[cosmovorotnik]

Заранее прошу прощения за тупой вопрос, но при попытке расчета пространственного каркаса здания (склада) Лира выдает ошибку и пишет о геом-и изменяемой системе с номерами узлов... растолкуйте неразумному о чем речь...
Вопрос №2: Можно ли и как задать одним элементом кровлю (обрешетка +профнастил) чтоб увидеть только реакцию каркаса на нагрузки (собст. вес,снег, ветер)???
Спасибо за ответы.

[Дрюха]

Выложите схему-взглянем

[cosmovorotnik]

здесь правда, только одно загружение (собст.вес)...

[Дрюха]

а габариты вашего здания действительно 21х10 километров??? Уменьшите схему в тысячу раз, вероятно,вы импортировали из формата dxf и забыли уменьшить схему. При уменьшении все идет на ура.

Вот быстренько наваял

[cosmovorotnik]

Спасибо большое, и правда километры....нехилый склад.
Но мне все таки интересно что есть "геометр-и изменяемая система" и откуда Лира берет такое заключение??
И как на счет кровли одним элементом???

[Abzorbo]

Лира берёт такое заключение выходя из анализа расчётной схемы . Точно так же как и в курсе строительной механики мы анализировали схему, так и ЛИРА, только шире

[cosmovorotnik]

Все равно непонятно, не может ведь геометрия системы изменяться от изменения размеров здания??? Ведь все стержни остались на своих местах???

[Хворобьев]

Сообщение от cosmovorotnik Все равно непонятно, не может ведь геометрия системы изменяться от изменения размеров здания??? Ведь все стержни остались на своих местах???

Да, это так.
Наверно так программа отстроена. Слишком большие перемещения заставляют сигнализировать об ошибке.

[BoT]

именно так они и настроена!!! очень полезно бывает например когда в порядке модуля упругости ошибся...как следствие, большие перемещения-"получай фашист гранату"

[sambukka]

в скаде такое же замечено, если заданы жесткости заведомо меньшие чем необходимо, перемещения становятся очень большими и программа в процессе расчета выкидывает сообщение об геоеметрической изменяемости системы в узлах и расчет прекращается

[BoT]

ну дак скад и лира одного поля ягоды

[Sid Barret]

Сообщение от BoT ну дак скад и лира одного поля ягоды

с момента своего появления они всегда врагами были ))

[sambukka]

чего интересно не поделили

[shuvaligator]

У меня тоже такая проблема есть! Только размеры не в километрах, а как надо - в метрах! Причем эта ошибка имеет место быть только если рассчитывать и на устойчивость. Если не ставить расчет на устойчивость, то вроде расчет проходит нормально, правда потом при подборе сечений что-то мне не нравиться - уж слишком маленькие сечения подбирает! Если есть время, посмотрите пожалуйста, может я что-то упустил?

[Andrei 1777]

shuvaligator, у вас ошибка в том, что Вы балки покрытия соединяете со стойкой шарнирно (ставите шарнир по балкам) и тут же ставите шарниры в стойках поэтому в Вас ГИС тип 5. Вы к примеру уберите шарниры в стойках в месте соединения с балками и будет всё нормально. если же балки опираются на колонны сверху, тогда в колоннах шарниры оставляйте, а в балках уберите. Либо то, либо другое - одновременно нельзя.....

[uzsteelcon]

тогда в колоннах шарниры оставляйте, а в балках уберите

Здравствуйте! У меня тоже такая проблема толка оно не в «колонне+балка» а «балка»+ «балка настил»
По каким направлением мне надо задавать связи или шарниры.
За ранее спб за помощь!

[shuvaligator]

Andrei1777: Спасибо, попробую!

[Andrei 1777]

Чайник..., схемку скидывайте....посмотрим. Так сложно что сказать..

[shuvaligator]

Опять здрасьте! И снова проблема с геометрической неизменяемостью! Если не трудно, посмотрите в чем дело!
Что-то не очень пойму, что значит геометрически изменяемая система? Вроде бы схема нормально сделана. Может как-то повлияло то, что я импортировал её из автокада?

вот файл из Лира 9.2

Вариант попроще (башня 2-1)

[Lamer Inc..]

башня2
1. Размеры - в километрах. Уменьшить в 1000 раз.
2. Тип элементов - назначить всем тип КЭ-10.

[shuvaligator]

Уже попробовал. Вроде считает, но при подборе в Лир-СТК выдает "неопознанная ошибка". В принципе, считает нормально, если убрать вертикальные фахверковые стойки на консолях.
Спасибо за помощь!

[ander]

А РСУ есть в расчете или только усилия?

[shuvaligator]

Вроде есть РСУ. Расчет на РСУ производил.

[Brazda]

Пожалуйста, скажите где ошибка, не могу понять почему геометрически изменяемая схема получается. Башня 38 метров, одно загружение - собственный вес

[Andrei 1777]

Brazda, файл txt задачи скиньте

[Brazda]

Вот текстовый файл

[Brazda]

Всё, вроде разобрался. Задал тип КЭ 10 и всё получилось! Значит элементы башни представляют собой пространственный стержень с шестью степенями свободы?

[Andrei 1777]

Brazda, не знаю как раньше было (у меня все стержни типа КЭ 10). Вам нужно было признак схемы поставить 5 вместо 4(6 степеней свободы в узлах) конечно...

[промстрой]

Подскажите плиз, у меня похожая проблемка, при расчете лира выдает ошибку о геометрической изменяемой системе. Но только почему-то именно четыре узла – 10,20,226,533. Причем узлы эти находятся не в характерных местах расчетной схемы, а как попало, и в месте опирания на колонну, и просто между пластинами. Если для какого-то узла задаю граничные условия, то лира при след. расчете начинает ругаться на другие узлы. Что мог сделать не так,подскажите плиз?

[BoT]

не ну а что вы хотите то?? дело то не в узлах тут и не в их номерах, а в том, что у вас связей то одна штука всего))) посомтрите на связи повнимательнее

[Haos]

Сообщение от промстрой лира выдает ошибку о геометрической изменяемой системе

Назначте связи в опорных узлах и все посчитается.

[Post]

Сообщение от промстрой Подскажите плиз, у меня похожая проблемка, при расчете лира выдает ошибку о геометрической изменяемой системе. Но только почему-то именно четыре узла – 10,20,226,533. Причем узлы эти находятся не в характерных местах расчетной схемы, а как попало, и в месте опирания на колонну, и просто между пластинами. Если для какого-то узла задаю граничные условия, то лира при след. расчете начинает ругаться на другие узлы. Что мог сделать не так,подскажите плиз?

У вас совершенно нет связей, то что вы закрепили один узел где-то вверху по Х и Z логике не поддается. По логике низ колонн должен быть закреплен или от перемещений или от перемещений/поворотов (в зависимости от способо сопряжения с фундаментом.) Перекрытия связаны с балками только в одном узле. Схему нужно доработать. Учите матчасть.

[промстрой]

Спасибо большое! Про матчасть это точно

[Brazda]

Здравствуйте! Вот возникла проблемка, подскажите где ошибка. Считаю башню - геометрически изменяемая система в одном узле тип связи 2. Ставлю запрет на перемещение по Y - всё считает. Этот узел на самом верху. Просто не могу понять, почему так происходит. Прикладываю лировский файл

[BoT]

дак ясно понятно что ГИС, узел 57 тут вообще непричем у вас не одной связи по У нет, ну и впринципе у вас опоры(граничные условия) как-то странно назначены

[Brazda]

Да понял уже. Запретил перемещения по X, Y и Z и всё нормально считает

[olsor]

Кто может определить, геометрически изменяемая ли эта схема? Грань решётчатой башни, пояса и решётка из круглой стали, соединения болтовые, фланцы

[Abzorbo]

Загоняй в программу и она определит

[BoT]

ну в строймехе способов масса узнать об этом, но вот по моему "зрительному анализу" могу сказать, что вроде как ГНС

[cheap]

Уважаемые коллеги, помогите разобраться.
Схема экспортированная из Мономаха в Лиру, вне зависимости от подброности сетки КЭ является геометрически изменяемой в некоторых узлах (причем только 4 или 5 тип связи).
Почему так происходит и как откорректировать схему?
Статический расчет выполняется. Видимо, некорректно. Процессор расчета на устойчивость вообще отказывается запускаться.

[engineer+]

Есть такая беда в Лире, когда, например, стены ориентированы ровно под 45 градусов. Поверни схему вокруг глобальной оси Z на 0,1 градуса (к примеру) - ГИС исчезнет.

[cheap]

Огромное спасибо!!!
Знать бы еще в чем причина таких откровенных глюков.

[Abzorbo]

cheap, а в МОНОМАХе всё прошло нормально? Без ГИС?

Сообщение от engineer+ Есть такая беда в Лире, когда, например, стены ориентированы ровно под 45 градусов. Поверни схему вокруг глобальной оси Z на 0,1 градуса (к примеру) - ГИС исчезнет.

Не в курсе, в МОНОМАХе нет такого бага?

[cheap]

В мономахе он ЕСТЬ.
у них с Лирой один и тот же расчетный процессор.
Протокол расчета показывает, что в определенных узлах система геометрически изменяемая (что в мономахе, что в лире), но статический расчет все равно проходит. Проблемы начинаются при расчете на устойчивость.

Помогите понять в чём причина геом. изменяемости.Результат-ГИС,узел №12 тип связи 6.Что это?

Здесьже вопрос-почему при задании граничных условий для узлов опираня стоек последнии не окрашиваются в синий цвет как указано в мануале.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Владимир Егорьев тип связи 6.Что это?

Поворот относительно глобальной оси Z. Прога закрепила сама этот узел по UZ.

Сообщение от Владимир Егорьев Здесьже вопрос-почему при задании граничных условий для ухлов опираня стоек последние не окрашиваются в синий цвет

Вы включили во Флагах рисования "Связи"?

1.С цветом разобрался.
2.А почему программа сама закрепила?
Так как мне быть?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Владимир Егорьев 2.А почему программа сама закрепила?

Так уж она устоена.

Сообщение от Владимир Егорьев Так как мне быть?

Ищите изъяны в схеме.

SergeyKonstr.
Защемил я 10 и 12 узлы и расчёт произвёлся,но я не пойму почему нужно защемлять эти узлы для того чтобы схема стаа ГНС.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Владимир Егорьев Защемил я 10 и 12 узлы и расчёт произвёлся,но я не пойму почему нужно защемлять эти узлы для того чтобы схема стаа ГНС.

А вы подумали, что защимили. Проге безразлично. Вам, наверное, нет.

В этом всё и дело что не понимаю что я зделал?
Мне не понятно что хочет программа.Если она запрещает поворот или перемещение-это что значит,общая устойчивость схемы нарушается?

[SergeyKonstr]

Я, конечно, не знаю вашу схему, но если наверху все в порядке, причину ищите в нижних связях.

Сообщение от SergeyKonstr Я, конечно, не знаю вашу схему, но если наверху все в порядке, причину ищите в нижних связях.

Вроде я теперь начинаю благодаря вам чтото понимать в работе программы.

Только вот почему именно узлы 10 и 12, не 9 и 11 программа кусает?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Владимир Егорьев Только вот почему именно узлы 10 и 12, не 9 и 11 программа кусает?

Проге все равно.
А что вы задумываете в узлах 1, 3, 5, 7?

Кстати да.Возможно и здесь я с граничными условиями наплёл.Фланцевое соединение к ж/б.Соединение болтовое.Что в этом случае с граничными условиями?Эти соединения нельзя рассматривать как жёсткое защемление?

Я не автор этой рамы.Её скорее всего уже смонтировали.

[Визуализатор]

мое мнение
1 Я думаю за счет жесткости узлов нужно подумать.В том случае если фасонка имеет большую толщину 10 мм. и более то она не будет иметь большую жесткость и следовательно будет предотвращать поворот тогда жесткое сопряжение в противном случае шарнирное
2 Программа сама закрепила так как у вас стоит тип конечного эл-та 10 у него предполагается защемление на концах
3 Чтобы схема считала необходимо эл-ты 5 и 7 удалить и добавить стержни учетом промежуточных узлов
4 Наверно эл-ты 5 и 7 являются главными балками а 9 и 10 опираются на них тогда стоит ввести шарниры(если они конечно жестко не сопряжены)
Прикладываю пересчитанный файл

По поводу шарниров я не мог добиться в другой ветке.У меня как вы правильно сказали 9 и 10 опираются (швеллер на швеллер и полки соединены болтом.См.приложение).Как вы считаете нужно поступить?Вводить шарнир или нет.Там правда ещё много эксцентриситетов,но это другая тема.

[Визуализатор]

Интересный узел я таких не видел.Ну а так если не разводить большую науку то лучше установить шарниры будет идти в запас прочности так как изгибающий момент в пролете будет больше.
а не тему не дадите где этот узел обсуждается крайне любопытно что говорят настоящие гуру

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41533&pp=10000 - про шарниры.

При расчёте на устойчивость выдаёт ошибку о том что СГИ.В чём причина?

[BoT]

в чем причина не могу сказать, поскольку у меня посчитала без предупреждений. Это во-первых))
во-вторых, у вас на самом деле не понятно почему шарниры в стержнях по UZ? может все-таки по UY?

Сообщение от BoT в чем причина не могу сказать, поскольку у меня посчитала без предупреждений. Это во-первых)) во-вторых, у вас на самом деле не понятно почему шарниры в стержнях по UZ? может все-таки по UY?

Да.Я поменял шарниры но проблема осталась.
Информация:
ГИС.В данной версии расчёт на устойчивость невозможен.

В этойже схеме только с жёсткими соединениями элементов в узлах всё считается.Процесс расчёта идёт.

[BoT]

повторюсь, что у меня просчитала на устойчивость. Выложите сюда исправленный файл, может что-то прояснится

Выкладываю файл только с нагрузкой от собственного веса элементов конструкции.
И ещё.Я не проверял схему в ЛИР-СТК (потому что не знаю как).

[BoT]

ну теперь вё ясно, сразу не заметил просто.
у вас стойка стоит на стержне, который свободно может поворачиваться вокруг своей оси, то есть по сути у вас маятник получается, разберитесь в шарнирах!
ШАРНИРЫ ЗАДАЮТСЯ ВОКРУГ СОБСТВЕНННЫХ ОСЕЙ СТЕРЖНЯ! не путайте их пожалуйста с глобальными

[Vavan Metallist]

Есть пространственная оболочечная схема. При расчете выдает ГИС по направлениях 5 или 6 в нескольких узлах. Но реально геометрической изменяемости никакой нет, все узлы упакованны, все проверенно, все чотко. Расчет проводит и выдает усилия. Убираю ГИС в указанных узлах тем, что разбиваю прилегающие КЕ на большее количество (почему-то это помогает). Узлы эти рядовые, как и тысячи других, логики почему именно в них ГИС я не вижу. Убрал значит ГИС, провел расчет, результат сходится с предыдущим полностью. Запускаю расчет на устойчивость. Если ГИС присутствует, то ЛИРА 9.4 отказывается считать, пишет "в данной версии расчет не реализованн". Зато ЛИРА 9.6 этой фигни в голову не берет, прекрасно считает и результ сходится с расчетом в 9.4 при убранной ГИС. Вопрос простой: че за фигня? ГИС возникает я так понимаю по каким то внутренним причинам. Где-то нолик за нолик заходит в миллиардах циферей при расчете? Тоесть судя по тому, что реальной изменяемости нет, на нее можно не обращать внимания? Или все таки обращать?

[Romka]

Попробую дать диагноз не видя больного
Часто Лира 9,4 для элементов, расположенных под углом 45 градусов к глобальной системе координат, выдает ГИС по направлениям поворотов. Но при этом продолжает считать схему (остановка расчета происходит только при ГИС типа 1, 2, 3). Лечится это поворотом элементов или схемы в целом на 0,5-1 градус.
Хотя в Лире 9.4R8 этой проблемы нет. Уверен, что в Лире 9.6 тоже этого уже нет.

[Vavan Metallist]

Romka, спасибо за ответ. Я думаю ты прав у меня как раз под углом 45 градусов были. Еще одна есть вещь. ЛИРА 9.4 (R8) при повороте схемы ругалась "появляются некорректные элементы" и поворот не состоялся. 9.6 уже поворачивала без проблем. Но о ГИС говорила все равно.

[Romka]

ЛИРА 9.4 (R8) при повороте схемы ругалась "появляются некорректные элементы" и поворот не состоялся.

Обычно такая ошибка выдается - когда у четырех-узловых элементов все четыре узла не лежат в одной плоскости. Для этого лучше четырех-узловой элемент заменить на 2 треугольных

[Vavan Metallist]

Сообщение от Romka Обычно такая ошибка выдается - когда у четырех-узловых элементов все четыре узла не лежат в одной плоскости. Для этого лучше четырех-узловой элемент заменить на 2 треугольных

Но ЛИРА 9.6 этой ошибки не выявила. Т.е. все элементы были нормальными. Все таки это связано с размещением под 45 гардусов. Я повернул схему на 5градусов - ГИС исчезло и все норма.

[SergeyKonstr]

Бывали случаи ГИС под любыми углами.
Проблему решал заменой пластин на КЭ44.
Иногда и это не помогало.
Введение локальной системы координат узлов решало проблему.

[Vavan Metallist]

Ага. Ну тоже учту. Спасибо.

[mindarhar]

Ребята давно уже мучаюсь с этой проблемой( есть куча узлов для которых система геометрически не изменяемая. посмотрите пожалуйста-сам не разберусь