[slava1410]

Всем доброго времени суток!!!
В Питерском "ТСН 31-332-2006 - Жилые и общественные высотные здания" есть такие слова:

8.4.4 Для высотных зданий следует выполнять расчет устойчивости здания. В расчетах должны быть найдены не менее трех первых форм потери общей устойчивости с обязательным определением крутильной формы.

Как это понимать кто-нибудь подскажет? Что такое крутильная форма потери устойсивости? Может мне снова в институт пора?

[TITO]

Крутильная форма потери устойчивости-здесь имеется в виду для всего здания в целом т.е. нижний часть здания (этаж) остаётся на месете потому как связанна с землёй, а верхние этажи под влиянием силовых факторов(ветровые, сейсмические) "закручиваются" относительно центра здания.

[slava1410]

я это понимаю.
А может это все-таки формы колебаний имелись ввиду. и кроме как в питерских нормах больше нигде таких требований не встречал

[C1]

Мне кажется смысл этого требования в том чтобы не ограничиваться плоскими задачами и учесть формы с закручиванием вокруг вертикали.

Или устойчивость к откручиванию верхних этажей возмущенной общественностью - петербуржская специфика.

[TITO]

Всё таки точно написано что три формы потери устойчивости. Форма потери устойчивости это искревление стержня по пораболе по синусоиде и т.д. Т.е. такая кривая, форму которой может принять стержень при потере устойчивости. Не мене трёх форм потому как остальные 4,5,6 и т.д выглядят немыслемо и врядли когда стержень так изогнётся. Порядковый номер формы даётся по кол-ву волн если мне конечно память не изменяет.

[slava1410]

Чтотакое формы потери устойчивочти я знаю. Попробуй на досуге определить хотя ба первую форму потери устойчивости для здания (здание жилое) 60х40 м в плане и 150 м высотой (все жб) или коэф запаса. Соответственно скад говорит у вас все устойчиво не парьтесь + к тому на сколько я понял скад определяет первую форму. или я что то не понимаю?

[slava1410]

Всем доброго времени суток!
В четверг 23.10.08 был в ЦДА на семинаре SCDAa (это который Куликов В.В. организовывает), спросил там в кулуарах у разных знающих людей кам мне быть с моим вопросом (см. пост 1).
Куликов (если кто то его знает напишите чё это он так не любит "молодых" конкуренции боится чтоль????) говорит что я молодой неопытный чтоб такие задачи решать, а нужно обратиться к нему за отдельную плату.
Тогда я спросил Криксунова Э.З.
Он говорит что если в нормах такое пишут, то они могут легко реализовать в СКАДе просмотр не толко первой формы потери устойчивости, но и других тоже. А также он считает, что это требование глупое и лишено всякого физического смысла (я тоже так и думал ИМХО)

В принципе тему можно закрывать, если есть у кого комментарии, я бы хотел обсудить, можно в личку, аську, скайп как удобно.

[Lamer Inc..]

2 slava1410
Указанное требование есть не что иное, как указание выполнять расчет общей устойчивости по пространственной оболочечной (оболочечно-стержневой) модели.
При расчете на устойчивость консольного стержня приведенной жесткости, мы автоматически теряем крутильную форму. Последняя для высотного здания может быть и первой.
С требуемым ТСН количеством форм проблем особо нет. Да, SCAD пока считает одну форму. Но есть много других КЭ-комплексов, способных решить эту задачу. Например, Лира.

[slava1410]

Lamer Inc.., требование ясное, и я бы с удовольствием его бы вополнил, но scad и лира определяют только первую форму потери устойчивости (не путать с формами колебаний).
Lamer Inc.., ты сам определял 3 формы потери устойчивости? если да то подскажи как.
зы. Задача дом 43 эт (149м) 60х40 м в плане, жб. У меня получается запас по 1 форме потери устойчивости 138, т.е. 1 форма невозможна, не говоря про третью

[dermoon]

slava1410
138 - многовато что-то... Опирание как задано - простыми связями или упругими (податливыми), упругим основанием?

[slava1410]

Основание задано, упругим основанием с учетом податливости свай.
И если коэф был не 138, а даже 4 (что тоже намного больше 1) и какой тогда физический смысл от форм потери устойчивости далее чем первая?

[dermoon]

Правильно, никакого. Поэтому СКАД-овцы и не реализуют мультиформы и не выводят их в графическое представление.

[BoT]

Сообщение от slava1410 Lamer Inc.., требование ясное, и я бы с удовольствием его бы вополнил, но scad и лира определяют только первую форму потери устойчивости (не путать с формами колебаний).

Лира определяет 3 первых формы потери устойчивости! И поверьте не путаю их с формами собственных колебаний...

[dermoon]

СКАД-овцы считают, что при потери устойчивости здание не возвращается в исходное состояние, (как в теории стержня после снятия нагрузки) поэтому собственно, потеря возможна только по одной из нескольких возможных форм, которая с наихудшим запасом. В отличие от упругих колебаний, где может болтаться и так и этак по разным формам.

[slava1410]

В процессе счета для каждого загружения определяются первая форма потери устойчивости и соответствующий ей коэффициент запаса.

Эта цитата из Лировской книги, что то никак не найду где там три формы, подскажи пожалуйста

[Ильнур]

Вопрос в развитие поста 11: может кто-нибудь привести конкретные примеры, когда по 1-й не теряется, а теряется по "старшей"?

[Costa]

Вероятно учетом нескольких форм потери устойчивости пытаются учесть несколько идеализированное приложение нагрузок. По формам можно предположить какое сочетание нагружений может оказаться наихудшим и посмотреть есть ли нагрузки этому способствующие. Крутильную форму легко пропустить если не считать в пространстве, поэтому и надо ее находить, чтобы не пропустить катастрофическое несоответствие между плоскими формами и крутильной, как пример, двутавр. Если есть удерживающие силы против кручения двутавра и нет нагрузок его закручивающих, то он потеряет устойчивость например из плоскости, а если в другом сочетании нагружений этих удерживающих сил нет и есть небольшая закручивающая? К тому же требуют определять несколько форм для удобства, чтобы не смотреть все возможные комбинации, а если в первой комбинации может выскочить что-то интересное, то под нее и составить сочетание, своего рода подсказка куда надо ткнуть, чтоб упало (потеряло устойчивость). Вот такое вот имхо

[slava1410]

Спасибо на добром слове.
Теперь осталось понять как это реализовать на практике и главное в какой программе

[Lamer Inc..]

Lamer Inc.., требование ясное, и я бы с удовольствием его бы вополнил, но scad и лира определяют только первую форму потери устойчивости.

Лира 9.2 считает 3 первых формы. Точка.
И потом, кто Вам запрещает выполнить расчет устойчивости, скажем, на Энсисе или Космосе?
(предваряя вопрос о сертификатах и экспертизе, скажу, что сертифицируется не МКЭ, а расчеты жб и металла по действующим нормам)

Lamer Inc.., ты сам определял 3 формы потери устойчивости? если да то подскажи как.

Да. В Лире и Космосе.

Считаю необходимым в дополнение к расчету на прогрессирующее обрушение выполнять расчет на общую устойчивость с учетом ослаблений - исключенных конструктивных элементов. Разумеется, с соответствующим понижением расчетных нагрузок.

[intermol]

Сообщение от Lamer Inc.. Лира 9.2 считает 3 первых формы. Точка. И потом, кто Вам запрещает выполнить расчет устойчивости, скажем, на Энсисе или Космосе? (предваряя вопрос о сертификатах и экспертизе, скажу, что сертифицируется не МКЭ, а расчеты жб и металла по действующим нормам) Да. В Лире и Космосе. Считаю необходимым в дополнение к расчету на прогрессирующее обрушение выполнять расчет на общую устойчивость с учетом ослаблений - исключенных конструктивных элементов. Разумеется, с соответствующим понижением расчетных нагрузок.

Мне кажется вопрос звучал: Как ты рассчитываешь?

[slava1410]

Lamer Inc..,
лира считает по три формы для каждого загружения (комбинации)????

[Lamer Inc..]

Точка не получилась...
Ничего... хи-хи! Качество отвратное, но кому надо - поймет

[slava1410]

Lamer Inc.., Прежде всего спасибо за отклик!
Кому надо понял!!! Но беда в том что в Лире расчет делает стороняя организация, а мы планировали его сделать в SCADe. (Экспертиза требует расчет в двух программах). Теперь надо искать альтернативу.
Lamer Inc.., а тебе приходилось здания считать свыше 100м и самое главное проходить экспертизу в Питере?
ЗЫ. Если не возражаешь, может перенесем общение в личку, не будем подробности в форуме обсуждать?

[Николай Баглаев]

А попробуйте MicroFe (не сочтите за рекламу). Как я считаю (ИМХО) устойчивость плоскостных элементов там реализована наилучшим образом. Да и количество форм потери устойчивости Вы можете задать... и посчитать

[slava1410]

Сколько микрофе форм потери устойчивости определяет (максимум). желательно ответ не голословно, а ссылочку или выдержку из мануала, если возможно

[Sprint]

Сообщение от Николай Баглаев А попробуйте MicroFe (не сочтите за рекламу). Как я считаю (ИМХО) устойчивость плоскостных элементов там реализована наилучшим образом. Да и количество форм потери устойчивости Вы можете задать... и посчитать

По умолчанию как правило определяют первые три формы потери устойчивости.Большее колличество форм потери устойчивости позволяет получить полную информацию о распределение жесткости в здании. И вопрос у самого возник в силу пока небольшого опыта: расчет на устойчивость на данном этапе можно производить без учета ветровой нагрузки?Мое мнение склоняется что можно без ветровой...Ждем высказывание умных и добрых людей!

[Lamer Inc..]

Sprint
конспект по сопромату->устойчивость сжатых стержней-> задача Эйлера. Сразу станет понятнее.

[Sprint]

Сообщение от Lamer Inc.. Sprint конспект по сопромату->устойчивость сжатых стержней-> задача Эйлера. Сразу станет понятнее.

Зачем сопромат, можно сразу и в ДиУС расчет рам на устойчивость, статический метод определения Pкр (метод Эйлера-устойчивость сжатых стержней) вроде как пока частично помню.
в рекомендациях натолкнулся на то что при расчете на устойчивость конструктивной системы следует производить на действие вертикальных и горизонтальных нагрузок...

[Николай Баглаев]

для Slava 1410 - картинка из протокола расчета.

[slava1410]

Микрофе рулит!!! Кто бы сомневался. Только руководство говорит у вас есть Скад+Лира. и точка. 2 программы как хочет экспертиза. и что либо объяснить им затруднительно, но работа ведется естественно

[zzzzz-5]

может спросить в ТехСофте

[Sprint]

частота колебаний, определение форм колебаний по частотам это все расматривается в предмете ДиУС, учиться никогда не поздо, не все потеряно, вы наверно А...в менеджером на полставки там работаете, везде ссылочки подкидываете=))

[slava1410]

Sprint, не путай частоту колебаний и потерю устойчивости. все-таки это разные вещи

[BoT]

что-то я тоже по скриншоту не понял что там именно ФОРМЫ ПОТЕРИ УСТОЙЧИВОСТИ а не собственные формы колебаний считаются...

Поясните пожалуйста,что получаем в таблице Форм потери устойчивости.Не могу найти ни где.