ведь ищем минусы по отношению к работе только в простр. модели, а здесь уже факт, переход от листа к листу одного и того-же проекта сделанного полностью в простр. модели тормозит в разы меньше чем при переходе в простр. листа.

Сообщение от Vova Про взгляд, которым почему-то надо обязательно охватать все, в посте 56.

Да при моделинге канечно не нужно охватывать все листы. Эта необходимось появляется при оформлении и печати. У нас, в отличии от вас, не так наплевательски относятся к тонкостям оформления. А как распечатать два формата А3 на один лист А2 (т.к. тупо, меньшего рулона в плоттере нет)? Да и потом этот недостаток не был бы таким недостатком, если б не было первого (тормозов).

Сообщение от Vova Остается единственное-трудности, но это минус не листа, а себя родимого.

А это уже просто статиска. Не могут люди туда перелесть и все тут. Как я уже говорил, я лично не знаком ни с одним человеком который бы работал с пространством листа.

[wetr]

Да при моделинге канечно не нужно охватывать все листы. Эта необходимось появляется при оформлении и печати.

В 2009 появилась прикльная фишка - предпросмотр листов. Пока радует
http://dwg.ru/f/showpost.php?p=281656&postcount=57

[Krieger]

Сообщение от wetr В 2009 появилась прикльная фишка - предпросмотр листов. Пока радует http://dwg.ru/f/showpost.php?p=281656&postcount=57

Пока не видел. Может и решает что-то. Наше начальство прекратило подписку на 2008-м каде...

[asys]

Вставить xref? Но тогда ПЛ с видовым экраном на него будет также тормозить, как если бы xref не было

эт, ты зря. При использовании ссылок тормозов намного меньше. Проверено на себе

[Krieger]

Вроде на мне тоже проверено. Не, работота в пространстве модели легче, не спорю, но при переключении листов, их регенерация или кеширование (че он там делает когда тормозит) точно такая же как и без них. Сугубо мои впечатления.

[asys]

Krieger, при больших объемах печати в самых разных извращенных вариантах (в цвете, не в цвете, на разные форматы, внесение исправлений) тут простанство модели отдыхает. Не сравнимо трудозатратней печатать из модели нежели из листов, даже без sheet set-а

[Krieger]

Ну если модель мощная, а на листах пара видовых окон, в которых еще и отключено лишнее, то согласен что в листах будет даже поросторопней. Бывало у меня такое, но для меня это редкость. У меня много простеньких планов и узелков с табличками. На одном листе в среднем по 5 видовых экранов, а на лист с узлами и 20 может быть. Причем тут xref я только не понял.

PS Блин, совбез ООН како-то...

[asys]

хрефом можно прицепить в сборочный файл, например, фасад без оформления. Далее его тут оформить, образмерить, подписать. Так же хреф-фасад вставляется в файл с планами и поправляя план, тут же править фасад, так же и к 3-d модели фасад прикладывается. Изменения в файлах отслеживаются программой. Модель в своем файле, дабы не засорять чертеж, не надо фасад - выгрузил. Еще хрефы нужны для того чтобы не париться с возникающими ошибками в структуре файла, когда он разрастается, ну и т.д и т.п.

[Shoorup]

Offtop: Немного пооффтоплю. Раз уж про хрефы пошла речь...
Так вот. Както помню у нас случилась такая ситуация: Делали мы один объект. Заказчик предложил свой штамп вкорне отличающийся от наших стандартов. Объект большой, чертежей уйма. Потом заказчик звонит чуть ли не каждый день нач.отдела и начинает вносить поправки в штамп. То букву С поменять на S то фамилию тогот-о поправить так-то, то еще что... короче таких "поправочек" было около 20. Теперь представляем 1000 чертежей в которых ети самые штампы нужно править каждый день практически 20 раз. (Напомню, что в моей конторе в акаде все мамонты).
Ужас короче. В один прекрасный день меня посещает мысль. А не сделать ли штампы хрефами... Некоторые скажут бред... Но для этого и пишу все это. Насколько эта идея бредова/неосуществима?
Более подробно про идею: Создаем штамп на титульный и на вторые листы на сервере. Доступ к этим штампам даем для редактирования только начальнику отдела. Все остальные вставляют этот штамп как хреф к себе в чертеж. Теперь ситуация: Звонят в очередной раз с очередной поправкой, говорят нач.отдела, он правит на сервере штамп. При открытии чертежа у работника он автоматом принимает изменения. Быстро и без ошибок. (ошибки с правкой были у 5-10% чертежей - где-то забыли поправить, гдето неправильно поняли и внесли не так. Короче кучу перепроверок).

[Makswell]

Shoorup, работать будет нормально, только, учти что при изменениии исходника обновятся ВСЕ хрефы во ВСЕХ проектах, и в новых и в тех, которые уже выданы заказчику со старым штампом, который в то время всех удовлетворял. Короче, возникают трудности с корректным ведением электронного архива проектов.

Добавлено:
По теме топика. Как альтернативу этому можно как раз сделать штамп с тектовыми полями, котрые берут данные из подшивки. Т.е. 1 проект - 1 внесение изменений. А вот сделать это грамотно можно только при условии, что листы оформлены в ПЛ. Это если по теме...

[Shoorup]

Электронный архив хранится только у нас. Заказчику бумажный вид пошел. Так как сама идея? Мне кажется так сохранить можно ну очень много времени. Учтите еще и то что правят чертежи бабушки и дедушки которые тормозят много.

[Krieger]

Сообщение от Shoorup Насколько эта идея бредова/неосуществима?

Нормальная идея, так и надо, дерзай.

> Asys
Я в курсе зачем xref.

[Shoorup]

А если хрефы сделать в ПЛ, они будут там работать?

[Makswell]

Да.

[asys]

Сообщение от Shoorup А если хрефы сделать в ПЛ, они будут там работать?

а вообще идея нормальная, мне как-то довелось делать планы путей эвакуации для 13 корпусов строительного интситута Ростова. После первого десятка исправлений "изобрел" xref-ы

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я не уверен, но почему бы не попробовать сделать пользовательские поля в подшивке, и ими пользоваться?

[Archeo]

Сообщение от Krieger ... 2. Труден в освоении...

Смешно. К нам недавно пришла новая девочка-конструктор, только после института. Никогда раньше с пространством листа не работала. Я потратил 20 минут на то, чтобы объяснить ей основы работы с использованием двух пространств. И всё! Она без всяких проблем работает с листом и моделью. Если у человека есть голова на плечах и желание научиться, то всё будет нормально.

[Krieger]

Сообщение от Archeo Смешно. К нам недавно пришла новая девочка-конструктор, только после института. Никогда раньше с пространством листа не работала. Я потратил 20 минут на то, чтобы объяснить ей основы работы с использованием двух пространств. И всё! Она без всяких проблем работает с листом и моделью. Если у человека есть голова на плечах и желание научиться, то всё будет нормально.

Где же они, эти люди? Покажите мне хоть одного! Я таких не знаю (лично). Все безголовые чтоли? А у твоей девочки пара преимуществ было, первое это неиспорченность кульманом и второе кто-то ей все-таки это разжевал.

[BM60]

Off:
Молодец, Archeo, значит ПРАВИЛЬНО объяснил! Разжевывают значительно дольше.
Такие слёту схватывающие девочки, небось сейчас бААльшая редкость, берегите её.

[Makswell]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Я не уверен, но почему бы не попробовать сделать пользовательские поля в подшивке, и ими пользоваться?

Вот, вот. Про это я и добавлял в посте #107.

[Makswell]

Сообщение от Krieger Где же они, эти люди? Покажите мне хоть одного! Я таких не знаю (лично). Все безголовые чтоли?

Krieger, а мне вот наоборот, чаще всречались люди, которые используют ПЛ. А людей, которые работают в Автокаде, я видел не мало. Всё таки уже 4-е место работы сменил...

ЗЫ. Кстати, если раньше (например лет 5 назад) чистых моделистов было пожалуй даже больше, то теперь я таких практически не встречаю. Все таки развивается народ...

[Krieger]

Сообщение от Makswell Krieger, а мне вот наоборот, чаще всречались люди, которые используют ПЛ. А людей, которые работают в Автокаде, я видел не мало. Всё таки уже 4-е место работы сменил... ЗЫ. Кстати, если раньше (например лет 5 назад) чистых моделистов было пожалуй даже больше, то теперь я таких практически не встречаю. Все таки развивается народ...

Чет, я в глуши какой-то сижу...

[asys]

Сообщение от Krieger Чет, я в глуши какой-то сижу...

Сибирь как никак

[Archeo]

Сообщение от BM60 Off: ...берегите её...

Да вроде стараемся Девочка, конечно, сообразительная и усидчивая (тьфу-тьфу, чтоб не сглазить). А поскольку мы с ней за соседними столами работаем, то все подсказки по AutoCAD исходят от меня... И выбор у неё небольшой - слушать меня или не слушать Кстати, я AutoCAD начинал осваивать по самоучителям, и, когда прочитал про работу с пространством листа, понял где-то со второго или третьего раза Хотя вроде не дурак. Но вот человека, который бы мне что-то объяснил, не было.

[Vova]

Сообщение от Archeo ...Кстати, я AutoCAD начинал осваивать по самоучителям, и, когда прочитал про работу с пространством листа, понял где-то со второго или третьего раза ....

Может, вспомнишь, в каком источнике было так непонятно изложено? Меня в данном контексте интересует-сколько раз надо прочитать ЭТО чтобы понять, что и как делать.

[Pasha_sevkav]

Я думаю листы весьма неудобны и имеют массу недостатков, а вот в подшивках этих недостатков куда меньше, а плюсов гораздо больше!
Про подшивки читать тут

[Хмурый]

всё чаще создаётся впечатление, что неофиты выдумывают себе непреодолимые сложности.
PS ещё нужно тему открыть "Недостатки пространства модели и трудности работы в нём "
PPS GGW

[Хмурый]

PPPS если хочешь найти сложности- то найдёшь их везде.

[Хмурый]

это всё- недостатки работы

[Хмурый]

Достоинства двух пространств. навечно (forevеrе)
причём, навечно.

[Archeo]

>Vova
Не, вряд ли вспомню точно, давно это было. Кто-то подсунул какую-то книжку на время. Там некоторые вещи просто нелогично объяснялись; иногда пропускались какие-то моменты, на которые автор ссылался в дальнейшем тексте... Да и перевод терминологии оставлял желать лучшего. Но зато я тихо и мирно, без нажима со стороны, пришёл к тому, что надо использовать оба пространства.
По поводу твоей статьи. Труд нужный и значительный, но всё же выскажу пару своих пожеланий (не знаю, уместны ли они в этой теме?). Ты можешь их принимать или не принимать. По-моему, основным способом установки масштаба изображения в видовом экране всё-таки лучше принять выпадающий список (из панели "Видовые экраны"). Дело в том, что большинство (насколько мне известно) чертящих в АвтоКАДе, особенно люди среднего и старшего возраста, - "кнопочники". Они используют клавиатуру только для того, чтобы набрать текст или "перебить" (!) размеры. И даже не подозревают о том, что у многих команд есть ещё и опции. А необходимость печатать что-то в командной строке повергает их в транс. Далее, я бы сказал, что видовой экран не можно, а нужно заблокировать от случайного сбоя масштаба.
Ещё. Может, в начале статьи написать что-нибудь типа "Данная статья предназначена для..."? Основная цель, так сказать. Потому что для самостоятельного изучения - это одно, а в качестве, допустим, методического материала для того, кто обучает, - другое. Далеко не каждый, оказавшись один на один со статьёй и компьютером, освоит этот (или другой) материал должным образом. Многим нужно, чтобы рядом посидел человек, который сделал бы всё то, о чём написано в статье, и показал бы обучаемому, что это несложно, быстро и в конечном итоге имеет такие-то и такие-то преимущества.
И последнее (пока). Может, разбить статью, например, на два подраздела? В первом изложить самое необходимое для освоения и начала работы, а во втором - дополнительные возможности?
С уважением.

[BM60]

To Vova:
Твоя статья написана, вынесена на суд и выложена когда? Правильно, в мае этого года.
А мы, новички ПэЭла, да и ВэЭлов, варились либо в своем соку, ибо не слишком большой книжный выбор и компетентность и талант их авторов не раскрывал эту тему до понятного уровня.
Я как-то уже имел смелость заявить об этом, а теперь по своему начальному опыту заявляю, что наиболее достойные внимания книги только эти: библия Финкельштейн, Каламейя по версии 2004 и ОДНА книга Полещука, а именно, "2007. 2D и 3D-моделирование". Причем не вся, конечно, но именно, где речь по формированию чертежа по модели.

Все остальные лишь тупо пережевывают интерфейс, и абсолютно не методичны. И это еще слишком мягко сказано...

[Ujin]

Попробую вложить и свои 5 коп. в общую копилку. Я начинал работать на 2000 методом самотыка: книг и интернета не было, а в английском я не силен. И людей, знакомых с программой не было... Очень долго я вообще не знал, зачем (читай: за каким...) нужно пространство модели (!). А теперь я работаю так: в модели у меня "чистые" планы с осями и угловой штамп (где-то поодаль). На лист вьюпортами "транслирую" план и штамп. Лист размножаю. На одном делаю "кладочный", на другом "полов и перемычек", третий использую, как подоснову для плана фундаментов... При необходимости исправить штамп - делаю это только 1 (один) раз - в модели. При изменениях в плане - на листах сразу видно где-что поменялось. На листе все размеры, рамочки, таблицы. Узлы и детали рисую по-старинке: "как на бумаге". Так быстрее получается, чем 3D модель рисовать, а потом делать на ней сечения, виды и т.п. Опять же, например для меня отправить на печать из пространства модели - темный лес! Я ж всю жизнь с листов печатал. Зато с листов распечатаю что угодно (любой формат) на любом принтере - потому что умею это делать...
ИМХО, каждая лягушка свое болото хвалит - кто-как привык, кто к чему приловчился исходя из своих собственных задач. Тут сравнивали работу в КАДе с перевозкой на автомобилях. И ведь, действительно: что-то в фургон кладут, а что-то можно (и нужно) и в кабине перевезти. А длинные трубы или доски все же лучше к крыше привязать

[Red Nova]

Для меня есть вот какой минус в ПЛ.
У меня бывают типовые проекты, в них часто используются Xref-ы. Вставляю я Xref в модель и корректирую лист. Сложность возникает при изменении Xref-а. Тогда приходится корректировать соответствующие видовые экраны, часто менять формат листа.
Короче говоря невозможно весь лист сразу вставить как Xref.

[Vova]

Сообщение от Ujin Очень долго я вообще не знал, зачем (читай: за каким...) нужно пространство модели (!).

Только в листе рисовал?

А теперь я работаю так: в модели у меня "чистые" планы с осями и угловой штамп (где-то поодаль). На лист вьюпортами "транслирую" план и штамп.

Странная работа. Штамп и рамка делаются в лейаутах

При необходимости исправить штамп - делаю это только 1 (один) раз - в модели.

Значит, не догадался до такого, что на основе одной модели можно сделать несколько лейаутов-чертежей. Ведь для каждого черт должен быть индивидуальный штамп

На листе все размеры, рамочки, таблицы. Узлы и детали рисую по-старинке: "как на бумаге".

То есть пол чертежа в листе, а пол в модели. Имхо, все надо делать в модели, кроме рамки и штампа. ПО старинке это как, не в натуральную величину?

[Рyslan]

что плохо так это когда редактируешь модель, то потом в листе размеры могут съехать

[Кулик Алексей aka kpblc]

Рyslan, а ты мое видео глядел, в котором я выполняю редактирование модели, а размеры корректно перемещаются?

[Рyslan]

неа, а где видео находится?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сейчас не могу найти пост, где я выкладывал ссылку. А так - http://depositfiles.com/files/7670482

[Рyslan]

спасибо, закачиваю

[Скулачёв А.]

Сообщение от BM60 В каких случаях ПЛ однозначно удобнее, быстрее?

Пространство листа удобнее в оформление чертежей. У меня рамка и штамп нарисованы на листе и сохранён чертёж как образец со всеми настройками. Когда мне надо вставить лист я вставляю его кликая правой кнопкой по вкладке листа и выбираю Frome temlate...
Лист настроен на печать в файл в формате .dwf Вот эти файлы в DWF я и отдаю, а подленник только у меня
А вообще я с трёхмеркой работаю, поэтому использую для оформления только ПЛ.
И как уже отмечали люди, рисовать виды в разном масштабе в ПЛ куда удобнее. И только пространство листа даёт мне гарантированно на бумаге масштаб 1:1, там где это нужно.
Я вот тут выкладывал свой чертёж на обозрение, кому интересно посмотрите. http://dwg.ru/f/showthread.php?p=240865&#post240865

[Startrek]

Пространство Листа ПЛ существует аж с акада R11, а это простите прошлое столетие - 1988 год. За 20 лет на мой взгляд вопрос "отпал" сам собой

[asys]

Startrek, многие ПЛ только сейчас рассмотрели вот и радуются новым открытиям

[BM60]

Asys, чем чаще находишь предмет радости, дольше жить хоцца... Особенно, если год на неделю проходит...

[Svog]

Извините, может просто лень читать было все, но у меня следующий вопрос. Если я черчу всегда в масштабе 1:1 и только в 2D (черчу схемы электрические), то будут ли какие-либо преимущества при черчении в пространстве листа.
Насчет более удобной печати: у меня в проекте листы разных форматов, которые нужно посылать на разные принтеры и плоттеры (причем эти принтеры и плоттеры каждый раз меняются), поэтому как я понял пакетная печать у меня не получится.
Пока я единственный плюс для себя понял: автоматическая нумерация страниц, но если больше плюсов нет, тогда смысла для меня в пространстве листа нет.
Просто мне стало интересно стоит ли тратить время на изучение пространства листа в моем случае.

[ShaggyDoc]

Svog, любое изучение это не трата времени, а полезное его использование. Даже в "твоем случае". Если "просто лень было читать все", то почему кому-то не должно быть лень заново всё объяснять?

[BM60]

Сообщение от Svog Просто мне стало интересно стоит ли тратить время на изучение пространства листа в моем случае.

Советую независимо от любого случая изучать ПЛ.
Время тратят на глупости!
Знания важнее времени!
Готов проглотить форумного материала общим весом в 49,8 мегабайт? Вперед...