[Dmitsan]

Добрый день!
Образовалась следующая проблема:
На плиту перекрытия марки ПК-57-12-8 (Плиты перекрытия предварительно напряженные и с армированием арматурными сетками с круглыми пустотами, допустимая нагрузка 800 кгс/м2
Серия 1.141; Гост 9561-91) положили перегородку из полнотелого кирпича толщиной 250 мм.Так как заказчик от услуг конструктора отказался на это сразу внимание не обратили.
Нагрузку посчитал- получил примерно 9 тонн.
Прораб говорит что в этом нет ничего страшного-якобы нормативная нагрузка приведенная в характеристиках это одно а на деле плиту расчитывают на нагрузки превыщающие нормативные чуть ли не в 10 раз...
Кто подскажет: все таки это критично и нужно разбирать стену и перекладывать чем нибудь полегче или можно оставить так?
Спасибо.
PS во вложение картинка

[Ната14]

А какая высота этажа?

[Dmitsan]

высота кладки 3300
высота этажа 3520

[Temka]

Помемьше прораба слушайте
Я например видел пустотки в котрых такие вот прорабы перерубывали более половины рабочей арматуры (проем им видите ли нужен был) и ничего висела некоторое время (окончательная судьба неизвестна).
По СНиП при качественной зачеканки швов между плитами 50% местной нагрузки с плиты можно передать на соседние плиты - итого на вашей остается 4.5т. Суммарная допустимая нагрузка на плиту 5.5т. Остается 1 тонна для временной нагрузки и для полов. Допустим это квартира и полы возьмем линолеум по стяжке - итого на м2 - 200кг. Всего на плиту придется 1.4т. Вот и все формально вы должны эту стену валить.
А вы попросите прораба - пусть он сделает подобие проекта на существующую конструкцию и подпишется на нем - посмотрите как он заговорит

[Temka]

А перегородка без проемов?

[Ната14]

Я думаю, что нужно перегородку толщиной 250 разобрать и поставить толщиной 120. Будет нагрузка от перегородки 0.71т.

[Temka]

Вообщем если это квартира или офис, в перегородке нет проемов, она имеет надежную перевязку с несущими стенами в поперечном направлении и выполнена качественно из качественных материалов, а заказчик ну очень уж не хочет перебирать кладку - то можно и оставить (понадеемся на работу стены как висячей стены - не вся но часть нагрузки снимется). Если хоть одно из условий не выполняется - то необходимо разбирать

[vinchenso]

Да стену надо конечно же валить. Нагрузка на плиту получается полосовая а не распределнная на площадь

[Dmitsan]

это индивидуальный жилой дом
я вот одного не понимаю: даже сли считать перегородку 120- она тоже не проходит расчет...так что на эти плиты можно ставить только пенобетон и тп..?

[Гравитатор]

Разве что по низу этой перегородки смонтировать разгрузочную конструкцию из двух балочек, скрепленных болтами. Вот только проблема - как их в штрабы замаскировать: 250 мм - довольно тонко. Конструкция этого устройства - дело творческое.

[Dmitsan]

да перегородка без проемов

[Dmitsan]

"Разве что по низу этой перегородки смонтировать разгрузочную конструкцию из двух балочек, скрепленных болтами"
о подобной конструкции мне говорил конструктор, только он говорил об уголках с 2-х сторон заштробленных в кладку а концы- в гнезда в несущие стены. только я слабо представляю как они на себя возьмут нагрузку если монтируются уже в устоявшуюся кладку-не поднимать же ее домкратми...

[Temka]

Перегородки толщиной 120 мм плита вполне выдерживает.
Обращу все же ваше внимание на то что согласно СНиП Каменные конструкции при расчете перемычки необходимо учитывать нагрузку от стены высотой не более 1/3 от пролета. Для вашего случая это около 2м. Итого около трети нагрузки от стены в пролете будет отсутствовать и будет передаваться на зону плиты расположенную ближе к опорной части.

[Ron]

Соглашусь с Гравитатором, если неохота ломать перегородку, то в данном случае можно попробовать ввести разгрузочную балку.
А если так оставлять, то это прямой перегруз плиты и если сейчас вроде ничего не произошло, далеко не значит что так и будет дальше. При эксплуатации куча неблагоприятных факторов: решили пробить проем, поставили рядом огромный шкаф с книгами, пробили вертикально штрабу, землетрясение и т.д.
Из моей практики случай: плита 5х1,5 лежит на двух консольных перемычках (перемычки на нагрузку 7,1 т/м ), строители втихушку ставят перемычки с допустимой назрузкой 1,0 т/м т.к. проектные нужно было ждать два дня, технадзор не заметил, они прекрасно держали плиту, на плиту строители поставили поддон с кирпичем, стоит, ну тода и бадью с раствором туда-же плюс каменьщик который клал стену, каменьщик с утра до обеда доработал пошел на обед и в это время плиту с перемычками как ножом в одну секунду срезало.
Так-что смотрите, оно Вам это надо?
P.s. Кстати обследование плит после периода эксплуатации и новых показывает, что встречаются плиты в которых до 50% продольных преднапряженных стержней в теле плиты лопаются от перенапряжений (технология на наших заводах оставляет желать лучшего) Обрыв стержней происходит на разных стадиях, в том числе и в период эксплуатации.

[Temka]

Уголки точно в данном случае не очень то и помогут

[Ron]

Сообщение от Dmitsan "Разве что по низу этой перегородки смонтировать разгрузочную конструкцию из двух балочек, скрепленных болтами" о подобной конструкции мне говорил конструктор, только он говорил об уголках с 2-х сторон заштробленных в кладку а концы- в гнезда в несущие стены. только я слабо представляю как они на себя возьмут нагрузку если монтируются уже в устоявшуюся кладку-не поднимать же ее домкратми...

Просто уголками конечно здесь не обойтись. Скорее нужен швеллер. Можно конечно еще выполнить монолитную балку с пространственными каркасами или усилить саму плиту.

[Temka]

Ну ладно-ладно, Rom запугал уже, действительно - позже проем сделают, рояль поставят не в том месте и еще книжным шкафом придвинут - лучше конечно не парится- -разобрать 250 и собрать 120

[Кутузов]

Сообщение от Dmitsan Добрый день! Образовалась следующая проблема: На плиту перекрытия марки ПК-57-12-8 (Плиты перекрытия предварительно напряженные и с армированием арматурными сетками с круглыми пустотами, допустимая нагрузка 800 кгс/м2 Серия 1.141; Гост 9561-91) положили перегородку из полнотелого кирпича толщиной 250 мм.Так как заказчик от услуг конструктора отказался на это сразу внимание не обратили. Нагрузку посчитал- получил примерно 9 тонн. Прораб говорит что в этом нет ничего страшного-якобы нормативная нагрузка приведенная в характеристиках это одно а на деле плиту расчитывают на нагрузки превыщающие нормативные чуть ли не в 10 раз... Кто подскажет: все таки это критично и нужно разбирать стену и перекладывать чем нибудь полегче или можно оставить так? Спасибо. PS во вложение картинка

Смело ставь перегородку 250 и не слушай студентов-флудеров. Запас будет 2-х кратный даже с учетом полезной нагрузки 150 кг/м2. Все остальное оставлю без комментариев - сплошная чушь!!! Если не веришь приложи к плите 800кг/м2 и то что по факту и сравни напряжения (M, Q).

[kivals]

Сообщение от vinchenso Да стену надо конечно же валить. Нагрузка на плиту получается полосовая а не распределнная на площадь

Мне кажется что эту полосу как раз и нужно заспределить и на ширину плиты.

Стену в любом случае валите

Интересно было бы еще услышать еще мнения по этому поводу распределения нагрузки.

[kivals]

Сообщение от Кутузов Смело ставь перегородку 250 и не слушай студентов-флудеров. Запас будет 2-х кратный даже с учетом полезной нагрузки 150 кг/м2. Все остальное оставлю без комментариев - сплошная чушь!!! Если не веришь приложи к плите 800кг/м2 и то что по факту и сравни напряжения (M, Q).

Отвечать то не Вы будете.

[Кутузов]

Сообщение от kivals Отвечать то не Вы будете.

Я прекрасно вас понимаю. Но ваш страх в данном случае вызван вашей же некомпетентностью (ничего личного, так что без обид).
Как вариант газобетонная перегородка (500кг/м3) или пустотелый кирпич (960 кг/м3).
Ну а если очень стремно - тогда ПК-57-12-16 чтобы у заказчика шары из орбит повыкатывались!!!

[Temka]

[quote=Кутузов;297451]Смело ставь перегородку 250 и не слушай студентов-флудеров.
Ню-ню, так что похоже и 510 стеночка пройдет, согласно Вашему утверждению
Автор обрати внимание у Кутузова был один глаз подбит - может заказчиком

[Temka]

Чтобы было без обид все надо делать в соответствии с действующими нормативами - нагрузка более предельно-допустимой - извольте убрать, а с вопросами компетентности обращаться к составителям этих норматитов.
Просто если вдруг что, то прокурору свою компетентность не удастся доказать в данном случае, и даже наоборот скорее он докажет вам вашу полную неосведомленность в данном вопросе

[Ron]

Сообщение от Кутузов Смело ставь перегородку 250 и не слушай студентов-флудеров. Запас будет 2-х кратный даже с учетом полезной нагрузки 150 кг/м2. Все остальное оставлю без комментариев - сплошная чушь!!! Если не веришь приложи к плите 800кг/м2 и то что по факту и сравни напряжения (M, Q).

Конечно так, только незабудьте добавить к 150 кг/м2 еще 200кг/м2 от стяжки, если плиты лежат ровно, а то и все 400 кг/м2 (жильцы постараются)
Для Кутузова: Смелость - удел неопытных и молодых.
И потом об обрушении плиты никто и не говорит, речь идет о трещинах. Ну не нравится жильцам почемуто ажурные трещины на стенах и потолках их новых квартир и они тут-же бегут с жалобами, а дядя прокурор тоже не обладает чувством юмора и как ты думаешь в такой ситуации кого он пальчиком поманит.

[Ron]

Сообщение от Temka Чтобы было без обид все надо делать в соответствии с действующими нормативами - нагрузка более предельно-допустимой - извольте убрать, а с вопросами компетентности обращаться к составителям этих норматитов. Просто если вдруг что, то прокурору свою компетентность не удастся доказать в данном случае, и даже наоборот скорее он докажет вам вашу полную неосведомленность в данном вопросе

Блин опередил меня

[Ларсен]

Валить надо не только стенку,но и прораба.

[Temka]

Предлагаю всем народом скидываться на статью расходов предложенную Ларсеном

[Кутузов]

Сообщение от Temka Чтобы было без обид все надо делать в соответствии с действующими нормативами - нагрузка более предельно-допустимой - извольте убрать...

Говорю же не обижайтесь!!! Покажите мне как вы собираете нагрузку и как она у вас получилась больше допустимой и я покажу где вы не правы. А то предлагают здесь от стяжки добавить 200 кг/м2 (это больше 100мм) - ничего себе стяжка!!! Весь пирог пола 80-100мм, а стяжка 50мм максимум.
Если уж на то пошло, то ставить перегородку из полнотелого кирпича на плиту перекрытия никогда не стал бы. Выбрал бы материал полегче. Но даже в данном случае по моим приближенным прикидкам плита держит с запасом. Максимум насобирал 700кг/м2 (это если за уши притянуть).
Проектировщик отвечает только за то, что написано в проекте. А кто и что там сделает - это уже не наши с вами проблемы. Если так рассуждать, то мы будем везде 10-ти кратный запас закладывать. А то вдруг случайно вместо 5см стяжки нальют 50!!!

[Liam]

Сообщение от Кутузов Если не веришь приложи к плите 800кг/м2 и то что по факту и сравни напряжения (M, Q).

тынц.
плотность полнотелого кирпича и стяжки по плите приняты = 1.8 т/м3, высота стенки 3.0м, штукатурка по 2 см с каждой стороны, стяжка 8 см, полезная 150 кг/м2
к-ты надежности по нагрузке:
для стяжки - 1.3
для кладки - 1.1
для полезной - 1.3

[Кутузов]

Liam странно у вас как-то получилось, хотя я по вашей схеме понял только то, что в одном случае напряжения больше, чем в другом. Сам только что в SCADe перепроверил - все нормально.

[playgamer]

Момент, который способна выдержать плита ПК57.12-8:
Мu = q*L^2 / 8 = 1,20*(3,3 + 7,9)*5,6^2 / 8 = 52,7 кНм,
где 3,3 кН/м2 - расчетная нагрузка от собственного веса плиты,
1,20 м - ширина плиты.
Допустим, что нагрузка от стены 250 мм передастся на всю ширину плиты.
Примем расчетную нагрузку от конструкции пола 150 кг/м2, от людей 200 кг/м2 на всей площади плиты, кроме той части, которая занята стеной (250 мм). Тогда фактический момент от всех нагрузок, без веса стены:
Мф = [3,3*1,20 + (1,5 + 2,0)*(1,20-0,25)] * 5,6^2 / 8 = 28,6 кНм.
Момент, который сможет воспринять плита от веса стены:
М = Мu - Мф = 52,7 - 28,6 = 24,1 кНм.
Отсюда допустимая нагрузка от стены (на 1 м пог. плиты):
q = 8*M / L^2 = 8*24,1 / 5,5^2 = 6,4 кН/м, что приблизительно соответствует весу перегородки из полнотелого кирпича толщиной 120 мм при ее высоте 3,30 м.
При учете перераспределения (если есть перевязка с несущими стенами), величина q может быть увеличена в 1,5 раза (треугольная епюра нагрузки), но и тогда для стены 250 мм проходит только пустотелый кирпич (с плотностью около 950...1000 кг/м3, не забывая еще о штукатурке с двух сторон).

[Armin]

Плита держит 800 кг/кв.м.

150 кг/кв.м – от пола, 200 - кг/кв.м (не только от людей, но и от шифоньеров ).

Остаётся нам на баловство 800 – 150 – 200 = 450 кг/кв.м.

Перегородка по центру из кирпича полнотелого толщиной 250 мм на ширину плиты 1,2 м (h = 3.3 м).

Сосредоточенная сила – 3,3х0,25х1800х1,1 = 1960,2 кг.

Момент (пролёт плиты 5,6 м) от 450 кг/кв.м (то, что держит плита) – 450х1,2х5,6х5,6/8 = 2117 кг м.

Момент от перегородки (стоит в центре пролёта) – PL/4 = 1960,2 х5,6/4 = 2744 кг м.


Уже не раз обсуждалось, что сборные плиты перекрытий "держат", как правило, большую нагрузку. Цифра - 800 кг/кв.м - скорее всего из расчёта по первому предельному состоянию. По второму предельному состоянию добавили еще металла (отсюда и преднапряженная арматурка появилась).

[Кутузов]

Блин. С утра сегодня проснулся и понял, что не держит плита эту перегородку. Причем сегодня для меня это так же очевидно, как и вчера обратное. Скорее всего это говорит о том, что 3 года без отпуска - это перебор!!! Все, иду писать заявление и отдыхать. А то можно такого напроектировать!!! Коллеги. Прошу прощения за смуту. Это я флудер!!!

[Vmen]

Однозначно

[Temka]

Armin, перегородка стоит вдоль плиты.
playgamer, что вы думаете о пункте 1.20 и 1.21 пособия к СНиП 2.03.01 - я думаю что используюя ваши выкладки с учетом выполенения данных пунктов можно говорить о том, что в принципе плита будет держать эту стенку.
Хотя я конечно же за то что желательно или разобрать или усилить плиту, если дом частный - я так понял что принадлежит одному хозяину - я думаю не будет проблем подвести под эту плиту пару балочек.

[Temka]

Кутузов, курс строго на юг

[Александр Бауск]

Многопустотные плиты держат на самом деле, конечно, и гораздо большую нагрузку.
При испытаниях они выгибаются буквально дугой , но не ломаются.

Только прежде чем воротить эту перегородку, посчитайте не всю плиту, а двутавровое сечение между двумя пустотами - так, как оно и должно рассчитываться. Но - на полную нагрузку от перегородки.
Посчитайте и прогиб. Тогда сможете себе представить, на какую величину раскроются в плите продольные трещины между нагруженной и ненагруженной полосой.

[Dmitsan]

Ужас! Короче понял, что пергородка эта здесь ,мягко говоря, не в тему.
Был сегодня на стройке-это чудо -но именно эту пергородку из всех строители не возвели-кирпича не хватило (оставили на потом). А был шанс попасть на N-ое кол-во денег за переделку... Заменили материал на пенобетон 200х300Х600-надеюсь с ней то проблем не будет...хотя почитав все вышесказаное уже ничему не удивлюсь...Удивительно,что вроде простая конструкция и столько мнений.
Большое спасибо всем принявшим участие...
PS. А прораба больше слушать не буду...

[Armin]

Armin, перегородка стоит вдоль плиты.

Тут вопрос на сколько сможет "прогнуться/просесть" стенка из кирпича в середине пролёта и каким образом она будет передовать нагрузку на плиту.
Возможно, что усилия от её веса перетекут в опорные зоны плиты.
Т.е. если прогиб перегородки в середине пролёта (от собственного веса) меньше прогиба плиты в середине пролёта, то усилия будут "перетекать" ближе к местам опирания (это не касается кладки с нулевой прочностью раствора).
Плита может ещё прогибаться, а стенка уже нет.

Применительно к ж/б и бетонным перегородкам это правомочно. Кирпич, честно говоря, по этому делу не проверял.
Уже вопрос в поперечных силах около опоры может появится.

Александр Бауск.

На данный момент, шёл разговор о прикидочных расчётах (прикидка плиты, работающей как балка, от обратного).
Если бы вопрос стоял о том как считать круглопустотную плиту, я бы отправил к учебникам. Примеров куча.

Автору темы, рекомендую ознакомиться (по поводу сбора нагрузок от перегородок)
http://dwg.ru/dnl/3341


PS: Всё вышесказанное, сугубо ИМХО (по поводу распределения усилий от перегородки).

[motor-serg]

сталкивался почти с такой же ситуацией, хозяин домика захотел чтоб у него труба Именно из кирпичика была, Плиты пустотки 1200кг/м2, кладку вели только со второго этажа.По расчетам вроде проходило, но я перестраховался -две пустоты были вскрыты сверху заведены каркасы и замоноличены бетоном на мелком заполнителе, стоит )

[AMS]

Можно увеличить жесткость стены, например армированием кладки сетками, или выполнить усиление - поставить ее на уголки, соединенных планкам. Можно так же выполнить монолитную балку с расчетом на нагрузку от стены. В этом случае максимальный изгибающий момент в средней части плиты перераспределится и эпюра будет отличаться от приложенной условно гибкой нагрузки. Для того, чтобы максимально уйти от гибкой нагрузки (свежеуложенной кладки), выполнять ее послойно высотой по армошвам. На поперечную силу проверить.

[playgamer]

Действительно, согласно пп. 1.20, 1.21 Пособия к СНиП 2.03.01-84 при соблюдении хотя бы двух условий (как я думаю) из нижеперечисленных, данная плита пройдет и по прочности, и по трещиностойкости:
1) качественная зачеканка швов между смежными плитами;
2) обеспечение жесткости перегородки (кладка слоями с некоторой выдержкой, армирование сетками, т.п.);
3) невозможность в дальнейшем устройства дверного проема в средней части данной перегородки.
Но конструктивно грамотнее, как уже не раз отмечено, не устраивать вовсе такую тяжелую перегородку (из полнотелого кирпича, еще и толщиной 250 мм) на пустотной плите перекрытия.

[rels_1900]

перед тем как рухнуть на плите перекрытия появляются нехилые трещины (от 1мм) и плита прогибается так что у вашего заказчика вопросов не было бы убирать стену или нет. А так по всей видимости явления описанные в Пособии к СниП и естественный запас по ГОСТ (кажется 1,5) позволяют плите оставаться работоспособной. Но тем не менее нагрузка формально превышает значит надо убирать или усиливать. нефига, пора заказчиков приучать к культуре строительства.

[Минька]

Ну если мне память не изменяет, то у нас есть нормативные и расчётные нагрузки.
800 кило - нормативная, расчётная конечно больше. Но ни фига не в 10 раз. Какие там коэфициенты надёжности по нагрузке могут быть? 1,05 -1,4. Плюс, в плите делают небольшой запас на отклонение свойств материала от нормативных значений (тоже процентов 10), ну и может случиться запас на условия работы. Если проектировщик перестраховался, то тоже может добаить чуток запаса, но не много (проектировщиков за перерсход материала наказывают, а сесли речь идёт о типовой плите - то там точно всех давно наказали и запсы сведены к минимуму).
Ну и конечно, если у вас нагрузка больше нормативной, но меньше расчётной, то оно не сломается и не грохнется, но вполне может деформироваться либо потрескаться так, что жильцы внизу будут за сердце хвататься (достижение второй группы предельных состояний). Потому как расчётчик проверяет достижение второй группы предельных состояний при воздействии исключительно нормативных нагрузок (не расчётных), за большее он не отвечает.
Если же и расчётные нагрузки превысили, то там ещё запасы потянут, которые я выше описал, а потом - ждите пока вовнутрь запустят людей с мебелью и сии временные нагрузки достигнут своего расчётного значения, после чего - здравствуй, второй Сампсун.
Как-то так, если я ничего не путаю.
В любом случае, прорабу не верь никогда. Я своим студентам на первой же паре Технической эксплуатации говорю: "Господа, запомните навсегда - мы, строители, - сволочи. Запомнили? А теперь давайте я вам расскажу, что делать, чтобы вас при этом не посадили".
Хм... Прорабам никогда не верьте - я уже насмотрелся в своей жизни столько художеств неграмотных прорабов с понтами, что другому на три жизни хватит.

[Liam]

Сообщение от Минька 800 кило - нормативная, расчётная конечно больше. ... Как-то так, если я ничего не путаю.

Путаете, 800 - расчетная.

[Ильнур]

Хорошо, я буду отвечать. Валите все на меня. А стену не валите. И дело не в том, что прораб неграмотный, а нагрузку-то надо считать корректно. Кто не понял, смоделируйте стену с указанными параметрами, возьмите даже худшие показатели по материалам и качеству кладки, и посадите ее (стену) на плиту. Жесткость стены не даст воспринять гибкой плите ее (стены) вес. Вся нагрузка придется на концы плиты. Т.е. М будет мизерное. Q =5 тонн у опор, распределится на пятачке 25х25 см, плита даже не почувствует. Для солидности можно запихать в пустоты (в зоне опирания, естественно) раствора.
Я так думаю.

[Карлсон архитехтор]

Сообщение от Ната14 Я думаю, что нужно перегородку толщиной 250 разобрать и поставить толщиной 120. Будет нагрузка от перегородки 0.71т.

Полкирпича высотой 3300...

[Минька]

Сообщение от Liam Путаете, 800 - расчетная.

а....
ну тогда тем более

[AMS]

Сообщение от Ильнур Жесткость стены не даст воспринять гибкой плите ее (стены) вес. Вся нагрузка придется на концы плиты. Т.е. М будет мизерное. Q =5 тонн у опор, распределится на пятачке 25х25 см, плита даже не почувствует. Я так думаю.

Более того, по пустотной плите перекрытия, опирающуюся на продольные несущие стены - как это следует из приведенной в # 1 схемы, можно выполнить не только кирпичную, но и гораздо более тяжелую монолитную ж/б стенку толщиной 250 мм высотой на этаж.
По той же причине, по какой выполняют монолитные конструкции по листу фанеры, предварительно выставив под нее опалубочную систему из балок и стоек. При наборе бетоном достаточной для распалубки прочности схема с гибкой распределенной нагрузкой от свежеуложенной бетонной смеси превращается в расчетную схему балки-стенки, опирающуюся по краям на продольные несущие стены. Поперечная сила с плиты в этом случае уйдет на стену.
Кладка не бетон, поэтому если идти по этому пути, то необходимо:

Сообщение от AMS ... увеличить жесткость стены, например армированием кладки сетками. Для того, чтобы максимально уйти от гибкой нагрузки (свежеуложенной кладки), выполнять ее послойно высотой по армошвам.

Можно под стену выполнить монолитную ж/б балку (перемычку) и дополнительно преусмотреть армирование кладки сетками с заведением ее в продольные несущие стены, предусмотрев так же в узле сопряжения усиление Г- образными стержнями.

Так что решение вопроса "валить нельзя оставить" зависит от малого - как все это просчитать и выполнить ??

[Ron]

Сообщение от Ильнур Хорошо, я буду отвечать. Валите все на меня. А стену не валите. И дело не в том, что прораб неграмотный, а нагрузку-то надо считать корректно. Кто не понял, смоделируйте стену с указанными параметрами, возьмите даже худшие показатели по материалам и качеству кладки, и посадите ее (стену) на плиту. Жесткость стены не даст воспринять гибкой плите ее (стены) вес. Вся нагрузка придется на концы плиты. Т.е. М будет мизерное. Q =5 тонн у опор, распределится на пятачке 25х25 см, плита даже не почувствует. Для солидности можно запихать в пустоты (в зоне опирания, естественно) раствора. Я так думаю.

Вы то ответите, вопросов в этом у прокуратуры небудет. Да только люди будут потом свои деньги тратить на устранение ваших смелых решений, а оно того стоит?
Зачем изобретать велосипед? Если надо позарез такую стену, ну и делайте по человечески, введите несущую балку в основание стены и все. Не забывайте что кирпичная кладка это не армированный бетон, и по ряду причин может со временем терять свою прочность, делаете же не на 5 лет я полагаю, а на 150 как минимум (срок службы кирпичного здания)
Есть нормы проектирования, есть отклонения от норм обоснованные расчетами и есть в жизни чрезвычайные ситуации и прокуратура для которой есть только нормы, но нет отклонений обоснованных расчетами.

[Ильнур]

Так ведь по нормам и надо посчитать! С учетом капитальности, степени ответственности, со всеми снижающими и.д. Кстати, расчет покажет, что армирование не нужно. Проверьте.

[Ron]

А по нормам получается следующее:
Плита выполнена по серии на расчетную нагрузку 800 кг/м2 и привышение допускаемой нагрузки нигде в серии не оговаривается, следовательно привышение нагрузки и есть нарушение норм.

[Regby]

Ильнур, AMS, БРАВО
Главное соблюсти технологию (читай AMS) и все будет нормально. Я уже который раз выступаю за то что не всегда корректно прикладывать кирпичную стену как ВЕС, это конструкция, обладающая собственной жесткостью.

Если провести эксперимент т.е. вять плиту и выложить на ней стенку то плит ее понесет, но не потому что плита "способна" понести нагрузку в 10 раз больше, а потому что расчетная схема фактически не такая как кажется на первый взгляд.

Еще есть вариант в стяжку уложить распределительную сетку (поперек плиты) чтобы в работу включились соседние плиты.

Но меня больше волнует другой вопрос: а зачем вообще там "перегородка" толщиной 250 мм????

[Снегирь]

Друзья, возник похожий вопрос. Имеется плита ПК-60-10-8, перекрытие цоколя первого этажа. Вдоль на ней планируется стена высотой 2,8 метра, с одним дверным проемом 1,2м (примерно в середине), полнотелого 0,5 кирпича. Плита под единой стяжкой, конструкция пирога: плита- песок-пенопласт- трубки водяного теплого пола-цементная стяжка около 4 см.
По моим расчетам превышение нагрузки почти в два раза. Но тем не менее интересуюсь- допустимо или нет ставить такую стену?

Так же есть еще одна стена высотой 2,7 на плите ПК-60-15-12,5 и стена по самому краю плиты. Что про это можете сказать? Тут както поспокойнее с одной стороны. А с другой- вся нагрузка на самый край плиты.

[Axe-d]

Сообщение от Снегирь Друзья, возник похожий вопрос. Имеется плита ПК-60-10-8, перекрытие цоколя первого этажа. Вдоль на ней планируется стена высотой 2,8 метра, с одним дверным проемом 1,2м (примерно в середине), полнотелого 0,5 кирпича. Плита под единой стяжкой, конструкция пирога: плита- песок-пенопласт- трубки водяного теплого пола-цементная стяжка около 4 см. По моим расчетам превышение нагрузки почти в два раза. Но тем не менее интересуюсь- допустимо или нет ставить такую стену?

Нагрузка примерно так распределится (в долях от массы перегородки)

Кроме того, до половины нагрузки уходит на соседние плиты, если нормально заделаны швы между ними. А при расчете по 2ГПС распределение сосредоточенной нагрузки в средней трети пролета плиты так вообще допускается на ширину, равную длине пролета.

Сообщение от Снегирь Так же есть еще одна стена высотой 2,7 на плите ПК-60-15-12,5 и стена по самому краю плиты. Что про это можете сказать? Тут както поспокойнее с одной стороны. А с другой- вся нагрузка на самый край плиты.

Если перегородка глухая - вся нагрузка уйдет на края.

[Снегирь]

Сообщение от Axe-d Нагрузка примерно так распределится (в долях от массы перегородки) Кроме того, до половины нагрузки уходит на соседние плиты, если нормально заделаны швы между ними. А при расчете по 2ГПС распределение сосредоточенной нагрузки в средней трети пролета плиты так вообще допускается на ширину, равную длине пролета. Если перегородка глухая - вся нагрузка уйдет на края.

Спасибо за внимание к моей проблеме. Я не специалист поэтому мало что понял, но похоже первый вопрос про плиту ПК-60-10-8 - превышение суммарной нагрузки допустимо в моем случае?

По второй части забыл упомянуть что там тоже будет дверной проем на расстоянии 1,7 метра от края.

Меня строители убеждают что криминала нет. Застройщик дома (новый дом) - разошлись во мнениях- один инженер говорит категорически нельзя- другой что если очень хочется- то можно. Однотипные такие дома люди делают и проблем не было.

[Axe-d]

Сообщение от Снегирь Спасибо за внимание к моей проблеме. Я не специалист поэтому мало что понял, но похоже первый вопрос про плиту ПК-60-10-8 - превышение суммарной нагрузки допустимо в моем случае? По второй части забыл упомянуть что там тоже будет дверной проем на расстоянии 1,7 метра от края. Меня строители убеждают что криминала нет. Застройщик дома (новый дом) - разошлись во мнениях- один инженер говорит категорически нельзя- другой что если очень хочется- то можно. Однотипные такие дома люди делают и проблем не было.

Попробую для неспециалиста. Перегородка - она достаточно жесткая и на плиту опирается не по всей длине, а как бы по краям (где у меня стрелочки нарисованы). При этом, чем ближе приложена нагрузка к краю плиты - тем меньше изгибается плита (то есть крайние стрелочки - практически "ни о чем" - минус 50 % нагрузки) . Кроме того, плиты имеют свойство делиться нагрузкой. В итоге на 1 несчастную плиту придется только небольшая часть перегородочной нагрузки.

[ProjectMaster]

Сообщение от Axe-d Попробую для неспециалиста. Перегородка - она достаточно жесткая и на плиту опирается не по всей длине, а как бы по краям (где у меня стрелочки нарисованы). При этом, чем ближе приложена нагрузка к краю плиты - тем меньше изгибается плита (то есть крайние стрелочки - практически "ни о чем" - минус 50 % нагрузки) . Кроме того, плиты имеют свойство делиться нагрузкой. В итоге на 1 несчастную плиту придется только небольшая часть перегородочной нагрузки.

Максимальная нагрузка на плиту была в момент кладки перегородки, когда раствор не схватился. Потому проектировать перегородки так не стоит. В момент выкладывания перегородки плита может получить прогиб больше нормативного.
Сейчас стенка и плита суть единая конструкция, никуда ничего не денется. Вот если бы перегородку возвели поперек плит да еще и в середине пролета - это была бы аварийная ситуация.

[Komplanar]

Странно, что до сих пор не вспомнили сей древний мануал по кирпичных перегородкам...
"Таблицы эквивалентных равномерно-распределенных нагрузок от перегородок"
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1240389363
P.S. Что означает "перегородка по самому краю плиты"? Она на краю перекрытия, на ребре самой крайней плиты, или на ребре плиты, но сама плита смежна с другими плитами?

[ProjectMaster]

Сообщение от Komplanar Странно, что до сих пор не вспомнили сей древний мануал по кирпичных перегородкам... "Таблицы эквивалентных равномерно-распределенных нагрузок от перегородок" https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1240389363

Мануал отличный, но все равно перегородку 250 на плиту укладывать не стоит, так как ситуация может стать аварийной, если кто-то при эксплуатации пропилит доп. проем, разрушив "балочную" схему работы перегородки.
Я думаю, что само наличие перегородки 250 на плите уже является планировочной ошибкой, так как необходимости в такой перегородке нет. Если мы делаем кирпичное здание - стены должны идти от фундамента и до крыши, а перегородки должны быть тонкие.

[Komplanar]

Сообщение от ProjectMaster Мануал отличный, но все равно перегородку 250 на плиту укладывать не стоит, так как ситуация может стать аварийной, если кто-то при эксплуатации пропилит доп. проем, разрушив "балочную" схему работы перегородки. Я думаю, что само наличие перегородки 250 на плите уже является планировочной ошибкой, так как необходимости в такой перегородке нет. Если мы делаем кирпичное здание - стены должны идти от фундамента и до крыши, а перегородки должны быть тонкие.

Речь идёт уже о новом вопросе (не изначальном, посмотрите по датам, несколько сообщений вверх кто-то апнул тему новым вопросом), там речь идёт, если я правильно перевёл "0,5 кирпича" об перегородке 120.

[Снегирь]

Сообщение от ProjectMaster Вот если бы перегородку возвели поперек плит да еще и в середине пролета - это была бы аварийная ситуация.

Спасибо. И успокоили и озадачили одновременно. По этим двум стенам почт все понятно. Попрошу чтобы их выкладывали постепенно в теч. Нескольких дней. Но тут же вопрос- есть сборка плит 63.10-8 и 63.15-8 и эта самая 63.15-12.5 вот на них как раз будут перегородки высотой 2.7 примерно по середине плиты как раз. ой-ой. И кирпич уже привезли. Безвыходная ситуация?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Komplanar Странно, что до сих пор не вспомнили сей древний мануал по кирпичных перегородкам... "Таблицы эквивалентных равномерно-распределенных нагрузок от перегородок" https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1240389363 P.S. Что означает "перегородка по самому краю плиты"? Она на краю перекрытия, на ребре самой крайней плиты, или на ребре плиты, но сама плита смежна с другими плитами?

Плита 63.15-12 - стена планируется по самому краю. это лестничный проем. Как раз наверное вдоль крайнего пустотного отверстия.

[Komplanar]

Сообщение от Снегирь Спасибо. И успокоили и озадачили одновременно. По этим двум стенам почт все понятно. Попрошу чтобы их выкладывали постепенно в теч. Нескольких дней. Но тут же вопрос- есть сборка плит 63.10-8 и 63.15-8 и эта самая 63.15-12.5 вот на них как раз будут перегородки высотой 2.7 примерно по середине плиты как раз. ой-ой. И кирпич уже привезли. Безвыходная ситуация? ----- добавлено через ~5 мин. ----- Плита 63.15-12 - стена планируется по самому краю. это лестничный проем. Как раз наверное вдоль крайнего пустотного отверстия.

1) Какой серии плиты? Плиты новые или б/у?
2) Точные толщины перегородок в миллиметрах, 120, 250мм?
3) Высота и ширина проёма в перегородке с проёмом.
4) Толщина пирога пола (прикинуть вес пола)
5) Тип здания (прикинуть полезную нагрузку)

В целом, 120мм перегородки при таких высотах этажей можно выкладывать почти как угодно, особенно если цифры 8 и 12,5 - реальная несущая способность плит (новых и подтверждённых паспортом завода).
По поводу расположения перегородки на плите - на середине или с краю - особой разницы нет. С краю у плиты более толстые рёбра, в середине - перераспределение на смежные рёбра.

[ProjectMaster]

Сообщение от Снегирь Спасибо. И успокоили и озадачили одновременно. По этим двум стенам почт все понятно. Попрошу чтобы их выкладывали постепенно в теч. Нескольких дней. Но тут же вопрос- есть сборка плит 63.10-8 и 63.15-8 и эта самая 63.15-12.5 вот на них как раз будут перегородки высотой 2.7 примерно по середине плиты как раз. ой-ой. И кирпич уже привезли. Безвыходная ситуация? ----- добавлено через ~5 мин. ----- Плита 63.15-12 - стена планируется по самому краю. это лестничный проем. Как раз наверное вдоль крайнего пустотного отверстия.

При выкладывании перегородок под плиту желательно поставить временные подпорки и пусть сразу кладут.

Если перегородка поперек плиты - нужно посчитать максимальный балочный момент от перегородки в плите, потом посчитать максимальный расчетный момент из расчета расчетной нагрузки (обычно 800 кг/м2). Сравнить эти моменты и принять решение - усилять ли плиты. Усилять можно подведением швеллеров (двутавров) снизу с шагом на нагрузку, которую не может воспринять плита.

[Axe-d]

Сообщение от Снегирь вот на них как раз будут перегородки высотой 2.7 примерно по середине плиты как раз. ой-ой. И кирпич уже привезли. Безвыходная ситуация?

Отчего же? - это будет эквивалентно дополнительной пригрузке в районе 200 кг/м^2

[Снегирь]

Сообщение от Komplanar 1) Какой серии плиты? Плиты новые или б/у? 2) Точные толщины перегородок в миллиметрах, 120, 250мм? 3) Высота и ширина проёма в перегородке с проёмом. 4) Толщина пирога пола (прикинуть вес пола) 5) Тип здания (прикинуть полезную нагрузку)

1. Плиты серии ПК, новые в новом доме
2.Перегородка конечно 120, я с бзиками своими конечно но не настолько чтобы 250 ставить.
3. проемы под дверь, 1200*2000 (первый этаж) и 700*2000 (второй этаж) в стенах вдоль плит ПК-60-10-8 (перекрытие цоколя) и ПК-60-15-12,5 (перекрытие первого этажа) соответственно
4. стяжка первый этаж песок 2 см + пенополистирол + цементная стяжка толщиной 40-55 мм примерно. Второй этаж просто цементная 5-6 см как можно наблюдать.
5. Дом на 4 хозяев (квадруплекс) кирпичные несущие стены 370 мм + облицовочный.

[Komplanar]

Сообщение от Снегирь 1. Плиты серии ПК, новые в новом доме 2.Перегородка конечно 120, я с бзиками своими конечно но не настолько чтобы 250 ставить. 3. проемы под дверь, 1200*2000 (первый этаж) и 700*2000 (второй этаж) в стенах вдоль плит ПК-60-10-8 (перекрытие цоколя) и ПК-60-15-12,5 (перекрытие первого этажа) соответственно 4. стяжка первый этаж песок 2 см + пенополистирол + цементная стяжка толщиной 40-55 мм примерно. Второй этаж просто цементная 5-6 см как можно наблюдать. 5. Дом на 4 хозяев (квадруплекс) кирпичные несущие стены 370 мм + облицовочный.

1. Серия плит - это немного не то, там обозначение типа 1.141.1-60 выпуск 60. Ну да пофиг, по сути, главное, чтобы новые и с реальными цифрами 8 и 12,5 (несущая способность плит х100 на метр квадратный, т.е. 800кг/м2 и 1250 кг/м2).
2) Толщина и высота ок, перевязка с несущими стенами будет и сколько толщина штукатурки планируется?
3) Ну если реальная высота проёма (не двери, а отверстия в стене под коробку двери) 2000, при высоте перегородки 2700, то получаете "сжимаемую" перегодку, с перераспределением веса перегорки на боковые стены и классическое "учитывать для перемычки 1/3 ширины пролета". Проём строго по центру это даже лучше (чем проём с одного боку), боковушки лучше распределятся на стены.
4) Итого порядка 150 кг/м2 вес пола. Плюс полезная для жилых помещений, даже если взять 2, да х1,2 = 240 кг/м2. Пусть даже 250, итого, нагрузка на плиту 400кг/м2. Остаётся порядка 400 кг/м2 для плит 800 и 850 кг/м2 для плит 1250.
Эквивалентная нагрузка от перегодки с учётом перераспределения на стены получится от 200 (для сплошной перегородки) до ~500 кг/м.п. для перегородки с проёмом посередине. В обоих случаях запаса прочности плит должно хватить - при условии, если вы всё правильно описали, я всё правильно понял и реальная прочность плит будет не менее замаркированной.

Если всё ещё переживаете за перегородку - то во-первых, армируйте кладку перегородки сетками 5 Вр-1 50х50 через 4-5 рядов кладки, во-вторых, можете подложить швеллер НА ВСЮ ДЛИНУ перегородки, т.е. без разрыва под проёмом (смотрите уже по месту, что и как у вас там прогибается под весом перегородки... Если всё будет сильно смущать - разберите и либо замените материал на более лёгкий, либо симулируйте снизу затяжку/балку). Ну и эта, выкладывайте не на всю высоту сразу, незастывшая кладка работает по-другому, если грубо, то просто давит всей массой без перераспределения...
P.S. Если строится по проекту, и перегородка заложена по проекту, то грейте вопросами голову проектной организации - собственно, это их обязанность.

[Снегирь]

Сообщение от Komplanar 1. Серия плит - это немного не то, там обозначение типа 1.141.1-60 выпуск 60. Ну да пофиг, по сути, главное, чтобы новые и с реальными цифрами 8 и 12,5 (несущая способность плит х100 на метр квадратный, т.е. 800кг/м2 и 1250 кг/м2). 2) Толщина и высота ок, перевязка с несущими стенами будет и сколько толщина штукатурки планируется? 3) Ну если реальная высота проёма (не двери, а отверстия в стене под коробку двери) 2000, при высоте перегородки 2700, то получаете "сжимаемую" перегодку, с перераспределением веса перегорки на боковые стены и классическое "учитывать для перемычки 1/3 высоты кладки". Проём строго по центру это даже лучше (чем проём с одного боку), боковушки лучше распределятся на стены. 4) Итого порядка 150 кг/м2 вес пола. Плюс полезная для жилых помещений, даже если взять 2, да х1,2 = 240 кг/м2. Пусть даже 250, итого, нагрузка на плиту 400кг/м2. Остаётся порядка 400 кг/м2 для плит 800 и 850 кг/м2 для плит 1250. Эквивалентная нагрузка от перегодки с учётом перераспределения на стены получится от 200 (для сплошной перегородки) до ~500 кг/м.п. для перегородки с проёмом посередине. В обоих случаях запаса прочности плит должно хватить - при условии, если вы всё правильно описали, я всё правильно понял и реальная прочность плит будет не менее замаркированной. Если всё ещё переживаете за перегородку - то во-первых, армируйте кладку перегородки сетками 5 Вр-1 50х50 через 4-5 рядов кладки, во-вторых, можете подложить швеллер НА ВСЮ ДЛИНУ перегородки, т.е. без разрыва под проёмом (смотрите уже по месту, что и как у вас там прогибается под весом перегородки... Если всё будет сильно смущать - разберите и либо замените материал на более лёгкий, либо симулируйте снизу затяжку/балку). Ну и эта, выкладывайте не на всю высоту сразу, незастывшая кладка работает по-другому, если грубо, то просто давит всей массой без перераспределения... P.S. Если строится по проекту, и перегородка заложена по проекту, то грейте вопросами голову проектной организации - собственно, это их обязанность.

1. На плите можно обнаружить только ЗЖБИ4 ПК-63-15-12,5 и неразборчиво P2.97 13-3-13. Из всего этого мне понятно только ПК-63-15-12,5 Про несущую способность верхушек я немного нахватался.
2. Перевязку- я думал. Наверняка поможет более щадящему распределению нагрузок? Как организовывается это? Каменщики сказали типа "ничего не надо и вообще не парся по этим стенам мы так тыщу раз делали." Но будет надо- сделаем.
3. Проем конечно не будет прям четко по середине. Но достаточно близко к нему.
4. Я примерно так и считал. Для плиты ПК-60-10-8 площадь 6 м2 нес. способность 4800кг масса плиты 1725 кг (ее же надо вычитать из нес. способности?) допустимая распр. нагрузка остается всего 3075 кг. Масса стяжки 900 кг. Остаток 1275 кг.

Штукатурка пусть 1,5 см будет. около 50 кг на м2 в сумме по двум сторонам. 228 кг будет масса кирпичной стены 1 m2 + штукатурка итого около 280 кг м2 стены в штукатурке. Если считать в лоб то масса всей стены в 14 кв.м 3920 кг. Таким расчетом уже перегруз. Но это расчет "в насыпку" как песка навалить. Если считать по выше предлагаемым (распределение и т.д.) получается поинтереснее результат

5 Вр-1 50х50 ячейка 50*50 ??? у меня же ширина всего 120?
Про швеллер думал. Но порожек получится не хороший.

Так же по ходу вопрос- Кирпичную стену 120 на стяжку теплого пола класть можно? Понимаю что удельное давление не такое уж страшное, но супруга прям опасается что пенопласт просядет стяжка лопнет и все посыпется.

Сообщение от Komplanar P.S. Если строится по проекту, и перегородка заложена по проекту, то грейте вопросами голову проектной организации - собственно, это их обязанность.

Проектная организация вообще категорически сказала - никакого кирпича. Просто так. нельзя и все. Типа плиты не выдержат.
Вес стен большой и все тут. Хотя к примеру есть санузел на первом этаже- уже от застройщика, полнотелый кирпич, по плитам пк-63,10-8 поперек, примерно в первой трети плиты, около 2 метров от несущей. И ничего, стоит.

Есть дома в этом же поселке но конечно другой и с уже готовой планировкой и стенами из полнотелого кирпича. Это конечно ниочем не говорит но всеже. Так же и люди не задуряются- делают стены кто из чего хочет. По дикому

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Komplanar 1. Серия плит - это немного не то, там обозначение типа 1.141.1-60 выпуск 60. Ну да пофиг, по сути, главное, чтобы новые и с реальными цифрами 8 и 12,5 (несущая способность плит х100 на метр квадратный, т.е. 800кг/м2 и 1250 кг/м2). 2) Толщина и высота ок, перевязка с несущими стенами будет и сколько толщина штукатурки планируется? 3) Ну если реальная высота проёма (не двери, а отверстия в стене под коробку двери) 2000, при высоте перегородки 2700, то получаете "сжимаемую" перегодку, с перераспределением веса перегорки на боковые стены и классическое "учитывать для перемычки 1/3 высоты кладки". Проём строго по центру это даже лучше (чем проём с одного боку), боковушки лучше распределятся на стены. 4) Итого порядка 150 кг/м2 вес пола. Плюс полезная для жилых помещений, даже если взять 2, да х1,2 = 240 кг/м2. Пусть даже 250, итого, нагрузка на плиту 400кг/м2. Остаётся порядка 400 кг/м2 для плит 800 и 850 кг/м2 для плит 1250. Эквивалентная нагрузка от перегодки с учётом перераспределения на стены получится от 200 (для сплошной перегородки) до ~500 кг/м.п. для перегородки с проёмом посередине. В обоих случаях запаса прочности плит должно хватить - при условии, если вы всё правильно описали, я всё правильно понял и реальная прочность плит будет не менее замаркированной. Если всё ещё переживаете за перегородку - то во-первых, армируйте кладку перегородки сетками 5 Вр-1 50х50 через 4-5 рядов кладки, во-вторых, можете подложить швеллер НА ВСЮ ДЛИНУ перегородки, т.е. без разрыва под проёмом (смотрите уже по месту, что и как у вас там прогибается под весом перегородки... Если всё будет сильно смущать - разберите и либо замените материал на более лёгкий, либо симулируйте снизу затяжку/балку). Ну и эта, выкладывайте не на всю высоту сразу, незастывшая кладка работает по-другому, если грубо, то просто давит всей массой без перераспределения... P.S. Если строится по проекту, и перегородка заложена по проекту, то грейте вопросами голову проектной организации - собственно, это их обязанность.

1. На плите можно обнаружить только ЗЖБИ4 ПК-63-15-12,5 и неразборчиво P2.97 13-3-13. Из всего этого мне понятно только ПК-63-15-12,5 Про несущую способность верхушек я немного нахватался.
2. Перевязку- я думал. Наверняка поможет более щадящему распределению нагрузок? Как организовывается это? Каменщики сказали типа "ничего не надо и вообще не парся по этим стенам мы так тыщу раз делали." Но будет надо- сделаем.
3. Проем конечно не будет прям четко по середине. Но достаточно близко к нему.
4. Я примерно так и считал. Для плиты ПК-60-10-8 площадь 6 м2 нес. способность 4800кг масса плиты 1725 кг (ее же надо вычитать из нес. способности?) допустимая распр. нагрузка остается всего 3075 кг. Масса стяжки 900 кг. Остаток 1275 кг.

Штукатурка пусть 1,5 см будет. около 50 кг на м2 в сумме по двум сторонам. 228 кг будет масса кирпичной стены 1 m2 + штукатурка итого около 280 кг м2 стены в штукатурке. Если считать в лоб то масса всей стены в 14 кв.м 3920 кг. Таким расчетом уже перегруз. Но это расчет "в насыпку" как песка навалить. Если считать по выше предлагаемым (распределение и т.д.) получается поинтереснее результат

5 Вр-1 50х50 ячейка 50*50 ??? у меня же ширина всего 120?
Про швеллер думал. Но порожек получится не хороший.

Так же по ходу вопрос- Кирпичную стену 120 на стяжку теплого пола класть можно? Понимаю что удельное давление не такое уж страшное, но супруга прям опасается что пенопласт просядет стяжка лопнет и все посыпется.

[Komplanar]

Сообщение от Снегирь 5 Вр-1 50х50 ячейка 50*50 ??? у меня же ширина всего 120? Про швеллер думал. Но порожек получится не хороший. Так же по ходу вопрос- Кирпичную стену 120 на стяжку теплого пола класть можно? Понимаю что удельное давление не такое уж страшное, но супруга прям опасается что пенопласт просядет стяжка лопнет и все посыпется.

Швеллер подразумевается ДО выполнения стяжки, т.е. большая часть швеллера должна быть скрыта стяжкой... Плюс выступающую часть боковушек швеллера можно и спилить, главное, чтобы стенка швеллера осталась - по сути, изгибной прочности швеллера один фиг мало для балки, и всё это работает сугубо как затяжка, немного превращающая стену с проёмом в более правильно работающую стену без проёма...

Сетка 5 Вр1 50/50 (ячейка в мм, вы, видимо, подумали про сантиметры?) это в смысле, на всю длину кладки делается сетка с тремя продольными стержнями и кучей поперечных (по сути, они нафиг не нужны, у них шаг может быть и 200, и 300мм, только это сетка индивидуального изготовления, которую хрен найдёшь, поэтому и пилятся подобные сетки из готовых сеток 5 Вр1 50/50мм. Армировать если и нужно, то только стену без проёма, армирование кладки по сути создаёт ту же "затяжку", делая стену более жестким "квадратом", по сути, "висящем" на боковых стенах, для чего перевязка с боковыми стенами и нужна - чтобы "подвесить" перегородку на боковые стены.

Реально попробуйте одну перегородку выложить без всяких ухищрений, и посмотрите на прогибы плиты снизу, если будет больше 1,5см (максимально допустимый прогиб для 6-тиметровых перекрытий 1/200 пролёта при полной нагрузке должны дать не более 3см прогиба, соответственно, принимая, что перегородка даст до половины нагрузки, прогиб от неё не должен превышать половину максимально допустимого прогиба, правда, тут могут быть хитрости для преднапряжённых пустотных плит, буду благодарен более опытным форумчанам, если просветят в вопросе допустимых величин прогиба для преднапряжённых плит), то значит, нужно что-то мудрить либо с уменьшением веса перегородки, либо с увеличением её жесткости.

P.S. Пенопласт или ЭППС?

[Снегирь]

Увы, все стяжки уже залиты застройщиком. Сетка я подумал про ячейку 50 мм именно. т.е. 2 клеточки в ширину. В леруа есть большой выбор кладочных сеток. И с мелкими и крупными ячейками. Но кладочную сетку в стене с дверями реально бесполезно делать?

>
P.S. Пенопласт или ЭППС?

какаято розовая плотная пенистая масса. Основание для бетонной лестницы вырубали- тогда и видел. Другим знаю точно прям на стяжку делали. Но мой изготовитель лестницы крайне ответственный человек был и вырезал стяжку и сделал основание лестницы именно на плиту перекрытия.

[Komplanar]

Сообщение от Снегирь Увы, все стяжки уже залиты застройщиком. Сетка я подумал про ячейку 50 мм именно. т.е. 2 клеточки в ширину. В леруа есть большой выбор кладочных сеток. И с мелкими и крупными ячейками. Но кладочную сетку в стене с дверями реально бесполезно делать? > P.S. Пенопласт или ЭППС? какаято розовая плотная пенистая масса. Основание для бетонной лестницы вырубали- тогда и видел. Другим знаю точно прям на стяжку делали. Но мой изготовитель лестницы крайне ответственный человек был и вырезал стяжку и сделал основание лестницы именно на плиту перекрытия.

1. Не перепутайте кладочную сетку со штукатурной...
2. Чисто теоретически, если сетка будет начинаться с ОСНОВНОЙ стены, и заходить на перегородку, то получаем более качественное "подвешивание" перегородки на несущую стену. Но надо учесть, что если регион сейсмический (7 баллов и выше), то объединять перегородки и стены нельзя.
3. Выгрызите кусок этого материала утеплителя, и сразу станет понятно, ЭППС это или пенопласт (тому, кто держал оба этих материала в руках хоть раз). Собственно, ЭППС-ы тоже разные бывают, тут важна плотность, для стяжек по ЭППСу, способных выдержать вес перегородки, нужна плотность не менее 35 кг/см3. Пенопласт не прокатит вообще никак...
В целом, если там реально тёплый пол с пластиковыми трубами и неизвестной прочностью пирога, то делайте перегородку из газобетона и объясните заказчикам как раз опасность раздавливания трубок и возможной необходимости разборки перегородок для ремонта теплого пола.

[Снегирь]

Сообщение от Komplanar Пенопласт не прокатит вообще никак... В целом, если там реально тёплый пол с пластиковыми трубами и неизвестной прочностью пирога, то делайте перегородку из газобетона и объясните заказчикам как раз опасность раздавливания трубок и возможной необходимости разборки перегородок для ремонта теплого пола.

Нашел. По проекту цементо-песчанная стяжка 70 мм. Пеноплекс 30 мм.
Как раз ЭПП и есть. Должен держать нагрузку?

Да сложного ничего нет демонтировать если надо, это самая меньшая проблема для меня. Люди так же ставят кирпич по стяжке и не греют голову. Это я такой- сам себе проблему ищу и придумываю.

[ssg099]

Здравствуйте.
Помогите пожалуйста с расчетом.
перекрытие выполнено ЖБ пустотными плитами. В проекте заложены перегородки из двойного щелевого кирпича. Однако, после кладки несущих стен осталось несколько поддонов полнотелого. Решил выполнить перегородки из него. Скажите, выдержат ли плиты ? Все кого не спрашивал, говорят, не забивай голову. Однако я очень сильно переживаю по этому поводу - высота стен 3.2м.
https://ibb.co/dKVD5FD
https://ibb.co/d0WW9J3

[v.psk]

ssg099, я убежден что надо пересчитать, не факт что и в старом варианте пройдет плита "8", тем более с учетом пробивки проема.

[Kinzer]

ssg099, у вас плиты ПК 51-15-8, если они изготовлены по Серии 1.141-1 (ну или стандарт местного завода на базе этой серии), то в маркировке 8 означает максимальную расчетную нагрузку без учета собственного веса плиты и равняется она 800 кг/м2. Сюда входят люди и оборудование (если жилое помещение то это 200 кг/м2), конструкция пола, перегородки и пр. Если вы расположите перегородку вдоль вашей плиты (1800*0,12*3,2*1,1)/1,5= 506,88 кг/м2. Стяжка цп 5 см 1,2*1800*0,05=108 кг/м2. Итого: 200+507+108=815 кг/м2. Это грубо. Можно поиграться с коэф. надежности, точнее собрать нагрузки, учесть проемы в перегородках и пр, но как видите если и пройдет то с не очень большим запасом. Поэтому лучше обратитесь к проектировщику. Или не размещайте перегородки вдоль плиты
P.S. Если при устройстве отверстия вы перерезали ребро - то это очень неправильно с вашей стороны.

[ssg099]

Сообщение от Kinzer ssg099, у вас плиты ПК 51-15-8, если они изготовлены по Серии 1.141-1 (ну или стандарт местного завода на базе этой серии), то в маркировке 8 означает максимальную расчетную нагрузку без учета собственного веса плиты и равняется она 800 кг/м2. Сюда входят люди и оборудование (если жилое помещение то это 200 кг/м2), конструкция пола, перегородки и пр. Если вы расположите перегородку вдоль вашей плиты (1800*0,12*3,2*1,1)/1,5= 506,88 кг/м2. Стяжка цп 5 см 1,2*1800*0,05=108 кг/м2. Итого: 200+507+108=815 кг/м2. Это грубо. Можно поиграться с коэф. надежности, точнее собрать нагрузки, учесть проемы в перегородках и пр, но как видите если и пройдет то с не очень большим запасом. Поэтому лучше обратитесь к проектировщику. Или не размещайте перегородки вдоль плиты P.S. Если при устройстве отверстия вы перерезали ребро - то это очень неправильно с вашей стороны.

Ну да, при устройстве проема по крайнему ребру с каждой плиты было перерезано. Иначе не возможно было сделать - если оставлять ребра , то тогда этот лаз невозможно было бы использовать. Проем был обварен 75 уголком.
Вы пишите не располагать перегородки вдоль, а как же их располагать если они нарисованы вдоль? )) Касаемо примера расчета, то, вы, я так полагаю, взяли в расчет ширину только самой стены без учета штукатурки. С штукатуркй получается еще более печально. Подскажите, пжста, а что в вашем расчете означают 1,1 и 1,5 ( (1800*0,12*3,2*1,1)/1,5= 506,88 кг/м2) ?
1800 - плотность кладки
0,12 - ширина перегородки
3,2 - высота потолка

Сообщение от v.psk я убежден что надо пересчитать, не факт что и в старом варианте пройдет плита "8", тем более с учетом пробивки проема.

В старом варианте, вы имеете в виду варианте с использованием двойного щелевого кирпича?


А что скажите по использованию пазогребневых силикатных плит толщиной 8см? Из них планируются остальные перегородки. Их то плиты перекрытия выдержат?

[v.psk]

Сообщение от ssg099 А что скажите по использованию пазогребневых силикатных плит толщиной 8см? Из них планируются остальные перегородки. Их то плиты перекрытия выдержат?

Если проектировщик ошибся в одном месте, то запросто мог еще где-то. Может быть он и не проверял плиты.
По расчету:
- действительно надо добавить штукатурку к собственному весу перегородок.
- вряд ли для проема 800*800 пробили всего одно ребро. Кстати говоря, я так понимаю, что плиты смонтированы. Проем под люк уже пробит? Может его перенести?
- для глухих перегородок вдоль плит можно (необязательно) учесть их жесткость, заменив распределенную нагрузку двумя сосредоточенными, в 1/12 пролета.
- при качественном заполнении шпонок между плитами можно считать, что плита передает по 25 % нагрузки от перегородок на смежные плиты (если они способны ее воспринять).
Эти пункты про учет жесткости перегородок и шпонок лучше оставить в запас.
Можно пазогребневые перегородки. Надо считать, в том числе с учетом фактически разбитых ребер плиты.

[ssg099]

Сообщение от v.psk вряд ли для проема 800*800 пробили всего одно ребро. Кстати говоря, я так понимаю, что плиты смонтированы. Проем под люк уже пробит? Может его перенести?

Проем находится на стыке двух плит, из каждой плит вырезан примерно такой вот кусок


Стены тоже уже выложны на высоту 2,45. Дверные проемы перекрывались на высоте 2,2 ж/б перемычками.

[v.psk]

Сообщение от ssg099 Ну да, при устройстве проема по крайнему ребру с каждой плиты было перерезано

Ну так тогда не по одному ребру, а больше, еще и в середине пролёта

[ssg099]

Сообщение от v.psk Ну так тогда не по одному ребру, а больше, еще и в середине пролёта

Я имел в виду арматуру. ПО одной нитке вырезали при устройстве проема.

А вы можете помочь с расчетами?

[v.psk]

Сообщение от ssg099 А вы можете помочь с расчетами

К сожалению нет, я на отдыхе, в разьездах, да и вряд ли взялся бы.
Алгоритм проверки понятен? Пример в #75

[ssg099]

Сообщение от v.psk Алгоритм проверки понятен? Пример в #75

не совсем понятно что за коэффициенты 1,1 и 1,5
И в данном примере расчет идет на перегородку вдоль перекрытия. В моем случае наибольший вопрос вызывают перегородки поперек плит с выпиленным проемом (но это мне как обывателю кажется наиболее рискованное место). Также в примере, если я правильно понял, речь идет о сплошной перегородке, а в моем там существуют еще дверные проемы.
С сопроматом туго, т.к. сам гуманитарий )

[v.psk]

Сообщение от ssg099 не совсем понятно что за коэффициенты 1,1 и 1,5

1.1 - коэффициент надежности по нагрузке
1.5 - ширина плиты.

Сообщение от ssg099 В моем случае наибольший вопрос вызывают перегородки поперек плит с выпиленным проемом

Надо не сомневаясь приложить все действующие усилия - и от продольных и от поперечных перегородок.
Ежели что - есть варианты увеличения несущей способности плит, для небольших пролетов они будут эффективными (смотрите альбомы Мальганова тут, в днл)

----- добавлено через 57 сек. -----
... https://dwg.ru/dnl/4479

----- добавлено через ~10 мин. -----
... На словах описание нормального варианта усиления простое- разрезать плиты вдоль пустот, уложить сварные каркасы, забетонировать, включив в работу армированную стяжку, для увеличения высоты сечения монолита.
Если есть куда перенести- можно усилить подобным образом место пробивки проема. Предварительно предусмотреть разгрузку и страховочные мероприятия.

[Kinzer]

Сообщение от ssg099 не совсем понятно что за коэффициенты 1,1 и 1,5

Да. как сказали выше
1.1 - коэффициент надежности по нагрузке (т.к. нагрузка 800 кг/м2 - расчетная)
1.5 - ширина плиты.

Конструкцию пола кроме стяжки и штукатурки не учитывал, т.к. кто его знает что там будет внатуре. Честно я не сторонник впритык считать. Придет хозяин и еще сверху стяжечку даст 3-4см ну чтоб наверняка. Поэтому пусть конструктор который делал проект реально перепроверит и даст решения под свою ответственность. Пусть соберет аккуратно нагрузки и приложит как они идут.

Также я бы без проекта на вашем месте не брался сейчас усиливать плиты. Т.к. уже сказали выше нужно "Предварительно предусмотреть разгрузку и страховочные мероприятия.", а сами можете просто нагрузить дополнительно и вообще все ухудшить. Каждый должен делать свое. У вас вполне обоснованные страхи на мой взгляд поэтому нужно чтобы ответственный за это человек под роспись и ответственность все перепроверил.

[vovan1977]

Расчет пустоток на любую нагрузку см. https://dwg.ru/dnl/14942
Но, в не зависимости от результата, я бы выше плиты, оставив зазор на прогиб (5см-заполнил упругим материалом - мин.ватой жесткой), положил балку из двух швеллеров или двутавров. Но в этом случае напрапшиваются пилястры в местах опирания балки.

[ssg099]

Сообщение от vovan1977 Расчет пустоток на любую нагрузку см. https://dwg.ru/dnl/14942 Но, в не зависимости от результата, я бы выше плиты, оставив зазор на прогиб (5см-заполнил упругим материалом - мин.ватой жесткой), положил балку из двух швеллеров или двутавров. Но в этом случае напрапшиваются пилястры в местах опирания балки.

Спасибо за файл. Сохраню на будущее.
Поперечную стену возле люка буду разбирать и выкладывать поризованной девушкой весом не более 4х кг. Надеюсь все будет нормально. В край, как мне посоветовали, можно будет колонну под этими плитами сделать для подстраховки в подполе.

[v.psk]

Сообщение от ssg099 выкладывать поризованной девушкой весом не более 4х кг. Надеюсь все будет нормально.

Offtop: если не противоречит УК РФ, то да
а вообще, лучше не надеется а пересчитать, пока не появится уверенность

[Pill]

Сообщение от ssg099 Проем был обварен 75 уголком.

Это же перерасход металла. Иконки, по типу автомобильных, сработали бы в качестве усиления не хуже.

Сообщение от ssg099 В край, как мне посоветовали, можно будет колонну под этими плитами сделать для подстраховки в подполе.

Скажите, а данное сооружение - это павлинарий?