[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[Ильнур]

Однажды тоже поддался этой пропаганде, поизучал так же всяко-разно. Т.к. это все эти конструкции ненадежны из-за как раз тонкостенности, очень хотел найтидовод (для себя), чтоб отказаться. И нашел. В одной фирменной инструкции по расчету конструкций из ЛСТК (по сути переписан СНиП) введен некий коэффициент (кажется 0,8) и он назван "к-т учета неизвестных факторов". Это явилось сигналом к отказу.

[Хворобьев]

Вообще, методика есть в Еврокод 3 (я его отсюда скачивал)

[HEKTO]

Вообще боятся там нечего,надо разобраться.Правильно заметил Хворобьев методика есть в Еврокод 3,он есть на сайте,недавно и я его искал,спасибо помогли,выложили.Правда тем у кого трудности с английским будет трудновато,но разобраться можно.
Когда я пришел на фирму,которая занимаеться строительством из ЛСТК,то предыдущий "конструктор" понятия не имел,что такое редуцированная площадь и все считал по полным площадям.Все его творения стоят и падать не собираються,вот так.

[stas_org]

>Ильнур

Конструкции достаточно надежны в пределах области применения, фишка в равномерности нагружения, что достигается небольшими шагами рам, до 1200мм.

А если экспертиза, не стыдно будет на еврокод ссылаться?

[Хворобьев]

Сообщение от stas_org А если экспертиза, не стыдно будет на еврокод ссылаться?

А вот я не знаю. Интересно, есть ли какой то документ, регламентирующий использование зарубежных норм, без формальной адаптации?
Одно дело - чистый сопромат, другое - более тонкие дела, связанные с теми же стандартами изготовления.

[Разработчик]

А если экспертиза, не стыдно будет на еврокод ссылаться?

В чистом виде - не уверен, есть некоторая разница в расчете сжатых и сжато-изгибаемых элементов и по устойчивости плоской формы изгиба. ЦНИИПСК в свое время выпустил рекомендации для Балт-Профиля, которые объединяют правила рудуцирования сечения по ЕС3 с последующим расчетом элемента по СНиП. Теоретически можно ссылаться на него, но там не все охвачено. Недавно они выпустили ТУ на гнутики для какой-то фирмы в ваших краях (подзабыл для какой) и сейчас вроде у них договор на разработку методики расчета для них же. Мы тоже встроили в нашу программу методику расчета таких профилей (одиночных и составных) для ИНСИ. Она охватывает все виды расчетов и наружений и выдали им отчет, где показана непротиворечивость требованиям СНиП/СП, т.е. в тех частных случаях, которые там отписаны, результаты совпадают. Планируем объединить усилия с выпуском под руководством ЦНИИПСК некоего общего документа, регламентирующего расчет таких элементов.

[DonMof]

В свое время мною была выполнена дипломная работа как раз на тему ЛСТК, плюс рассматривались "термопрофили" ,так сказать, всякие. За примерно пол года изучения этой темы у меня и нашего зав. кафедрой возникло множество спорных вопросов:
1. Хваленые многими организациями-распространителями ЛСТК нашего города "Рекомендации по использованию ЛСТК" разработанные ЦИНИИСК им. Мельникова для ООО "БалтПрофиль" оказались не только спорными, но и противоречащими многими главами СНиП и СП, относящихся к стальным конструкциям и не только.
2. Спорные вопросы по созданию геометрически неизменяемой схемы поперечной рамы.
3. Спорные вопросы по определению местной устойчивости таких профилей в местах концентрации напряжений.
4. Далеко не все поставщики профилей "предоставляют" редуцированные характеристики профилей, а если и указывают, то их значение и методика расчета вызывает массу вопросов.
5. Обладают ли на самом деле "термопрофили" таким сопротивлением теплопередачи, что изготовитель сопоставляет их с теплопроводностью древесины.
6. Кто сказал что на самом деле это настолько дешево?

Одним словом ЛСТК это достаточно дорогое и спорное удовольствие и при проектировании и при производстве....хотя менеджеры фирм производителей "думают" совершенно иначе.

[Хворобьев]

Сообщение от DonMof "Рекомендации по использованию ЛСТК" разработанные ЦИНИИСК им. Мельникова для ООО "БалтПрофиль" .

Да эти рекомендации то явное фуфло, но Еврокод то не фуфло.

[Разработчик]

Ну, термопрофили - это отдельная песня, рекомендации ЦНИИПСК их не касаются. Мало того, ни в ЕС3 ни в DIN18800 и близко про них ничего нет. Так что за расчет конструкции из термопрофилей может только самый отчаянный проектировщик.

Далеко не все поставщики профилей "предоставляют" редуцированные характеристики профилей, а если и указывают, то их значение и методика расчета вызывает массу вопросов

Поставщик и не может "предоставить" редуцированные характеристики профилей, т.к. они зависят от конкретного напряженного состояния элемента.

Кто сказал что на самом деле это настолько дешево?

Челябинцы строят ангары из них по всей Сибири и аж до Сахалина. В подмосковье видел двухэтажные строения из них. Было б не дешевле - не строили бы и в Еврокоды-ДИНы не прописывали.

[ВладимирН]

Я 4года назад работал на заводе ЛСТК. так там все расчеты делали в VinMaschine (кажется так). Сий продукт спец под гнутики заточен.

[Forrest_Gump]

наверное про ЭТО говорил ВладимирН - ссылка

[Ильнур]

Дело не только в расчетах, это ладно, можно преодолеть. Я больше беспокоюсь о коррозии. Цинковое покрытие тоже не вечное, а порой и может очень скоро сойти от электрохимической коррозии и трения в болтовых соединениях. И до обрушения недолго остается - утончение на о,3.. 0,5 мм это смерть для ЛСТК.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Дело не только в расчетах, это ладно, можно преодолеть. Я больше беспокоюсь о коррозии. Цинковое покрытие тоже не вечное, а порой и может очень скоро сойти от электрохимической коррозии и трения в болтовых соединениях. И до обрушения недолго остается - утончение на о,3.. 0,5 мм это смерть для ЛСТК.

Это точно.
Однако.
Как-то я высказывал заказчику свои опасения насчет долговечности таких конструкций. Тем более применяемая схема утепления кровли (рулонный утеплитель на опоре (прогоне) сминается до минимума и функции своей не выполняет) вызвала опасения насчет надежности и долговечности соединения профлиста кровли с прогоном.
На это был ответ, мол, люди (имелся ввиду зарубежный опыт), деньги считать умеют, поэтому им дешевле построить ТАКОЕ, а через 10 лет снести нафиг и постоить на этом месте новое ТАКОЕ ЖЕ, под изменившуюся технологию и т.п. А здание за это время себя отобьет. Зачем мол строить монстров навека, как это делаем мы.
В общем, что-то в этом есть. Однако, мы в России, а не ...

... так то в Турции, там тепло!

[Solex]

Поставщики в своих сортаментах указывают редуцированные (эффективные) характеристики площади поперечного сечения - для "коротких" центрально сжатых стержней. А момента инерции и момента сопротивления сечения - для раскреплённых из плоскости изгибаемых элементов. И эти характеристики указываются при сжимающих напряжениях, равных сопротивлению стали, из которой изготовлены профили, по пределу текучести. Правда сами производители об этом и не догадываются. Редуцированные характеристики для них рассчитывают сами знаете где.

[Клименко Ярослав]

Вот, почитайте, обсуждали гнутики
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EE%F4%E8%EB%FF

[gipro]

Одним словом ЛСТК это достаточно дорогое и спорное удовольствие и при проектировании и при производстве....хотя менеджеры фирм производителей "думают" совершенно иначе.

При производстве то проблем нет... А вот при проектировании столкнулись. Мы сами интересовались одним новозеландским станком 800 килоевро - делает все сам и маркирует, только успевай собирать. Контора, которая торгует станками занимается параллельно проектированием сооружений из своей же продукции. Пообщавшись с их начальницей пришел к выводу, что без проблем можно строить только всякие сараи, а вот если собираешься возводить что-либо помощнее - заказывай в ЦНИИПСК рекомендации. Посчитали, заценили и решили не заморачиваться.

На это был ответ, мол, люди (имелся ввиду зарубежный опыт), деньги считать умеют, поэтому им дешевле построить ТАКОЕ, а через 10 лет снести нафиг и постоить на этом месте новое ТАКОЕ ЖЕ, под изменившуюся технологию и т.п. А здание за это время себя отобьет. Зачем мол строить монстров навека, как это делаем мы.

-с этим полностью согласен. И многие заказчики согласны. К нам частенько обращаются всякие торговые компании насчет складов из легких конструкций. Спрос есть.

[Хворобьев]

Сообщение от gipro заказывай в ЦНИИПСК рекомендации. .

Конкретно по балтпрофилю рекомендации - говно. хотя и из ЦНИИПСК.
В данном случае полноценная методика имеется в Еврокод.
Либо можно посчитать (точно) в CalculiX - оболочками на устойчивость и прочность.

[stas_org]

Думаю, здесь лучше всего оставаться в строгих рамках области применения, и выполнять рекомендации изготовителя, а не выдумывать, всякие там, несущеспособные сечения, и на "а заказчик хочет...." реагировать радикально.

Заявленная долговечность конструкций из профилей фирмы "Lindad" 100 лет. Стоимость 2-х этажного коттеджа из ЛСТК в Самаре ниже на 20-40% по сравнению с 2-х этажным коттеджем из традиционных материалов.

Так же как и тов. Хворобьев выступаю за утверждение евронорм на форуме dwg.ru

[stas_org]

Сообщение от Разработчик Планируем объединить усилия с выпуском под руководством ЦНИИПСК некоего общего документа, регламентирующего расчет таких элементов.

Может лучше еврокод принять и не париться?

[gipro]

Так же как и тов. Хворобьев выступаю за утверждение евронорм на форуме dwg.ru

Здесь я обеими руками ЗА, да только объяснить это бабушке в экспертизе - тяжеловато. Может быть наши догадаются предрать с них будущие "тех. регламенты"... При таком количестве новых технологий, сколько появилось за последние лет 10 никаких советских норм не хватит.

[Хворобьев]

Сообщение от stas_org Может лучше еврокод принять и не париться?

А я лично всегда придерживался этой точки зрения. Именно - Еврокод, с небольшими "национальными" вставками. Правда для этого придется также и ГОСТы кое какие пересмотреть.
Хотя мне самому это не очень выгодно (сколько расчетов настроено уже под СНиП), я все же с удовольствием бы освоил новые методики.
Положа руку на сердце - сейчас просто неому и некогда заниматься отечественной нормативной базой. Да и советская процентов на 50 была скомпилированна оттуда (в частности - с нем-фаш норм).
А СП - лажа.
Что касается переучивания бабушек - я считаю это несерьезно. Бабушки переучатся, были бы переводы. А и не переучатся - не оглядываться же на них все время? Да и на какое то время в таких случаях действуют нормы переходного периода.

[Solex]

Сообщение #1 от stas_org Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам

stas_org, определить несущую способность и, в частности, редуцированные характеристики не получится. В том же Еврокоде 3-1-3, да и вдругих нормах, предусмотрен итерационный процесс для их определения.
Врукопашную их с приемлемой точностью не посчитать. Остаются либо таблицы, либо номограммы (согласен - неудобно), либо соответствующее программное обеспечение.

А я лично всегда придерживался этой точки зрения. Именно - Еврокод, с небольшими "национальными" вставками. Правда для этого придется также и ГОСТы кое какие пересмотреть.

Еврокод втупую принимать нельзя. Даже с "небольшими национальными вставками". У них система коэффициентов другая (не только по значениям - вообще другая). Но тоже разумная.
Ничего себе - пересмотреть кое-какие ГОСТы пересмотреть! Придётся пересмотреть основополагающие ГОСТЫ по основам расчёта конструкций по предельным состояниям. Или заменить его на Еврокод 1990:2002.

[stas_org]

>Solex

Думаю по еврокоду с этими самыми харрактекристиками можно справиться.

Может у кого рабочка имеется с расчетиками какими-нибудь?

[Хворобьев]

Сообщение от Solex Врукопашную их с приемлемой точностью не посчитать. .

А лиспом как то наверно можно организовать этот процесс?
Или собственную программку написать.
Можно в ANSYS на APDL причем даже в демо-версии (там есть программное получение любых геом-характеристик, причем вне МКЭ, а просто как в CAD системе)

[Solex]

>Хворобьев
Можно написать программу на любом языке высокого уровня.
С ANSYS не знаком. Поэтому ничго сказать не могу.

[Ильнур]

На этой бы ветке побольше про сроки службы, среду эксплуатации, гарантии, про опыт эксплуатации и др. говорить... 100 лет - чем это потверждено?

[K.B.I.]

Сообщение от Ильнур 100 лет - чем это потверждено?

Хаджой Насердином! За 20 лет или ишак умрёт, или эмир...

[yarrus77]

У нас пару позиций жилых 17-этажных домиков одна строительная фирма делает. Видел как все собирается. Думаю лет через 10 фасад будет хуже чем панельки через 50 лет, а соответственно и условия проживания. При начальной стоимости м2 от 36 рубликов - не хочу жить в таком доме.

[Хворобьев]

Долговечность зависит от качества изготовления и от качества эксплуатации. Понятно, что там где любая экономия по металлу - там и с наибольшей вероятностью худшие эксплуатационные свойства.

[gipro]

У нас пару позиций жилых 17-этажных домиков одна строительная фирма делает. Видел как все собирается

Из ЛСТК? Можешь ссылку кинуть? Просто интересно, что можно такое собрать на 17 этажей...?

[Разработчик]

Может лучше еврокод принять и не париться?

Это кому рекомендация, ЦНИИСКу? Они свои нынешнии возможности в части нормотворчества показали в СП по стали. А тут, как правильно пишет Solex, одним ЕС3 и несколькими ГОСТами не отделаешься, придется начинать с нагрузок и воздействий и дальше по всей пирамиде, да еще подтверждая это (применимость к условиям необъятной) расчетами и экспериментами. В.И. Травуш на недавнем симпозиуме в Перьми резко выступил по этому поводу, когда я сказал доброе слово про Еврокод. Так что - не ждите, а желающим ознакомиться, что может получиться из попытки внедрения Еврокода в постсоветскую действительность, рекомендую СНБ (Белорусские нормы) по ж/б - забавный документ.
Собственно, повторюсь, нам удалось построить общий алгоритм, совмещающий Еврокодовские правила редуцирования со СНиПовскими методиками расчета на прочность и устойчивость и дающий при использовании характеристик (размеры, нагрузки, Ry и т.п.) попадающих в описанные в СНиПе коридоры совпадающие с ним результаты. Теперь дело только за тем, чтобы на шапке документа значилось не некое ООО, а ЦНИИПСК.

[yarrus77]

из ЛСТК только наружные стены, от перекрытия до перекрытия. При случае выложу фотки.

[stas_org]

Как вам нравится это?

[stas_org]

Шаг всех стеновых профилей-600

[Ильнур]

Если умножить массу металла на 4 шт, получится такая же масса, как у обычной рамы с шагом 6м. Причем имея две стойки посередине, зачем городить ферму? Обычная рама будет состоять из 6-и элементов. Здесь же миллион. Вообще этот детский рисунок наводит на мысль о том, что с таких рисунков все начинается...

[Smartboy]

Эх ты, моя дипломная работа была по таким чудо конструкциям.
Дали мне перекрыть мансарду этими профилями, пролет что то большой был, или нагрузки ли большие, но нагородил я тогда поперечных сечений из профилей, из четырех вроде как. Такое чудо юдо получилось)))))
Считал помнится по Айрумяну. Надо будет дома посмотреть, показать тут, посмешить народ

Прочитав тему, хочется почему ответить только вот на это

Сообщение от Хворобьев Положа руку на сердце - сейчас просто неому и некогда заниматься отечественной нормативной базой. Да и советская процентов на 50 была скомпилированна оттуда (в частности - с нем-фаш норм).

Наш универ (ННГАСУ, если кто слышал), сейчас плотно занимается методикой расчета таких конструкциях.
Моделируют в Nastran'е. Проводят опытные испытания (им материал вроде бы бесплатно дает фирма выпускающая такие конструкции, а они за это выводят методику расчета таких конструкций).
Даже теоретическую часть пытаются вывести. Знаю, потому что два моих одногрупника, аспиранты там, и непосредственно этим и занимаются. К чему я это все начал, да к тому что заниматься есть кому. И база хорошая для проведения всего этого, и наставники опытные.
А вот что некогда, это да. Проходит это все достаточно тухло, но не из за того, что заинтереованности нет, а из за того что людям семью кормить нужно. Поэтому люди занимаются договорами. Денежки зарабатывают.
Все, нужно менять на государственном уровне, если бы за такие исследования платили достойно, то бы и база нормативная у нас обновилась бы. И люди потянулись бы к такому. Я сам бы с удовольствием бы занимался исследованиями, если бы за это платили достойно....на мой взгляд вроде прописные истины говорю, а вот почему на высшем уровне этого не понимают....не понимаю((

ps Чето я разошелся, сорри за оффтоп.

[Foksolic]

А огнестойкость данных конструкций?

[Хворобьев]

По поводу Еврокод.
Эксперименты в той же самой постановке, в какой они делались при разработке EC воспроизводить не нужно.
Работу по адаптации я думаю сделают сами европейцы - за вполне конкретную сумму, думаю пару десятков млн евро. Причем основную часть работы конечно будут выполнять наши же специалисты.
У нас это все делается одинаково. Выделяется энная сумма (скажем тыщ 500) на энную тему. За три дня до сдачи вспоминают о ней, отзванивают аспиранта, он немного переделывает текст предыдущего старого отчета и сдает. Заказчик в лице какого то министерства как правило и не читает его. Аспирант получает свои 5 тыщ и счастливо уходит заниматься своими делами - зарабатыванием бабла.
Т.е. я хочу сказать, что идея "хапай сейчас, завтра не будет ничего" - это общее коллективное бессознательное. Человек умом может даже не доходить.
Я думаю тот же Разработчик и может быть еще несколько, таких как он, за свою зарплату больше сделали в плане нормотворчества за последние 20 лет, чем кто-либо.
А хотелось бы иметь хорошие нормы. Мне как инженеру.
За-ло читать всякие новые сп-шки и думать, то ли ты идиот, то ли они шутят

[Ильнур]

Можно на конкретном (простом, но характерном) примере показать. что в Еврокоде нужно адаптировать? Я имею ввиду, может дешевле нас адаптировать к Еврокоду...

[Разработчик]

Smartboy

если бы за такие исследования платили достойно, то бы и база нормативная у нас обновилась бы. И люди потянулись бы к такому. Я сам бы с удовольствием бы занимался исследованиями, если бы за это платили достойно....на мой взгляд вроде прописные истины говорю, а вот почему на высшем уровне этого не понимают....не понимаю((

Так было же все это, платили достойно за исследования, создавались многочисленные НИИ, набитые снсами-мнсами и пр. специалистами с в/о и всевозможным оборудованием (только на Рязанке их целый куст), защищались диссертации, выпускались нормативные документы... Много Вам - проектировщикам - толку от этого? Ну было-таки там несколько толковых дядек, от которых остались всем известные монографии а остальные просто проедали казенные деньги (у меня друзья оттуда в 80-е сбежали, рассказывали). У нас же всякая прикладная наука строилась и строится либо по типу Бериевских шарашек, либо по типу чиновничьей конторы. Разницу в результатах наблюдаем: сравните уровень военной техники и наши трактора-комбайны, например или продукцию АЗЛК и ГАЗа.
Не знаю, что там на высшем уровне понимают, но действуют по стандартной чиновничьей схеме: сливают и укрупняют - вот НИЦ "Строительство создали"... Как там у дедушки Крылова: "Да Лебедь рвется в облака, рак пятится назад, а щука тянет в воду. Кто виноват из них, кто прав - судить не нам; да только воз и ныне там."

[Гриня]

Сообщение от stas_org С рекомендациями Айрумяна знаком.

Подскажите пожалуйста, где можно ознакомится с рекомендациями Айрумяна

[Разработчик]

Подскажите пожалуйста, где можно ознакомится с рекомендациями Айрумяна

В даунлоуде

http://dwg.ru/dnl/571

[DonMof]

Гриня, рекомендации Айрумяна носят СУГУБО рекомендательный характер

[Гриня]

, а я по фамилии автора искал, спасибо. а есть у кого нибудь или может сами где видели узлы конструкций из ЛСТК

[kotmot]

http://www.kanadskiy-dom.ru/profil.html#pril

[stas_org]

Добрый день! Как известно гнутые профиля нарезают точно по спецификации, НО некоторые производители берут дополнительную плату за нарезку элементов короче 1-2 метров, в этоге получается довольно приличная сумма. Вопрос собсна в следующем: как расроить элемент, зная максимальную длинну, на куски по спецификации таким образом чтобы осталось минимум обрезков, ну, или хотя бы чтобы их стоимость была ниже стоимости нарезки на заводе? Т.е нужно укрупнить спецификацию рационально.

[Ильнур]

Т.е нужно укрупнить спецификацию рационально.

Да.

[stas_org]

Сообщение от Ильнур Да.

КАК???? Интересует алгоритм, какие у кого мысли?

[Ulan_am]

а че тут мыслить, есть у вас 6 кусков по метру - заказываете один профиль длинной 6м. или 1000 кусков 545 мм - заказ 100 профилей 5,45м.
можно добавить 50-100мм на подрезку

делов то

[stas_org]

Сообщение от Ulan_am 1000 кусков 545 мм - заказ 100 профилей 5,45м.

может лучше 50 профилей по 10.9м

а так да, делов то.

[Ulan_am]

с длинными менее удобно работать на площадке.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Разработчик Ну, термопрофили - это отдельная песня, рекомендации ЦНИИПСК их не касаются. Мало того, ни в ЕС3 ни в DIN18800 и близко про них ничего нет. Так что за расчет конструкции из термопрофилей может только самый отчаянный проектировщик.

Ну я посчитал и спроектировал 2-е кровли (Из профилей ИНСИ), уже второй год в эксплуатации Никаких проблем и нареканий. Расчет делал с использованием SCAD и рУчЕчКаМи.

[Ильнур]

Сообщение от -=Xaoc=- Никаких проблем и нареканий. .

Ну раз так, при необходимости за коэффициентами запаса обратимся к Вам

[stas_org]

Там достаточно только правильно определить усилия, и выполнять конструктивные требования, все расчеты по каталогам. При этом никакого гемороя, все стоит и не падает. Только экспертизу наверное не пройти, но в большинстве случаев область применения ЛСТК не вынуждает проходить экспертизу.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от stas_org Там достаточно только правильно определить усилия, и выполнять конструктивные требования, все расчеты по каталогам. При этом никакого гемороя, все стоит и не падает. Только экспертизу наверное не пройти, но в большинстве случаев область применения ЛСТК не вынуждает проходить экспертизу.

Полностью согласен

[Дмитрий Мелентьев]

Доброго времени суток) Эдуард Ливонович так же участвовал в разработке и нашего стандарта организации (ЗАО "фестальпине Аркада Профиль") по применению Z и C профилей в качестве стеновых и кровельных прогонов. Однако данные им характеристики сечений профилей немного занижены (и дело не только в редуцировании площади сечения) и программа расчёта поставляемых нами профилей предполагает результат несколько лучше нежели по стандарту. Хочется заметить, что г-н Айрумян был отправлен нами в Англию на переговоры с непосредственными разработчиками всей системы Z,C, - образных профилей и ПО для их подбора. И, изначально, приняв характеристики от разработчиков (Metsec), по возвращению в Россию Э.Л. Айрумян всё-таки занизил все показатели. Если кого-то интерисует стандарт могу выложить.

[stas_org]

>>Дмитрий Мелентьев
Меня больше интересует почему он их занизил, и вообще вся работа г-на Айрумяна в этом направлении. С чего вы взяли, что работчики ВСЕЙ системы именно в Англии?

[Дмитрий Мелентьев]

На первый вопрос - ответ смогу дать только после 3-го АПРЕЛЯ (исправил). Тогда мы с ЦНИИПСК должны пересечься в москве вместе с представителями компании Metsec.
По поводу второго вопроса - он довольно странный))) Потому, что так и есть))) Имется ввиду, конечно система предлагаемая нами, я должен был уточнить. http://www.metsec.com/asp/BPDpurlins...p?expandable=0

[stas_org]

По этой системе строят в европе уже 60 лет, и не только прогоны, производителей сотни(только в России не менее 10). Ваша система ничем не отличается от того что предлагает Балт-Профиль, Талдом, и еще ряд других отечественных производителей, если все пошло из Англии-хорошо, просто хочу знать историю.

[Дмитрий Мелентьев]

Я не говорил, что всё пошло из Англии) Хотя компания Metsec основана 75 лет назад. На счёт системы - не совсем всё правильно. В той самой России нет никого, кроме нас, кто поставлял бы сталь с пределом текучести 450 H/мм2. БалтПрофиль занимаются в основном коттеджами, равно как и Сталдом. Мы же - прогонами на промышленных зданиях. Буду очень удивлён, если увижу где-нибудь прогоны перечисленных компаний на пролёте в 11 метров. Мы в общем-то совсем не конкурируем -объекты у нас разные.

[Gren]

итого, посчитать в SCAD характеристики сечения и ручечками?

[Дмитрий Мелентьев]

Кто как хочет) Но у нас есть програма разработанная специально под наши Z,C профили. Айрумян с ней знаком и рекомендует к применению. В ней всё очень просто и быстро, тк она создавалась только для подбора прогонов, не для расчёта каркаса здания или ещё чего либо.

[-=Xaoc=-]

Если я не уверен в том или ином программном комплексе, то старым дедовским способом - РуЧеЧкАмИ . Конечно же при таком расчете запасы большие, но тем не менее

[Разработчик]

-=Xaoc=-

Ну я посчитал и спроектировал 2-е кровли (Из профилей ИНСИ), уже второй год в эксплуатации Никаких проблем и нареканий. Расчет делал с использованием SCAD и рУчЕчКаМи.

Что "рУчЕчКаМи"? Что Вы знаете о способности термопрофилей (это те, которые с дырками) нести сдвиговую и локальную нагрузку? Если нет методик и результатов испытаний, то аргументы вроде

уже второй год в эксплуатации Никаких проблем и нареканий

живо напоминают аквапарк, тоже полтора года простоявший без нареканий. Конечно, в конструкции всегда найдутся элементы, которые работают без этих нагрузок и в них можно с той или иной долей уверенности ставить дырявые термопрофили вместо сплошных, но это не повод гнуть пальцы

[-=Xaoc=-]

А кто гнет пальцы?

Offtop: P.S. Никогда не бойся делать то, чего не умеешь. Помни ковчег построил любитель, профессионалы построили "Титаник".

[Solex]

to Дмитрий Мелентьев
Я правильно Вас понял, что Вы можете выложить стандарт организации?
Очень интересует! Выложите пожалуйста. Интересно, чем он отличается от EN 1993 1-3 (1-5)

[stas_org]

Перфорация пренебрежительно мало влияет на несущую способность термопрофилей . Это было доказано в работе: Н.И.Ватин, Е.Н.Попова "Термопрофиль в легких стальных строительных конструкциях Санкт-Петербург – 2006". Вот как учитывать обшивку гипсокиртоном при определении НС термопрофилей, может кто знает?

[Lagutsin]

Дмитрий Мелентьев, все это увлекательно, но на русском языке у Вас подобной информации нет?
Это я по поводу поста 60.
Да, и к прозьбе Solex то же присоединяюсь!

[Дмитрий Мелентьев]

Конечно! С удовольствием выложу. Просто только что вернулся с RusBuild. Так же из последних новостей - к нам приедут наши иностранные партнёры (именно партнёры, а не покупатели))) из Чехии и Англии. В конце марта в Москве и 1-2 апреля в Санкт-Петербурге мы будем собирать компании для переговоров, чтобы максимально снять вопросы, касаемые расчёта наших прогонов. Однако ничто не мешает нам собирать эти вопросы уже здесь на форуме;-)

[Дмитрий Мелентьев]

http://dwg.ru/dnl/index.php?id=5489 тут наш стандарт.

[Solex]

>> Дмитрий Мелентьев
Спасибо за СТО.
По ходу чтения возникают вопросы:
1). В п.7.2 написано "расчётные геометрические характеристики профилей соответствуют каталогу компании METSEC, опубликованному в июне 2008, (Приложение 1). В Приложении 1 приведены "справочные величины при изгибе ...", т.е., надо полагать, редуцированные. И в Приложении 1, 2 говорится " Расчётные характеристики и размеры профилей приняты по каталогу METSEC plc 2008." В пресс-релизе компания METSEC (июнь 2008) заявила, что теперь выпускает С- и Z- профили из стали с минимальным гарантированным пределом текучести 450 МПа. А в п.7.3 СТО говорится "*Предельные нагрузки ... на сечения из стали 350 приводятся в Прил.2." Получается, что предельные нагрузки рассчитаны для стали 350, но по редуцированным характеристикам для уровня 450 МПа ? (Известно, что редуцированные характеристики зависят от уровня напряжений).
2). Где можно найти упоминаемый в п.7.2 каталог компании METSEC (июнь 08)?
3) Каков реальный внутркнний радиус закругления профилей METSEC: 5 мм (рис.1,2 СТО) или иной?

[Дмитрий Мелентьев]

1) Действительно представленные характеристики определены с учётом редукционных коэффициентов по EN 1993-1-3.
По поводу стали - это и есть наше недовольство г-ном Айрумяном. Мы перешли на сталь S450GD с нового года. И стандарт должен быть разработан для профилей из стали 450. (что выпускаем - на то и стандарт, по-моему логично) Однако Айрумян сказал, что в России можно закупить лишь сталь 350 и стандарт сделал под эту сталь, добавив при этом пункт 5.2 в котором говорится о реально предлагаемой нашей стали. Все значения из таблиц так же определены для стали марки 350. Таким образом только наша програма Metspec позволяет закладывать профили с маркой стали S450GD.(пока)
2) Нужно написать мне на почту dim_mel@arkada.ru укажите контактные данные и я Вам вышлю новый каталог.
3) У Metsec он один у Profilform (пока мы везём профили из Чехии) он другой. Я уточню 2-3 апреля.

[ascota]

Я проверил одно (наугад) сечение, геометрические хар-ки даны для полного сечения.

[Разработчик]

Я проверил одно (наугад) сечение, геометрические хар-ки даны для полного сечения.

Иное было бы странно. При редуцировании сечения положение и протяженность участков, изымаемых из расчета геометрических характеристик сечения, принципиально зависят от напряженного состояния. Таким образом, например площадь: при сжатии получатся одна, при изгибе - другая, а при их различных сочетаниях - третья, четвертая и т.д. Поэтому, при расчете ЛСТК один и тот же профиль в разных элементах конструкции имеет разные характеристики сечения.

[ascota]

Разработчик: В рекомендациях для балт-профиля в расчетах фигурирует одна и та же Fс. Видимо эта площадь определена для наихудшего варианта?

[Solex]

>> ascota
Обычно, если в сортаментах приводятся редуцированные характеристики, то площадь приводится для центрального сжатия; моменты инерции и моменты сопротивления - для изгиба. Всё при уровне напряжений, равном пределу текучести.

[ascota]

В рекомендациях для балт-профиля значение Fc (площадь сжатого сечения) используетдля для расчета на:
1 Устойчивость ценрально сжатых
2 Прочность ценрально сжатых
3 Устойчивость внецентренно сжатых и сжато изогнутых
везде одна и та же, видимо, наихудшая.
p.s. существует перевод eurocode 3 part 1.3 называется СТО 50186441-4.05-2006 (Рекомендации по расчету и проектированию легких стальных тонкостенных конструкций из гнутых профилей) вот бы его посмотреть! И сам еврокод eurocode 3 part 1.3 только за 2006 год! Ни у кого не завалялся?

[Разработчик]

В рекомендациях для балт-профиля в расчетах фигурирует одна и та же Fс. Видимо эта площадь определена для наихудшего варианта?

А Бог его знает, что там приведено. Наихудшего варианта не бывает. Повторюсь, в ЕС3 положение и длина отбрасываемого участка сечения зависят от распределения напряжений, причем это распределение должно соответствовать уже редуцированному сечению, т.е. с учетом вновь появившихся эксцентриситетов. Поясню на примере центрально сжатого ТН-200-1,0 из этих Рекомендаций. На первой картинке составное сечение из двух профилей - благодаря симметрии при редуцировании центр тяжести сечения не смещается. На второй - одиночный профиль: при редуцировании ц.т. сечения смещается к стенке и возникающий от экцентриситета (сила-то приложена в ц.т. исходного сечения) момент выводит стенку в растяжение. В первом случае Fc в пересчете на один профиль 0.72см^2, во втором - 2.35 см^2, в Рекомендациях - 0.96см^2, при исходной Fp=2.95см^2.
Ну а уж при сжатии с изгибом учет всех этих экцентриситетов, как того требует ЕС3, уж никак не может быть так просто затабулирован.

[stas_org]

Кроме того эти самые буржуйские хар-ки сильно зависят от способа закрепления стенок и полок профиля, и от жесткости этого закрепления.

[ascota]

stas_org: Стас! Как вы справились с вашей проблемой? Применяете спец программы или адаптировали еврокод?

[stas_org]

Мы работаем с фирмой Lindab, у них уже давно все проблемы решены, программы есть, считают только их профиль, и каталоги у них очень в помощь. Область применения: коттеджи(не более 3-х этажей), пролет перекрытия не более 4200, пролет ферм не более 10000, шаг ферм не более 1200. и т.д. Я принимаю решения только в рамках области применеия, и мне эти хар-ки в принципе по барабану.

[Solex]

>> Разработчик
Какое значение силы Вы прикладывали к стержню из одиночного швеллера? Или Вы прикладывали изначально равномерно сжимающие сечение напряжения? Если так, то каково их значение?

[stas_org]

Во вложении пример расчета хар-к для Z и С профилей по еврокод 3 на английском.

[Разработчик]

Разработчик Какое значение силы Вы прикладывали к стержню из одиночного швеллера? Или Вы прикладывали изначально равномерно сжимающие сечение напряжения? Если так, то каково их значение?

Я же написал, что центральное сжатие, т.е. сжимающая сила приложена в ц.т. сечения (исходного). Величина нужна для расчета прочности-устойчивости, а для редуцирования сечения нужно знать только распределение напряжений по сечению. Если есть сила и моменты, тогда конечно нужны их величины, т.к. распределение напряжений будет зависеть от их соотношения, а при одной силе - нет.
stas_org

Во вложении пример расчета хар-к для Z и С профилей по еврокод 3 на английском.

Это по Британской версии ЕС3, по ней характеристики получаются несколько выше, чем по Германской (см.картинку). Поэтому, будучи прочнистами, мы используем последнюю, т.к. она работает в запас прочности

[stas_org]

Бред получается, один и тот же профиль в разных странах несет по разному

[Разработчик]

один и тот же профиль в разных странах несет по разному

Вам показать кривые сопоставления отечественных норм (СНиП и СП) друг с другом и с ЕС3 и DIN 18800 для несущей способности обычных профилей? Они все различаются, местами довольно существенно (до 60%). А различие коэффициентов безопасности для постоянных и переменных воздействий в национальных версиях ЕС3?
Ничего удивительного, обычное явление: каждая страна шла свим путем, а когда Брюссель решил всех построить, оставили возможность некоторых национальных вариаций. Иначе никогда бы не договорились - я так думаю

[stas_org]

Ну тогда я за англоязычное население Европы играть хочу

[Разработчик]

я за англоязычное население Европы играть хочу

У Хиддинга или вместе с Аршавиным?

[stas_org]

>Разработчик

Если я правильно понимаю, при определении хар-к, по эпюре напряжений в сечении мы определяем длинны участков на которых нормальные напряжения достигли кого-то предельного значения, и расчет продолжаем без них?

[Разработчик]

Примерно так. Определяются длины и положение участков, потерявших устойчивость, они отбрасываются и потом расчет прочности и устойчивости элемента проводится по характеристикам оставшейся части сечения. Все это идет от старой задачки (первый рисунок) над которой механики задумались более 70-ти лет назад: пластинка-то устойчивость потеряла, но продолжает нести возрастающую нагрузку. Первым тогда предложил простое решение с редуцированием Карман (второй рисунок): отбрасываемая часть теряет устойчивость при предельных напряжениях для оставшейся. Потом началась эра алюминиевой авиации и эту задачку обсосали до костей. Правила редуцирования в ЕС3 в основном являются обработкой экспериментальных данных.

[Дмитрий Мелентьев]

А правда ли что по BS (британский стандарт) не учитывается редуцирование сечения?

[stas_org]

Тогда самое сложное в этой задаче - определить НДС в сечении где усилия максимальны, при этом надо учесть работающую обшивку, способы закрепления? Напряжение при котором участок теряет устойчивость равно пределу текучести стали?

[Дмитрий Мелентьев]

Хм, возможно. Я уточню обязатьельно. Если что-то ещё интересует по Z,С профилям - пишите. Я обязательно на семинаре выясню. Просто я позвонил нашим Чешским партнёрам и они сказали, что считают по BS и там нет редукции сечения.

[Разработчик]

А правда ли что по BS (британский стандарт) не учитывается редуцирование сечения?

Неправда, см. картинки.

Напряжение при котором участок теряет устойчивость равно пределу текучести стали?

Нет, конечно. Вы меня неправильно поняли: это Карман в 30-каком-то году предложил такое решение, а более поздние исследователи темы его поправили

[stas_org]

Вот я представил эпюру напряжений в сечении изгибаемого элемента, верхняя полка сжата, нижняя растянута, в середине напряжений нет. Мне непонятно, почему не выключается вся сжатая часть сечения,если там напряжения больше предельных?

[Ильнур]

Сообщение от stas_org там напряжения больше предельных?

Каких предельных? Критических?

[stas_org]

Сообщение от Ильнур Каких предельных? Критических?

Как угодно

[Ильнур]

В первую очередь устойчивость теряют наверно кромки полки.

[stas_org]

Вот мое представлении формы потери устойчивости элементов сечения при изгибе

[Ильнур]

Ну и вот эти выпуклости и выключайте.

[Разработчик]

Мне непонятно, почему не выключается вся сжатая часть сечения,если там напряжения больше предельных?

Вот мое представлении формы потери устойчивости элементов сечения при изгибе

Представление правильное и Ильнур прав. Дело в том, что эта локальная потеря устойчивости может происходить при напряжениях далеких от Ry и тогда углы и прилегающие к ним зоны можно догружать дальше - это и есть оставшаяся после редуцирования часть сечения.

[Solex]

>> Разработчик
Читал посты # 92,94,96,103.
Хочу разобраться.
Работу Кармана 1932 года, на которую все ссылаются, не читал. Но из её многочисленных комментариев, приводимых в литературе, вытекает, что выключаемая из работы часть пластины теряет устойчивость при напряжениях в оставшейся части, равных пределу текучести (или близких к нему). Вы писали, что в дальнейшем его подправили насчёт предела текучести.
В ЕС3 при определении редукционного к-та ширины пластины РО фигурирует гибкость ЛЯМБДА, в которой учитывается предел текучести. Это идёт от Кармана или нет?
Справедливо ли утверждение, что ЕС3 считает редуцированные характеристики только при уровне максимальных сжимающих напряжений, равных пределу текучести? (пока не уточняю, в первоначальном или редуцированном сечении)

[Разработчик]

Работу Кармана 1932 года, на которую все ссылаются, не читал. Но из её многочисленных комментариев, приводимых в литературе, вытекает, что выключаемая из работы часть пластины теряет устойчивость при напряжениях в оставшейся части, равных пределу текучести (или близких к нему).

Ну да, просто и к простому результату приводит.

Вы писали, что в дальнейшем его подправили насчёт предела текучести.

Я про правку насчет предела текучести не писал. Написав, что его поправили, я имел в виду коэффициент редуцирования: в ЕС3 формула для него немного другая.

В ЕС3 при определении редукционного к-та ширины пластины РО фигурирует гибкость ЛЯМБДА, в которой учитывается предел текучести. Это идёт от Кармана или нет?

Нет, это от стремления разработчиков ЕС3 к унификации для всех задач устойчивости. Но в идее Кармана тоже ведь предел текучести присутствует.

Справедливо ли утверждение, что ЕС3 считает редуцированные характеристики только при уровне максимальных сжимающих напряжений, равных пределу текучести? (пока не уточняю, в первоначальном или редуцированном сечении)

Я не понял вопроса. Сначала для какого-то РСУ определяется напряженное состояние и редуцированные характеристики сечения (в итерационном процессе), а потом они подставляются в формулы для проверки прочности и устойчивости. А уж получится там больше или меньше единицы - это как фишка ляжет.

[Solex]

При этом расчёт ведётся по гибкости ЛЯМБДА red, а редукционный коэффициент РО по приложению Е (EN 1993-1-5)?

[ETCartman]

Насчет программ: парочку специальных софтин я находил в инонете.
http://www.rsgsoftware.com/
Софтины достаточно проработанные, имеют лайт-версии беспл.
Думаю, они вполне бы подошли для расчетов, потому что разного рода СТО в сущности компиляция западных норм на скорую руку.

Вот старая версия - демка
http://narod.ru/disk/7058986000/cfs503x.zip.html

[Разработчик]

При этом расчёт ведётся по гибкости ЛЯМБДА red, а редукционный коэффициент РО по приложению Е (EN 1993-1-5)?

Это пока каждый решает сам. Мы и, соответственно, наши пользователи считаем по Германской версии, которая работает в запас прочности, по сравнению с Британским приложением Е. В Рекомендациях ЦНИИПСК ро считается тоже по Германской версии. Призвать в качестве арбитра отечественные СНиП и СП невозможно, т.к. в них приведено правило редуцирования стенки только для равномерного сжатия, для которого ро в обеих перечисленных версиях ЕС3 совпадают.

[Solex]

>> Разработчик
Не сочтите за труд ответить на давно интересующий вопрос.
Вопрос вот в чём.
В стальном СНиП Ryn назначается по пределу текучести стали с 95% обеспеченностью.
В ЕС3 fy называется номинальное значение прочности по пределу текучести. Это понятно. По ЕС3 оно может приниматься или по таблице, или по стандарту на прокат fy=Reh. Где Reh прочность по пределу текучести по стандарту на прокат. В других источниках оно называется "минимально гарантированный предел текучести".
Но как он назначается?
Судя по тому, что частный коэффициент надёжности по материалу может принимать значение 1,0 (у нас только больше 1,0), а также по другим косвенным высказываниям в ихней литературе, получается, что fy - более надёжное значение предела текучести, чем Ryn.
Может я не прав. Хотелось бы разобраться. Поясните, если это возможно.

[Gangster]

Сообщение от ETCartman Насчет программ: парочку специальных софтин я находил в инонете. http://www.rsgsoftware.com/ Софтины достаточно проработанные, имеют лайт-версии беспл. Думаю, они вполне бы подошли для расчетов, потому что разного рода СТО в сущности компиляция западных норм на скорую руку. Вот старая версия - демка http://narod.ru/disk/7058986000/cfs503x.zip.html

Здраствуйте.Сейчас мне интресна тема ЛСТК,пытаюсь найти расчетные программы как для расчета на прочность так и для расчета характеристик сечений профилей.Есть Еврокод,но он на английском языке,а я в нём не бу-бу.
Из спецпрограмм нашел FrameCad. Есть какие то альтернативы?

[Foksolic]

В приложенном файле автореферат на тему: "Пространственная устойчивость элементов конструкциий из холодногнутых профилей"
защита проходила в СПбГАСУ в 2006 году. Там же в библиотеке и сама дисертация находится.

[ETCartman]

А вообще, профили ЛСТК по стоимости в целом дороже? Имеется в виду - адекватно запроектированные. Какой в том прикол, чтобы экономить массу (для народного капиталистического хозяйства что ли?) Eсли нужно экономить деньги? Тем более металл сейчас упал в цене.
Насчет программ я ничего не скажу - что находил, на то ссылки выложил, не жалко.

[stas_org]

Стеновая несущая панель h=3м L=6м b=200мм, из Шведских профилей с утеплителем и обшивкой, стоит порядка 20 000р. И весит не более 200кг, в то время как такая-же кирпичная весит 6.5т Тут экономия на фундаментах, грузоподъемных машинах и трудоемкости монтажа.

[Ильнур]

Сообщение от stas_org в то время как такая-же кирпичная весит 6.5т Тут экономия на фундаментах, грузоподъемных машинах и трудоемкости монтажа.

почему сразу кирпичная, а не чугунная . Т.е. сравнивать-то надо альтернативные, например каркас из обычного черного проката и сэндвичи.

[Дмитрий Мелентьев]

Подскажите, как можно файл в теле сообщения оставить, как в посте 111?

[Foksolic]

Дмитрий Мелентьев
В дополнительных опциях, "кнопка управление вложениями".

[clerical]

Сообщение от Gangster Здраствуйте.Сейчас мне интресна тема ЛСТК,пытаюсь найти расчетные программы как для расчета на прочность так и для расчета характеристик сечений профилей.Есть Еврокод,но он на английском языке,а я в нём не бу-бу. Из спецпрограмм нашел FrameCad. Есть какие то альтернативы?

из доступного
Программа ТОНУС (сателлит SCAD)

Программа предназначена для формирования сечений, а также расчета их геометрических характеристик исходя из теории тонкостенных стержней. Графические интерактивные средства обеспечивают формирование произвольных (в том числе открыто-замкнутых) тонкостенных сечений. В программе предусмотрен импорт сечений из файлов форматов DXF и DWG, а также работа с параметрическими сечениями, заданными пользователем. В результате расчета могут быть получены следующие основные характеристики: площадь поперечного сечения, значения моментов инерции, радиусы инерции, моменты сопротивления, крутильные и секториальные характеристики, координаты центра изгиба.

[Дмитрий Мелентьев]

Спасибо! Вот по поводу экономии. В этом документе мы попытались сравнить по весу и цене наши прогоны кровли с сортовым прокатом на уже построеном объекте. Нагрузки и тип швеллера нам сказал проектировщик, мы лишь по указанным данным посчитали наш вариант.
Может 22-й швеллер тут с большим запасом?

[Ильнур]

1. Ну, что 22 слишком, - сходу не скажешь. Нагрузка неизвестна - а то можно было бы проверить.
2. Цена швеллера 42,5 тыс руб - кажется завышено, причем сильно. У нас закупок по таким ценам не бывает.
3. Экономия при замене прогонов из П на Z должна быть даже по теории. Но это при равных ценах.

[stas_org]

Сообщение от Ильнур почему сразу кирпичная, а не чугунная . Т.е. сравнивать-то надо альтернативные, например каркас из обычного черного проката и сэндвичи.

Я сравниваю материалы для традиционного жильщьного домостроения, каркас из обычного черного проката и сэндвичи мне кажется

[Дмитрий Мелентьев]

Почему? Нормативные нагрузки указаны в документе:
[FONT=Symbol]· [/FONT][FONT=Arial]Постоянная …………. 30 кг/м2 (вес кровельного покрытия)[/FONT]
[FONT=Symbol]· [/FONT][FONT=Arial]Технологическая . …. 15 кг/м2[/FONT]
[FONT=Symbol]· [/FONT][FONT=Arial]Снеговая ……………. 126 кг/м2[/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Symbol]· [/FONT]Ветровая ……………. 30 кг/м2[/FONT]
[FONT=Arial][FONT=Verdana]Цена за тонну готового швеллера (изделия) бралась в диапазоне от 35 до 50 тыс. руб/тонну. Мы так сделали как раз потому, что цены везде разные, вот и решили посмотреть сколько мы экономим при минимальной цене за тонну и максимальной. [/FONT][/FONT]

[stas_org]

В Самаре швеллер стоит максимум 25 т.р. за тонну.

[Анкона]

Дмитрий Мелентьев, я присутствовал на семинаре на прошлой неделе и видел Ваше сравнение вариантов. Думаю, что стоит причесать это сравнение, потому что, на мой взгляд, оно совершенно некорректное.
Во-первых, разрезные прогоны сравнивают с неразрезными. Во-вторых, марки сталей со-о-овсем разные. В-третьих, наверняка в легких прогонах учтена пластика, а в швеллерах нет, хотя это даст около 10% снижения напряжений. В-четвертых, в самом деле сомнительным выглядит швеллер 22, на что Вам справедливо указал Трофимов М.А. (думаю, питерские знают его). Рассчитать, какой швеллер даже при Ваших условиях проходит, - нельзя, потому что не знаем уклон, не знаем воспринимает ли покрытие скатную составляющую. Без скатной составляющей, считая, что ее воспринимает профнастил (так проще считать) проходит швеллер 18, а это уже экономия 15% по массе. Сами понимаете, что если сделать прогоны неразрезными, то будет еще больше, правда, узлы очень усложнятся. Так что, мне кажется, сравнения следует осторожно давать, чтобы не было недоверия к компетенстности.

[Разработчик]

В-третьих, наверняка в легких прогонах учтена пластика, а в швеллерах нет, хотя это даст около 10% снижения напряжений.

Эт вряд-ли... В гнутиках, как правило, приходится редуцировать сечение, а редуцированные сечения считаются без учета пластики.

[Анкона]

Сообщение от Разработчик Эт вряд-ли... В гнутиках, как правило, приходится редуцировать сечение, а редуцированные сечения считаются без учета пластики.

Я не очень хорошо знаю методику расчета гнутиков (ее, наверно, никто кроме Айрумяна не знает), поэтому, может, и не точно выразился. Тем не менее есть сомнения, что в расчете обычных швеллеров учтена пластика. По любому некорректно так сравнивать варианты.

[Gangster]

Сообщение от clerical из доступного Программа ТОНУС (сателлит SCAD)

Она не считает редуцированные характеристики сечения.

[Ильнур]

По условиям, приведенным Дмитрий Мелентьевым, достаточно шв. 18. При цене 25 т.р. за тонну убыток составит 250 тыс. руб. Из них 50 тыс. пусть на покраску. Так о какой экономии тут говорится?
Я начну разговаривать только при цене на "гнутики" ниже 50 т.р.

Я не очень хорошо знаю методику расчета гнутиков (ее, наверно, никто кроме Айрумяна не знает)

[Gangster]

Сообщение от Анкона Я не очень хорошо знаю методику расчета гнутиков (ее, наверно, никто кроме Айрумяна не знает), поэтому, может, и не точно выразился. Тем не менее есть сомнения, что в расчете обычных швеллеров учтена пластика. По любому некорректно так сравнивать варианты.

Я сомневаюсь, что и Айрумян их знает на отлично
А вот Еврокод знает методику и знает на отлично.
Кстати появился перевод Еврокод по гнутикам,кому интересно может поискать.

[Разработчик]

Я не очень хорошо знаю методику расчета гнутиков (ее, наверно, никто кроме Айрумяна не знает)

Тоже мне бином Ньютона
А как же я ?! Я же лучше собаки...

[Gangster]

Сообщение от Разработчик Тоже мне бином Ньютона А как же я ?! Я же лучше собаки...

Появились люди понимающие в этом или претендующие на звание понимающих Это уже интереснее.
Есть какая то методика у вас удобочитаемая и неявляющаяся коммерческой тайной?
Или в принципе читать Еврокод и считать?

[Разработчик]

Появились люди понимающие

Они понимают! – Прими, Маргадон!


Что, крутить пластинку с начала по второму (или уже третьему?) разу для вновь приобщившихся?

[ETCartman]

Да в общем, если так разобраться, можно и из обычных профилей проектировать экономно, если быть уверенным, что конструкции изготовят и смонтируют более или менее нормально.
Если рассчитывать констукции с учетом резервов несущей способности, по деформированной схеме, с пластикой и т.д. без опасения что в последний момент заказчик изменит нагрузки, чего-нить подвесит или обопрет, что кто то где то сочтет конструкцию недостаточно надежной и придется долго объяснять что это не так.
Для сооружений вроде теплиц или временных навесов, не проходящих никаких экспертиз и так далее.
Как может быть профиль тонкостенный, изготавливаемый не на самом простом оборудовании, в котором пол-сечения исключается из расчета, экономичней старого доброго уголка или двутавра?
Какие нибудь направляющие для фасадных систем или что то в этом роде - одно, несущие конструкции другое.

[Анкона]

Сообщение от Анкона Я не очень хорошо знаю методику расчета гнутиков (ее, наверно, никто кроме Айрумяна не знает.

Сообщение от Gangster Я сомневаюсь, что и Айрумян их знает на отлично

Я вообще-то пошутил...

[Gangster]

Сообщение от Анкона Я вообще-то пошутил...

Я как бы тоже не совсем серьёзно говорил, ну всмысле писал

[Ильнур]

Тонна швеллера 18 из 09Г2С, прочность которого на 40% выше, чем Ст3, в данный момент стоит 27 600 руб.
На фоне этого хлипкие и зыбкие профилечки, даже оцинкованные, по 74 000 р за тонну, не могут конкурировать с горячим прокатом. Разница в цене примерно 1:3.
А еще указанный выше выигрыш в весе 1:3 подлежит тщательной ревизии за явной подозрительностью.

[Gangster]

Запостил типа интригу про перевод Еврокод.Что никому не интересно?
Оставляю ссылку (http://dwg.ru/dnl/5701), кому интересно качайте,оставляйте комментарии.
Работаем над одной целью. Распространяем знания в массы.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А еще указанный выше выигрыш в весе 1:3 подлежит тщательной ревизии за явной подозрительностью.

Я тоже, честно говоря, в это не верю. Давайте попросим продвиженцев ЛМК привести сечение, скажем, 6 метрового разрезного прогона с погонной расчетной нагрузкой qr=0.6 (т/пм) и нормативной qn=0.35 (т/пм). Сие соответствует самым средненьким условиям: утепленное легкое покрытие и II снеговой район. Давайте будем считать, что прогон полностью завязан из плоскости и не может терять устойчивость. Нет и скатной составляющей нагрузки. Не будем спорить о неразрезности настила - это нагрузка с учетом всех факторов. Расчетное сопротивление (марку стали) оставим на выбор оппонентам. Условия, на мой взгляд, идеальные, чтобы максимально продемонстрировать выигрыш в весе по сравнению с обычными толстостенными сечениями привычных конфигураций. Желательно еще узнать и цену этого удовольствия.

P.S. Рад буду ошибиться, но боюсь конкретного ответа не будет

[Gangster]

Сообщение от IBZ Я тоже, честно говоря, в это не верю. Давайте попросим продвиженцев ЛМК привести сечение, скажем, 6 метрового разрезного прогона с погонной расчетной нагрузкой qr=0.6 (т/пм) и нормативной qn=0.35 (т/пм). Сие соответствует самым средненьким условиям: утепленное легкое покрытие и II снеговой район. Давайте будем считать, что прогон полностью завязан из плоскости и не может терять устойчивость. Нет и скатной составляющей нагрузки. Не будем спорить о неразрезности настила - это нагрузка с учетом всех факторов. Расчетное сопротивление (марку стали) оставим на выбор оппонентам. Условия, на мой взгляд, идеальные, чтобы максимально продемонстрировать выигрыш в весе по сравнению с обычными толстостенными сечениями привычных конфигураций. Желательно еще узнать и цену этого удовольствия. P.S. Рад буду ошибиться, но боюсь конкретного ответа не будет

Также придерживаюсь мнения, что всё под одну гребёнку - это ИМХО не правильно. Есть всегда свои особенности и тонкости:у кого-то доставка забирает львинную долю прибыли, у кого под боком меткомбинат, у кого своё производство, кто всё покупает, сравнивают конкретный объект исходя из цен на рынке, опять же стоимость монтажа, возможностей своего производства и т.д.
Факторов влияющих на конечную стоимость, я думаю, каждый участник форума назовёт по пару штук хотя бы.

[ascota]

Согласен с господином IBZ. Уважаемый Дмитрий! прикинте пожалуйста сечение.

[rybin74]

Добавлю немного в тему. В своё время учавствовал в натурном испытании рамы пролетом 12 м и фермы пролетом 18 м из таких профилей. Испытания эти дали мне одно понимание: строить несущие конструкции из таких профилей - дело рискованное, для наших условий поскольку такие конструкции ОЧЕНЬ восприимчивы к погрешностям монтажа (прогон немного смешен от геометрического центра узла - узел вылетает первым при нагрузках 1/3 от максимальных), да и пресловутые "остаточные напряжения" играют немаловажную роль... сомневаюсь чтобы они учитывались при расчете в каких-либо программах (Разработчик поправит если в их проге учитываются),
Еще один "гибкий" момент - крепление таких профилей как правило это саморезы - а это вообще непаханное поле, нет ни нормальных характеристик этих метизов, ни методик расчета узлов на них. думаю что они будут сильно "скакать" в зависимости от страны изготовителя (нерадивые монтажники используют китайские - это чистая лотерея, половины из них ломается еще при вкручивании).
Да много еще каких соображений по этому поводу, а вывод один - такие профили или для Вентфасадов или для теплиц да и только.

[stas_org]

Сообщение от IBZ Я тоже, честно говоря, в это не верю. Давайте попросим продвиженцев ЛМК привести сечение, скажем, 6 метрового разрезного прогона с погонной расчетной нагрузкой qr=0.6 (т/пм) и нормативной qn=0.35 (т/пм). Сие соответствует самым средненьким условиям: утепленное легкое покрытие и II снеговой район. Давайте будем считать, что прогон полностью завязан из плоскости и не может терять устойчивость. Нет и скатной составляющей нагрузки. Не будем спорить о неразрезности настила - это нагрузка с учетом всех факторов. Расчетное сопротивление (марку стали) оставим на выбор оппонентам. Условия, на мой взгляд, идеальные, чтобы максимально продемонстрировать выигрыш в весе по сравнению с обычными толстостенными сечениями привычных конфигураций. Желательно еще узнать и цену этого удовольствия. P.S. Рад буду ошибиться, но боюсь конкретного ответа не будет

При пролете 6м. 0,6 т/мп понесет С-профиль h=300мм t=3мм прогиб составит 30мм. Но только при условии, что верхний пояс развязан из плоскости с шагом 400мм, и профиля шведской фирмы Lindab. Имхо нагрузки указанные вами выходят за рамки области применения, надо уменьшать шаг.

[Ильнур]

Сообщение от stas_org При пролете 6м. 0,6 т/мп понесет С-профиль h=300мм t=3мм прогиб составит 30мм. Но только при условии, что верхний пояс развязан из плоскости с шагом 400мм, и профиля шведской фирмы Lindab. Имхо нагрузки указанные вами выходят за рамки области применения, надо уменьшать шаг.

При пролете 6м. 0,6 т/мп понесет швеллер 16, прогиб составит 13мм. Но только при условии, что верхний пояс развязан из плоскости с шагом 400мм, и профиля с уклоном полок. Нагрузки указанные вами, не выходят за рамки области применения, не надо уменьшать шаг.
Вес швеллера 16 - 14,2 кГ, а С-профиля ~9,5 кГ. Конкуренция может начаться при цене 40 тыс. руб за тонну. При условии, что общую ненадежность ЛСТК игнорируем.
А вот Z-профили нужны, но потолще стенки (4 мм) и дешевые, например неоцикованные. Кровли в большинстве с уклоном. И нагрузки у нас тут 320 снега.

[Gangster]

Спорить можем долго,но то что их уже применяют и будут применять - это факт. Не все научились правильно расчитывать,но тут в помощь должен прийти Еврокод. На западе опыт применения таких конструкций большой, я думаю не просто так, они там люди практичные.
Есть проблемы с металлом - это да,сейчас для удешевления начали завозить металл с цинковым покрытием Z80,что смешно и не выдерживает критики по коррозионной стойкости так точно. В Европе же применяют оцинкованную сталь с покрытием Z275.

[Ильнур]

Сообщение от Gangster Спорить можем долго

Тут не спорят в основном, а диву даются.

Не все научились правильно расчитывать

Нет ничего проще, чем посчитать тонкостенные профили. Ничего заумного.
Насчет применения в Европе - нагрузки (климат) и соотношение цен (степень жадности) разные. Вот и применимость разная.

[stas_org]

Сообщение от Ильнур При пролете 6м. 0,6 т/мп понесет швеллер 16, прогиб составит 13мм. Но только при условии, что верхний пояс развязан из плоскости с шагом 400мм, и профиля с уклоном полок. Нагрузки указанные вами, не выходят за рамки области применения, не надо уменьшать шаг. Вес швеллера 16 - 14,2 кГ, а С-профиля ~9,5 кГ. Конкуренция может начаться при цене 40 тыс. руб за тонну. При условии, что общую ненадежность ЛСТК игнорируем. А вот Z-профили нужны, но потолще стенки (4 мм) и дешевые, например неоцикованные. Кровли в большинстве с уклоном. И нагрузки у нас тут 320 снега.

Зато при малом шаге прогонов можно экономить на профлисте, вот.

[IBZ]

Сообщение от stas_org При пролете 6м. 0,6 т/мп понесет С-профиль h=300мм t=3мм прогиб составит 30мм. Но только при условии, что верхний пояс развязан из плоскости с шагом 400мм, и профиля шведской фирмы Lindab. Имхо нагрузки указанные вами выходят за рамки области применения, надо уменьшать шаг.

Уточните, пожалуйста, расчетное сопротивление стали.

[stas_org]

350 мПа

6-ти метровый Z-профиль , толщиной 2,5мм. несет 250кг/м, прогиб L/200 обеспечен на 91%, при условии развязки верхнего пояса профлистом в каждой гофре. Что соответствует шагу прогонов 1м и нагрузке 250кг/м2

[Gangster]

Сообщение от Ильнур Тут не спорят в основном, а диву даются. Нет ничего проще, чем посчитать тонкостенные профили. Ничего заумного. Насчет применения в Европе - нагрузки (климат) и соотношение цен (степень жадности) разные. Вот и применимость разная.

Насчет нет ничего проще сейчас расскажу. Всвязи с тяжелым положением в строительной отрасли и уменьшением количества работы по основному месту работы, устроился по совместительству на фирму, которая занимаеться постройками из тонкостенных оцинкованных профилей. Фирма строит уже на протяжении 4 лет, они расчитывают конструкции, проектируют. НО!!! Никто и не слышал о редуцированном сечении (эффективной площади сечения). Когда я им сказал что есть такое понятие и что оно влияет на несущюю способность, что вы думаете они мне ответили? Дословно не помню,но типа "Не забивай мозги, строили так, ничего не упало и будем дальше строить".
Нагрузки в Европе, по сравнению с Харьковом в 163 кг/м2 есть наверное похлеще, не владею ситуацией.
По поводу степени жадности соглашусь на 150%.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур При пролете 6м. 0,6 т/мп понесет швеллер 16, прогиб составит 13мм. Но только при условии, что верхний пояс развязан из плоскости с шагом 400мм, и профиля с уклоном полок. Вес швеллера 16 - 14,2 кГ, а С-профиля ~9,5 кГ. Конкуренция может начаться при цене 40 тыс. руб за тонну.

Швеллер 16 по ГОСТ у меня не получился (f/l=1/159) - нужен [18.

А вот некоторые другие сечения выданные нашей программой:

Гнутый [250/60/4 - 11.04 кг/м
Двутавр I T20 ТУ 14-2-205-76 - 11.89 кг/м
Сварной двутавр ст - 230х3 + 2п -60х4 - 9.18 кг/м

[Разработчик]

rybin74

да и пресловутые "остаточные напряжения" играют немаловажную роль... сомневаюсь чтобы они учитывались при расчете в каких-либо программах (Разработчик поправит если в их проге учитываются)

Ну, раз уж помянули... Какие остаточные напряжения и как по Вашему они должны влиять на расчет? А то ведь в напряженном ж/б тоже остаточные напряжения, но от этого только польза

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Швеллер 16 по ГОСТ у меня не получился (f/l=1/159) - нужен [18.

Да, эт я промахнулся, должно быть ~40 мм (c уменьшенной снеговой).

[rybin74]

Сообщение от Разработчик rybin74 Ну, раз уж помянули... Какие остаточные напряжения и как по Вашему они должны влиять на расчет? А то ведь в напряженном ж/б тоже остаточные напряжения, но от этого только польза

КАКИЕ????? Конечно те, которые "остаются" после холодных загибов, а уж как они должны влиять на расчет это вы мне должны сказать, вы же прочнист.
Не понимаю при чем тут напряженный Ж/б , Металлические конструкции тоже преднапрягают, тоже польза от этого.
Мы вот на испытаниях по разному эти профиля ломали: растягивали, сжимали, изгибали, изгибали со сжатием, и почти всегда начало разрушения профилей было как раз в зонах концентрации "остаточных" напряжений.
P.S. могу некоторые фотки выложить в доказательство!

[Ильнур]

Да не нужно так точно все учитывать. Тут, как видно выше, даже простые расчеты по 5/384.... не сходятся .
А в запас %-в эдак 10-15 все равно хочется.

[rybin74]

Сообщение от Ильнур Да не нужно так точно все учитывать. Тут, как видно выше, даже простые расчеты по 5/384.... не сходятся . А в запас %-в эдак 10-15 все равно хочется.

Вам-то может и ненужно, а вот тем кто из этого мансард и ангаров по стране уже понастроил, хочется спать спокойно, поэтому они в ТЕХСОФТ и обратились!

[Gangster]

Сообщение от rybin74 КАКИЕ????? Конечно те, которые "остаются" после холодных загибов, а уж как они должны влиять на расчет это вы мне должны сказать, вы же прочнист. Не понимаю при чем тут напряженный Ж/б , Металлические конструкции тоже преднапрягают, тоже польза от этого. Мы вот на испытаниях по разному эти профиля ломали: растягивали, сжимали, изгибали, изгибали со сжатием, и почти всегда начало разрушения профилей было как раз в зонах концентрации "остаточных" напряжений. P.S. могу некоторые фотки выложить в доказательство!

Фото в студию. Будет интересно посмотреть.
Расчитать конструкции можно и нужно.
Меня сейчас смущают еще узлы, когда профиль толщиной 1 мм крутят саморезом с шагом резьбы 1,5 мм. На чем он держиться интересно?

[Ильнур]

Сообщение от rybin74 Вам-то может и ненужно, а вот тем кто из этого мансард и ангаров по стране уже понастроил, хочется спать спокойно, поэтому они в ТЕХСОФТ и обратились!

Поздно, батенька. Запасы закладывают загодя.

[rybin74]

Сообщение от Gangster Меня сейчас смущают еще узлы, когда профиль толщиной 1 мм крутят саморезом с шагом резьбы 1,5 мм. На чем он держиться интересно?

Наверно такой профиль не к воздуху прикруивают, а если хотя бы к такому же профилю, то уже 2 мм толщины получается, на этом и держится!

[lexsboss]

Сообщение от Gangster Насчет нет ничего проще сейчас расскажу. Всвязи с тяжелым положением в строительной отрасли и уменьшением количества работы по основному месту работы, устроился по совместительству на фирму, которая занимаеться постройками из тонкостенных оцинкованных профилей. Фирма строит уже на протяжении 4 лет, они расчитывают конструкции, проектируют. НО!!! Никто и не слышал о редуцированном сечении (эффективной площади сечения). Когда я им сказал что есть такое понятие и что оно влияет на несущюю способность, что вы думаете они мне ответили? Дословно не помню,но типа "Не забивай мозги, строили так, ничего не упало и будем дальше строить". .

Ну это как история, толи притча про маличика, который виртуозно играл в футбол, но как только известный тренер взял его в оборот, весь его талант прошел, так как он стал по настоянию тренера задумываться о своих движениях, как надо правильно надо бить по мячу, а раньше делал это неосознанно. Получаться перестало.

[Sergo]

КАКИЕ????? Конечно те, которые "остаются" после холодных загибов, а уж как они должны влиять на расчет это вы мне должны сказать,

Насколько мне известно, в замкнутых гнуто-сварных профилях этот эффект ведет к повышению прочности сечения. Учитывается, разбиением сечения на участки.

[Разработчик]

rybin74

КАКИЕ????? Конечно те, которые "остаются" после холодных загибов, а уж как они должны влиять на расчет это вы мне должны сказать, вы же прочнист.

Я же специально провоцирую Вас, чтобы не писали таких вещей:

сомневаюсь чтобы они учитывались при расчете в каких-либо программах

А что, в прокате нет остаточных напряжений? А в сварных изделиях? Как Вы их учитываете при расчете?

эти профиля ломали: растягивали, сжимали, изгибали, изгибали со сжатием, и почти всегда начало разрушения профилей было как раз в зонах концентрации "остаточных" напряжений.

Прокатные и сварные тоже много раз ломали и почти всегда начало разрушения было как раз в зонах концентрации остаточных напряжений - ничего нового в этом смысле ЛСТК не привносят.
Ответ на вопрос об учете остаточных напряжений в стальных конструкциях (будь они легкие или тяжелые) очевиден и не нов.

Offtop: Вспомнилась эпопея 80-х с остаточными напряжениями для некоторых деталей ракетных двигателей и передних кромок Бурана. Изготавливались они при высоких температурах из сильно анизотропных материалов, и поэтому в них образовывались настолько высокие уровни остаточных напряжений, что первые образцы, поставляемые на испытания, иногда трескались еще до установки в изделие. Военпреды категорически поставили вопрос о контроле за уровнем остаточных напряжений в каждой детали неразрушающим методом. Вот весь наш сектор вертелся: и теории разрабатывали и эксперименты всякие уникальные проводили - интереснейшая работа была...

[rybin74]

Сообщение от Разработчик А что, в прокате нет остаточных напряжений? А в сварных изделиях? Как Вы их учитываете при расчете? Прокатные и сварные тоже много раз ломали и почти всегда начало разрушения было как раз в зонах концентрации остаточных напряжений - ничего нового в этом смысле ЛСТК не привносят.

В прокате? остаточные? Думаю есть конечно, но вы приводите на мой взгляд некорректные сравнения, Прокат же как правило горячекатанный? А значит в процессе его изготовления имеется стадия "отпуска", как раз и предназначенная для "удаления" остаточных напряжений. Поэтому имхо остаточные там настолько ничтожны что их и не учитывают при расчетах.
В сварных конструкция конечно другая история, но там имеются проверки по границам сплавления, разные технологии сварки, все эти способы как раз и направлены на снижение величины этих напряжений. Да в любом случае в стандартных конструкциях остаточные напряжения не должы превышать 10-15% от расчетных, а в ЛСТК, с продольным ребром в стенке они достигают 90%. Так как быть?

[Ильнур]

Сообщение от rybin74 остаточные напряжения .... в ЛСТК, с продольным ребром в стенке они достигают 90%....

1. Откуда эта цифра?
2.В каком месте эти о.н.?
3. Какого вида эти наряжения?
4. Как они суммируются с наложенными напряжениями?
5. 90% - это на момент поставки?

[rybin74]

1.Цифра из статистики сломанных нами профилей,
2.Место наибольшей концентрации см. вложение
3.Вида "остаточные"!
4.Все зависит от НДС профиля, а вообще-то можно прикинуть эквивалентные напряжения
5.На момент испытаний.
почему-то проетировщики фермы думали, что если в профиле есть ребро, то он более жесткий (смысл в этом есть, но не для ЛСТК), и поэтому все раскосы были из профилей с продольным ребром.. наименование его не помню!

[Ильнур]

Сообщение от rybin74 3.Вида "остаточные"!

Главное, чтоб в углах полок не было.

[rybin74]

Сообщение от Ильнур Главное, чтоб в углах полок не было.

Там и не будет таких больших, там радиус гиба много больше!

[Разработчик]

2rybin74 yf #163

Ну вот, провокация удалась Вы обозначили как раз то самое место, для которого мы учитываем остаточные напряжения. Как - не скажу, скажу почему. Есть известный эффект Баушингера, который в данном случае выглядит, как смещение эллипса Мизеса на диаграмме сигма-тау и, как следствие, уменьшение Rs.

Прокат же как правило горячекатанный? А значит в процессе его изготовления имеется стадия "отпуска", как раз и предназначенная для "удаления" остаточных напряжений. Поэтому имхо остаточные там настолько ничтожны что их и не учитывают при расчетах.

Что-то я из курся металловедения не помню такой операции, как отпуск в изготовлении строительного проката. Вроде там горячий металл всячески пластически деформируют вальцами и после выхода со стана уже не нагревают больше? Впрочем за 40 лет можно забыть все, что угодно.
Вообще-то остаточные напряжения есть в большинстве конструкционных материалов и никто их не учитывает в расчете - считается, что они учтены в прочностных характеристиках материала. Думаю, что и в документации на гнутые профили тоже надо честно привести пониженную Rs при наличии гибов с малыми радиусами. Отдельный случай, когда остаточные напряжения формируются за счет специфических свойств конструкции (например при остывании анизотропного цилиндра). Тогда, конечно, нужно специально делать расчет этих напряжений и учитывать их при расчете на эксплуатационные нагрузки.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Вроде там горячий металл всячески пластически деформируют вальцами и после выхода со стана уже не нагревают больше? Впрочем за 40 лет можно забыть все, что угодно.

Нанотехнологии пока в прокат стали не пришли.
Остаточные напряжения возникают в металле в процессе пластической деформации ( напряжения деформации, величина которых тем больше, чем больше скорость и степень деформации и чем ниже температура металла )и в процессе охлаждения металла после выхода его из валков (тепловые напряжения, величина которых тем больше, чем больше скорость охлаждения). Избавиться от них полностью невозможно.
Основной строительный прокат не контролируется по остаточным напряжениям, а обходятся механическими испытаниями. У рельсов остаточные напряжения контролируют (по смещению кромок паза, прорезаемого в шейке рельса), т.к. их термообрабатывают.

[rybin74]

Сообщение от Разработчик Вы обозначили как раз то самое место, для которого мы учитываем остаточные напряжения. Как - не скажу, скажу почему. Есть известный эффект Баушингера, который в данном случае выглядит, как смещение эллипса Мизеса на диаграмме сигма-тау и, как следствие, уменьшение Rs.

Вот это уже интересно! Я, честно, не сильно хочу снова вникать в эти хитросплетения, но любопытство!
Теперь конкретный вопрос: почему когда делали предварительный расчет перед известными испытаниями, то получили значения разрушающей нагрузки на 30% больше чем мы получили экспериментальное, думаю конкретно вы можете об этом только догадываться, но хотя бы догадки узнать, просто я раньше думал, что остаточные напряжения там не учитывались, но в свете вашего поста №166, стало интересно.

Вообще-то у меня было несколько предполагаемых причин несовпадения результатов расчета и эксперимента:
- в расчёте не учитывалась пластическая работа конструкции
- в расчете не учитывались остаточные напряжения
- особенность конструкции не позволяет равномерно нагружать профиля в сечении, хотя в расчете принято что они работают совместно;
Надо сказать, что основной причиной разрушения стал немного другой фактор, но его влияние думаю немного переоценено.

[Разработчик]

почему когда делали предварительный расчет перед известными испытаниями, то получили значения разрушающей нагрузки на 30% больше чем мы получили экспериментальное

Cобытия развиваются во времени и сообразно обстоятельствам Я не делал этих расчетов, их делал сотрудник зауральской организации Дуженков А.А., но я делал модуль расчета гнутиков и делал его не за раз.
Первое ТЗ зауральской организации содержало требования по расчету нормальных напряжений и устойчивости в двух плоскостях. Что мы и сделали, и именно на этом этапе были проделаны предварительные расчеты той фермы и проведены испытания. Характер разрушения показал, что стропильная ферма - это рама и необходимо учитывать поперечные силы. Тогда мы получили еще одно ТЗ на доработку модуля, в которое уже включили и изгибно-крутильную устойчивость и эквивалентные и касательные, словом все что бывает. Месяца 3 назад Дуженков А.А. прислал мне для совместного доклада на "металлбилд" расчет той рамы, проделанной уже с полноценным модулем и там по его расчету получилось практически точное совпадение по нагрузке и месту разрушения.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Разработчик Есть известный эффект Баушингера, который в данном случае выглядит, как смещение эллипса Мизеса на диаграмме сигма-тау и, как следствие, уменьшение Rs.

Наверное грамотней сказать что уменьшение Ry, а не Rs, т.к. Rs=0.58Ry. А можно узнать что это за диаграма сигма-тау??? ... Диаграмму сигма-эпсилон знаю, а сигма-тау нет. На сколько произлшло снижение Ry, а то может снижение составило несколько процентов. Ведь в СНиП все остаточные напряжения "учитываются" коэффициентами.

Offtop: P.S. Эффект Баушингера явно проявляется при незначительном начальном наклепе. Нихкий отпуск неклепанных материалов ликвидирует все проявления эффекта Байшингера. Эффект значительно ослабляется при многократных циклических нагружениях материала с наличием малых пластических деформаций разного знака.

[Разработчик]

Наверное грамотней сказать что уменьшение Ry, а не Rs, т.к. Rs=0.58Ry. А можно узнать что это за диаграма сигма-тау???

Есть разные теории прочности, все они так или иначе оперируют предельными поверхностями в пространстве напряжений и/или деформаций. Формулы СНиП/СП для проверки при сложном напряженном состоянии и эти 0.58=1/sqrt(3) указывают, что принят критерий Мизеса. Предельная поверхность (поверхность текучести) по этому критерию представляет собой круговой цилиндр с осью по "биссетрисе" трехгранного угла в прострастве главных напряжений. Те или иные сечения этого пространства плоскостями (например, гогда одно из гланых напряжений равно нулю, т.е. плоское напряженное состояние) дают сечения цилиндра Мизеса, естественно - эллиптические. Так получается и сигма-тау о которой я говорил. Одна из теоретических моделей, демонстрирующих эффект Баушингера - это смещение эллипса в том направлении, в котором идет пластическое деформирование. В результате после разгрузки повышается предел текучести в том направлении, в котором было первичное нагружение (наклеп) и понижается в других направлениях.
Отпуск на то и отпуск, чтобы снять все пследствия деформирования, только никто гнутики отпускать не будет: и дорого и неизвестно, куда их поведет

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Разработчик Есть разные теории прочности, все они так или иначе оперируют предельными поверхностями в пространстве напряжений и/или деформаций. Формулы СНиП/СП для проверки при сложном напряженном состоянии и эти 0.58=1/sqrt(3) указывают, что принят критерий Мизеса. Предельная поверхность (поверхность текучести) по этому критерию представляет собой круговой цилиндр с осью по "биссетрисе" трехгранного угла в прострастве главных напряжений. Те или иные сечения этого пространства плоскостями (например, гогда одно из гланых напряжений равно нулю, т.е. плоское напряженное состояние) дают сечения цилиндра Мизеса, естественно - эллиптические. Так получается и сигма-тау о которой я говорил. Одна из теоретических моделей, демонстрирующих эффект Баушингера - это смещение эллипса в том направлении, в котором идет пластическое деформирование. В результате после разгрузки повышается предел текучести в том направлении, в котором было первичное нагружение (наклеп) и понижается в других направлениях.

Критерий Мизеса - это эллипс, наклоненный к системе координат с осями "сигма-1 - сигма-3" под 45 градусов. Критерий максимальных касательных напряжений (иначе - критерий Треска) - это шестиугольник, вписанный в вышеупомянутый эллипс (сечение плоскостью "сигма-3=0"). Обычно для изотропных материалов с вязким хар-ром разрушения применяют критерий Мизеса. Однако следует иметь ввиду, что при чистом сжатии/растяжении оба критерия тождественны. А при чистом изгибе прочность по Мизесу примерно на 15% больше.

Так стоит ли овчинка выделки?

С теорией я тоже знаком. На сколько эффект Баушингера влияет на несущую способность гнутика? Есть ли расчет (конкретные цифры), а то только все слова да слова из теории. И все таки снижение Ry на сколько произошло?

Offtop: Я все прекрасно понимаю что все не СНиПовские расчеты приводят к тому что экономится материал, а по СНиП есть приличный запас по несуще способности , но все равно СНиП+СП диктует правила на расчет.

[Разработчик]

Ну, если Вы

с теорией я тоже знакомы

тогда зачем спрашиваете, что такое диаграмма сигма-тау и вынуждаете писать ненужные посты?

Я все прекрасно понимаю что все не СНиПовские расчеты приводят к тому что экономится материал, а по СНиП есть приличный запас по несуще способности , но все равно СНиП+СП диктует правила на расчет.

Это не по адресу, я прочнист и не могу выпустить расчет или программу, которые будут экономить что-то за счет запаса прочности (разве что ошибившись) - это уже на уровне инстинкта

Есть ли расчет (конкретные цифры), а то только все слова да слова из теории. И все таки снижение Ry на сколько произошло?

Расчеты есть, насколько я могу судить по рассказам наших заказчиков - много, а от меня каких конкретных циф Вы ждете? Я не провожу конкретных расчетов и даже не владею ни одной КЭ программой. Пришлите конкретный пример (один элемент) - прогоню через свою тестилку и выложу результат. Насчет того, как именно учитывается эффект Баушингера - овечать не буду: еще памятны времена, когда из нашего брата конструктора щипцами по частям запасы вытаскивали, чтобы облегчить конструкцию

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Разработчик Пришлите конкретный пример (один элемент) - прогоню через свою тестилку и выложу результат.

Буду очень благодарен . Например профиль ИНСИ ПС 200х65х2, тот что в посте №163 приложен

[rybin74]

Сообщение от Разработчик Характер разрушения показал, что стропильная ферма - это рама и необходимо учитывать поперечные силы. Тогда мы получили еще одно ТЗ на доработку модуля, в которое уже включили и изгибно-крутильную устойчивость и эквивалентные и касательные, словом все что бывает. Месяца 3 назад Дуженков А.А. прислал мне для совместного доклада на "металлбилд" расчет той рамы, проделанной уже с полноценным модулем и там по его расчету получилось практически точное совпадение по нагрузке и месту разрушения.

Чертовски интересно!!! Я конечно не надеюсь на то, что вы результатами поделитесь, но всё же был бы благодарен если бы вы прислали их в личку или на майл.
Еще, в свою очередь, имею некоторые сомнения в достоверности повторного расчета, поскольку знаю точную причину разрушения конструкции, и её учесть в расчете имхо теперь невозможно, а такая сходимость полученных при повторном расчете результатов с экспериментом наводит лишь на мысль, что расчет и выполнялся с целью "подогнать" его под результат! Это только моё личное мнение буду рад ошибаться!
А вообще после сказанного вами, я немного изменил свое мнение о применении ЛСТК в несущих конструкциях, если бы провести еще пару подобных, даже меннее масштабных испытаний, можно было бы даже составить сборник рекомендациЙ по проектированию и монтажу таких конструкций, совершенно отличную от компиляции из СНиПа и Eurocodа, созданную тов. Айрумяном.
Да еще обещал фотки, извините что с задержкой:

[Разработчик]

Да еще обещал фотки, извините что с задержкой:

Спасибо, а то в ксерокопии отчета что-то черно-белое и невзрачное. Особенно интересна последняя, именно ее невзрачный аналог в отчете и побудил дополнить методику учетом поперечных сил.

такая сходимость полученных при повторном расчете результатов с экспериментом наводит лишь на мысль, что расчет и выполнялся с целью "подогнать" его под результат!

Не думаю, какой смысл? Расчет делал упоминавшийся уже сотрудник ИНСИ сустя более чем пол-года после того, как получил доработанную методику. Обычно - наоборот, он звонит и шлет письма с указанием ошибок и неточностей, которые мы исправляем. А тут позвонил и сказал, что запустил старый проект этой фермы, поставив в диалоге вновь появившиеся галочки "учет попречных сил" и "учет изгибно-крутильной формы потери устойчивости" (я точно не знаю, как там это сделано), и получил совпадение. Диссертации он не делает, на конференции не ездит, продукт (программа) чужой...

Я конечно не надеюсь на то, что вы результатами поделитесь, но всё же был бы благодарен если бы вы прислали их в личку или на майл.

Вот, то, что у меня есть из презентации для доклада. Я же не работаю с КЭ программами и сам посчитать всю конструкцию не могу. У меня есть файлы проекта и если Вас интересует что-то конкретное по этому расчету, то придется идти к ребятам, чтобы получить pdf.


-=Xaoc=-

Например профиль ИНСИ ПС 200х65х2, тот что в посте №163 приложен

А что именно из этого профиля посчитать? Обычно из таких "швеллеров" делают балки или стойки составного сечения, нагруженные какими-то силами, моментами и т.п....

[rybin74]

Сообщение от Разработчик Спасибо, а то в ксерокопии отчета что-то черно-белое и невзрачное. Особенно интересна последняя, именно ее невзрачный аналог в отчете и побудил дополнить методику учетом поперечных сил. Не думаю, какой смысл? Расчет делал упоминавшийся уже сотрудник ИНСИ сустя более чем пол-года после того, как получил доработанную методику. Обычно - наоборот, он звонит и шлет письма с указанием ошибок и неточностей, которые мы исправляем. А тут позвонил и сказал, что запустил старый проект этой фермы, поставив в диалоге вновь появившиеся галочки "учет попречных сил" и "учет изгибно-крутильной формы потери устойчивости" (я точно не знаю, как там это сделано), и получил совпадение. Диссертации он не делает, на конференции не ездит, продукт (программа) чужой... Вот, то, что у меня есть из презентации для доклада. Я же не работаю с КЭ программами и сам посчитать всю конструкцию не могу. У меня есть файлы проекта и если Вас интересует что-то конкретное по этому расчету, то придется идти к ребятам, чтобы получить pdf.

Подгонять расчеты под результат для них есть резон, сами продумайте, у них есть отчет в котором четко прописана разрушающая нагрузка, у них есть расчет, результаты которого не имеют ничего общего с действительностью, у них есть сотни если не тысячи уже готовых таких конструкций по стране, даже в 5 снеговом районе, а теперь оказывается что они недостаточно выносливы, как они предполагали, опираясь на ранние расчеты, вот и возникает необходимость во первых узнать насколько они ошиблись в расчетах, во вторых всё же выработать правдоподобную методику расчета!
Больше ничего не нужно, то что вы выложили Дуженков нам давал, я представляю как выглядит отчет, который он вам прислал, да и смысла нет!
Хочу лишь посоветовать людям, которые будут проектировать что-то несущее их ЛСТК, делать прогоны разрезными и четко контролировать чтобы небыло смещения оси прогона от геометрического центра узла!

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Разработчик А что именно из этого профиля посчитать? Обычно из таких "швеллеров" делают балки или стойки составного сечения, нагруженные какими-то силами, моментами и т.п....

Расчет на растяжение и сжатие + варианты с моментом (значениями нагрузок задайтесь сами), из одиночного ПС 200х65х2 с учетом и без остаточных напряжений ... На сколько изменится Ry.

[Ильнур]

Даешь простой добрый надежный горячекатаный прокат, поддающийся инженерному расчету

[Разработчик]

с учетом и без остаточных напряжений ... На сколько изменится Ry.

Я разве где-то писал, что мы изменяем Ry? Я высказал пожелание внести в ТУ пониженное Rs - это было, но в распечатке нашей программы, естественно, будет то Ry, которое в классе стали или введенное пользователем - зачем дразнить гусей и нарываться на лишние вопросы? Проще учет этого спрятать в вычислении напряжений, например
Немножко разгребу и что-нибудь посчитаю, у меня сейчас другие проекты идут.

Даешь простой добрый надежный горячекатаный прокат, поддающийся инженерному расчету

Даешь проработанную нормативную документацию, пригодную для расчета всего многообразия строительных конструкций!

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Разработчик Я разве где-то писал, что мы изменяем Ry?

Читаем лучше пост №163.

Сообщение от Разработчик Ну вот, провокация удалась Вы обозначили как раз то самое место, для которого мы учитываем остаточные напряжения. Как - не скажу, скажу почему. Есть известный эффект Баушингера, который в данном случае выглядит, как смещение эллипса Мизеса на диаграмме сигма-тау и, как следствие, уменьшение Rs.

Либо вы сделали расчет который доказывает это утверждение, либо ... "тыканье пальцем в небо"

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Даешь проработанную нормативную документацию, пригодную для расчета всего многообразия строительных конструкций!

Да, и это тоже. И колбасы побольше, и сыра побольше

[Разработчик]

-=Xaoc=-

Либо вы сделали расчет который доказывает это утверждение, либо ... "тыканье пальцем в небо"

Странно, вроде пишу одно, а Вы читаете другое...
Приведенная фраза из N163 всего лишь попытка объяснить, как работает эффект Баушингера при наличии нормальных и касательных напряжений. Это не я придумал, и поэтому не собираюсь это доказывать. Различные проявления эффекта Баушингера много раз экспериментально проверены разными исследователями и опубликованы, в.ч. и в учебной литературе - Вы же знакомы с теорией.
Кроме того я Вам ничего не должен: Вы не заказчик и не покупатель нашего программного продукта. В порядке обсуждения, что-нибудь посчитаю и выложу, когда закончу работы по новой версии.

Ильнур

И колбасы побольше, и сыра побольше

Ай-ай-ай! До конца поста еще 4 дня, а Вы с такими желаниями

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Разработчик Странно, вроде пишу одно, а Вы читаете другое... Приведенная фраза из N163 всего лишь попытка объяснить, как работает эффект Баушингера при наличии нормальных и касательных напряжений. Это не я придумал, и поэтому не собираюсь это доказывать. Различные проявления эффекта Баушингера много раз экспериментально проверены разными исследователями и опубликованы, в.ч. и в учебной литературе - Вы же знакомы с теорией.

Жаль я думал Вы делали расчет ... Эх

Кроме того я Вам ничего не должен: Вы не заказчик и не покупатель нашего программного продукта. В порядке обсуждения, что-нибудь посчитаю и выложу, когда закончу работы по новой версии.

Будем ждать

[rybin74]

Сообщение от -=Xaoc=- Жаль я думал Вы делали расчет ... Эх Будем ждать

А что именно вас интересует в этом расчете?
Видно у Разработчика времени нет на расчет, а я вам могу имеющийся у меня расчетец показать, но насколько я понимаю этот расчет сделан без учета остаточных напряжений, еще до разработки соотвествующего модуля так что отследить влияние эффекта Баушингера не получиться!

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик ...Ай-ай-ай! До конца поста еще 4 дня, а Вы с такими желаниями

Я атеист

[-=Xaoc=-]

Сообщение от rybin74 ... расчет сделан без учета остаточных напряжений, еще до разработки соотвествующего модуля так что отследить влияние эффекта Баушингера не получиться!

Именно остаточные напряжения, о которых говорилось, меня и интересуют. Насколько (хотябы в %) они влияют (снижение или увеличение) при расчете несущей способности.

Offtop: P.S. У самого нет на это время, я думал что Разработчик это сделал.

[Ильнур]

Сообщение от -=Xaoc=- Насколько (хотябы в %) они влияют (снижение или увеличение) при расчете несущей способности...

Да возьмите 10% в сторону снижения несущей... Заодно другие неучтенные перекроете.

[rybin74]

Да зачем вам это, вы же видели, место в котором учитываются остаточные напряжения, этот участок первым попадает в зону редуцирования при нагрузках намного меньших разрушающих, так что учет остаточных напряжений не самое главное, важнее учесть изгибно-крутильную составляющюю!

[stas_org]

>>=Xaoc=

Коэфф. условия работы-0.8 учтет все то, на что влияют остаточные напряжения, и не только я.т.д.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Ильнур Да возьмите 10% в сторону снижения несущей... Заодно другие неучтенные перекроете.

Пальцем в небо тыкаете

[Ильнур]

Сообщение от -=Xaoc=- Пальцем в небо тыкаете

Это я Вам предлагаю так делать . А то все в изгиб гофра тычете. Все равно мимо.

[Integer]

Возник вопрос. В этой ветке все дружно ударились в Легкие Стальные Тонкостенные Конструкции, и главный аргумент который я услышал это экономичность. Не буду нумеровать посты кто за прокат горячекатанный, кто за холодогнутый и все борятся за килограммы. А как же горячекатанные балки по обыкновенному СТО-АСЧМ с перфорированной стенкой, причем изготовленные путем резки стенок и составления балки с шестиугольными отверстиями. Насколько я знаком с ними они так же считаются с учетом редуцированной площади, технология их изготовления давно известна, многократны случаи применения, а по экономическим показателям при больших пролетах возможность подобрать такие балки для конструкций - успешно конкурирующих по тяжести с ЛСТК, более чем вероятно?

[Ильнур]

Сообщение от Integer ...А как же горячекатанные балки по обыкновенному СТО-АСЧМ с перфорированной стенкой?..

1. Здесь борются вокруг малогабаритных сечений.
2. Рядом в ветке еще борются с помощью гофробалок. Ваши облегченные возможно ближе туда.
3. Не беспокойтесь, от теории до практики далеко, и у ЛСТК узкая перспектива.

[-=Xaoc=-]

Да зачем вам это, вы же видели, место в котором учитываются остаточные напряжения, этот участок первым попадает в зону редуцирования при нагрузках намного меньших разрушающих, так что учет остаточных напряжений не самое главное, важнее учесть изгибно-крутильную составляющюю!

Да просто никто за язык некоторых участников форума не тянул, про эффект Баушингера.

Сообщение от stas_org Коэфф. условия работы-0.8 учтет все то, на что влияют остаточные напряжения, и не только я.т.д.

Насчет коэффициэнтов и так понятно.

[Ильнур]

Сообщение от -=Xaoc=- Да просто никто за язык некоторых участников форума не тянул, про эффект Баушингера...

А что, Баушингер - диссидент?

[stas_org]

А давайте еще обсудим как лучше всего оформлять рабочую документацию, если скажем шаг несущих элементов 600-1200, и вообще писать КМ, КМД я.т.д. не совсем правильно, здесь, на мой взгляд, ближе стиль оформления как КД. С учетом того что первоначально создается 3D модель. Вот, на свой страх и риск выкладываю часть РД, созданную под моим чутким руководством

[Ильнур]

Сообщение от stas_org выкладываю часть РД, созданную под моим чутким руководством

Изумительно. Особенно л.12. На чем 3D делали?
Не слишком сложно? Хотя проще-то никак...

[stas_org]

Рад что вам понравилось Ильнур, АА 2008. Видел отдельные куски рабочки у Талдом-профиль, там они сразу на изометрию отдельных элементов наносят позиции и узлы в 3Д, но все как-то не по ГОСТу, зато красяво. Обозначения элементов не правильно у меня, надо было сразу деревяшки смотреть блин, и массы я поленился обозначить в спецификации, так вот ферма пролетом 14м, весит 170кг.

[Андрей]

[FONT=Arial]Новое - давно забытое старое![/FONT]

[FONT=Arial]Удивительная способность жителей бывшего СНГ забывать, всё то, что уже было. Есть удивительная книга "Гнутые профили проката" 1980 г. издания. Где чёрным по белому написано, что в 1980 г. на объектах эффектиность замены сортового проката на тонкостенные холодногнутые профили проката принесла экономике СССР - 200 млн.руб. и 1,7 млн.тонн металла. [/FONT]

[FONT=Arial]Затем страна разваливается, 20 лет инженеры ПГС в трудном положении.[/FONT]
[FONT=Arial]Сейчас работают ллибо "суперспециалисты", либо молодые специалисты.[/FONT]

[FONT=Arial]Итог: Россия отстала по применению тонкостенных профилей в строительстве от Великобритании, Европы и Америки на 30 лет. С чем Вас и поздравляю. Давайте и дальше вешать наг головой прогоны из швеллера с лишним весом 50 или 100 тонн.[/FONT]

[FONT=Arial]Пока мы сомневаемся и спорим зарубежные компании в России (Астрон, Венталл - Рукки) строят море объектов с тонкостенными профилями. А наш "тяжеловесы" сидят без работы. Заказчика интересует сроки проектирования, изготовления, монтажа и экономия денежных средств. [/FONT]
[FONT=Arial]Объекты с тонкостенными профилями более клнкурентны, чем с сортовым прокатом. [/FONT]

[FONT=Arial]Тонкостенные прогоны кровли экономичнее по сравнению со швеллером на 50% по весу, со 130 до 333 руб. на метре квадратном, а с учётом снижения веса несущего каркаса до 3000 руб. на метре квадратном. Вот Вам батюшка и "Юрьев день".[/FONT]

[FONT=Arial]Хотите иметь работу, а не сидеть без неё, применяйте тонкостенные профили.[/FONT]

[FONT=Courier New]Прогоны кровельные Z-обр, ригели фахверка С-обр, [/FONT]
[FONT=Courier New]Карницные балки Е-обр, Профили мезанина (межэтажные перекрытия М-обр. [/FONT]
[FONT=Arial]Сталь S 450 GD, оцинкованная, с покрытием G275, гарантированный предел текучести 450 Н/мм2.[/FONT]

[FONT=Arial]Весь Ассортимент можно найти в TEKLA Structures.[/FONT]

[FONT=Courier New][FONT=Arial]Использование кровельных прогонов и ригелей фахверка из стальных холодногнутых профилей на следующих объектах: [/FONT]

[FONT=Arial]Перекрываемый пролёт ферм: от 4 до 15 м. [/FONT]
[FONT=Arial]Шаг между Z-обр. прогонами на кровле: до 3 м. [/FONT]
[FONT=Arial]Уклон крыши: 0...25 и более 25 градусов. [/FONT]

[/FONT]
[FONT=Courier New]Ассортимент, Технический Каталог и программки можно скачать на странице [/FONT]
[FONT=Courier New]http://www.arkada.ru/index.htm?content=prod&type=profmet[/FONT]

Z,C профили, ригели фахверка, профили мезонина. Характеристики. [3,80 Мб/.pdf] Каталог: Кровельные прогоны Z,C, ригели фахверка и профили мезонина [7,72 Мб/.pdf]
MetCAM. Программа для деталировки Z C E прогонов [14,24 Мб/.exe] **
MetSPEC 11. Расчет кровельных прогонов и ригелей фахверка [63,79 Мб/.exe] **

[FONT=Times New Roman][FONT=Courier New]Инженерные решения, программы MetSPEC, MetCAM и технический каталог являются интеллектуальной собственностью [/FONT]
[FONT=Courier New]компании Metsec plc (Великобритания), основанной более 75 лет назад. Компания Metsec plc является в Великобритании [/FONT]
[FONT=Courier New]лидирующим разработчиком и производителем лёгких оцинкованных металлических, решетчатых конструкций и [/FONT]
[FONT=Courier New]систем для строительства зданий и сооружений.[/FONT]
[/FONT]

[stas_org]

Еще один, представитель. Куда делся Ваш коллега Аркадий?

[Ильнур]

Андрей, не так резво.
У каждой системы есть своя ниша. Мало где это можно применить. Кроме Z-образного для кровельных прогонов, ничего потребного. И цена материалов меняется во времени в широких пределах. Вообще об экономии нужно говорить в совокупности.
Обрадовался, понимаешь...

[Андрей]

Применение Z,С,Е,Омега-обр. профилей

Конечно не во всех 100% объектах можно применять. Но факт примения тонкостенных профилей, как прогоны и ригели на сегодня в России: склады, ангары, эстакады, производственно-логистические комплексы, ФОКи и т.д. Дополнительно каркасное малоэтажное домостроение, "спайдеры" Венталл-Рукки, мансарды, стропильные системы, фермы и всё это на болтовой сборке, а не сварке.

Специалисты в большинстве своём применяют на прогонной системе однопролётную балку из швеллера, но более эффективно ведёт себя системы неразрезной балки из тонкостенных профилей.

Любой опытный специалист понимает вопрос облекчения конструкции.
Системы формирования тонкостенных профилей они проверяют, например в Лире. А пока у нас нет СНИП по тонкостенным профилям, можете ссылаться на
[FONT='Courier New']СТО 0061-2008[/FONT][FONT='Courier New']СТАНДАРТ ОРГАНИЗАЦИИ[/FONT][FONT='Courier New']ПРОГОНЫ И РИГЕЛИ СТАЛЬНЫЕ ОЦИНКОВАННЫЕ[/FONT][FONT='Courier New']ИЗ ХОЛОДНОГНУТЫХ ПРОФИЛЕЙ С-ОБРАЗНОГО[/FONT][FONT='Courier New']И Z-ОБРАЗНОГО СЕЧЕНИЙ ДЛЯ СИСТЕМ ПОКРЫТИЙ[/FONT][FONT='Courier New']И СТЕН ЗДАНИЙ[/FONT]

[Ильнур]

Сообщение от Андрей ..Любой опытный специалист понимает вопрос облегчения конструкции.

Так же как и утяжеления проектирования.

[Андрей]

КМ, КМД, спецификация

Смотрите Технический каталог ЗАО "фестальпине Аркада профиль".

КМ: Первоначальный подбор (5-10 минут) самой эффективной системы формирования прогонов и ригелей фахверка и выбор самого эффективного сечения профиля в зависимости от шага несущего каркаса от 4 до 12 м, предварительного шага прогонов до 3 м, уклона кровли, распределённых нагрузок по СНИП: постоянная, технологическая, снеговая, ветровая.

КМД по прогонной и ригельной системе на объект 30х100х12 м (один рабочий день), сразу формируется спецификация и Кам файл, который попадает в автоматическую линию.
Профили прокатываются и режутся в размер, пробываются отверстия под кронштейны, коньковые и диагональные связи, тяжи, под скрепление профилей между собой, далее маркируются, упаковываются и поступают для болтовой сборки на объекте. Кто попробовал эту продукцию уже вопросы не задаёт.

Эффективность и несущая способность гнутых профилей достигается за счёт:
[FONT=Courier New]- Стали S 450 GD, оцинкованной, с покрытием G275, гарантированным предел текучести 450 Н/мм2.[/FONT]
[FONT=Courier New]- Отработанных за 30 лет 4-х систем формирования на объекте.[/FONT]
[FONT=Courier New]* Всё это получено экспереминтальным путём со многими испытаниями по всем видам нагрузок. В этой работе участвовали ведущие профессора Великобритании, Америки, Европы. Я думаю им надо верить, сомнение это потеря времени, а рынок не ждёт, он шагает семимильными шагами.[/FONT]

[FONT=Courier New]Не принятие новых технических решений - это проигрыш в любом тендере.[/FONT]

[IBZ]

Сообщение от Андрей Не принятие новых технических решений - это проигрыш в любом тендере.

Проигрыш в тендере - как правило, более дорогое предложение при соизмеримых сроках. Цену тонны готового изделия озвучьте, пожалуйста.

[stas_org]

Предварительный подбор прогонов(он же окончательный) из чермета составляет макс 1ч. Кроме прогонов в КМ, КМД еще надо каркас разработать, на всех ваших фото он тяжелый стальной либо ЖБ. Какой нафиг один день.

[ascota]

3.1 Запрещается размещение сообщений рекламного или агитационного характера, за исключением случаев, когда такое размещение согласовано с администратором форума. Такой же запрет действует в отношении системы личных сообщений и электронной почты.

Андрей! Вы что за рекламу заплатили? (где модераторы? Банить надо за такое)

[Ильнур]

Сообщение от Андрей 1. КМ: Первоначальный подбор (один рабочий день) 2. КМД на объект 30х100х12 м (один рабочий день), 3. Эффективность и несущая способность гнутых профилей достигается за счёт: Стали S 450 ... 4.....шагает семимильными шагами....

1. Это где так?
2. А это где так?
3. А это по какому ГОСТ?
4.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Андрей, советую поменьше применять форматирование текста. Читать очень тяжело.

[Разработчик]

-=Xaoc=-

Именно остаточные напряжения, о которых говорилось, меня и интересуют. Насколько (хотябы в %) они влияют (снижение или увеличение) при расчете несущей способности. У самого нет на это время, я думал что Разработчик это сделал.

Что именно Вас в этих напряжениях интересует? Если их величина и распределение, то на это много времени не надо - задачка для второго курса, см. в приложении. Только что с этими напряжениями делать? При эксплуатационных нагрузках не возникает напряжений, которые суммировались бы с ними. Единственное неприятное последствие пластического деформирования - эффект столь нелюбимого Вами Баушингера, приводящий к снижению сдвиговой прочности. Тут здравомыслящие люди высказали простой способ учета этого и даже с хорошей точностью число назвали

rybin74

Да зачем вам это, вы же видели, место в котором учитываются остаточные напряжения, этот участок первым попадает в зону редуцирования

Нет, почему, этот участок как раз остается, это же ребро.

важнее учесть изгибно-крутильную составляющюю!

А это вообще непонятно... Что Вы имеете в виду? Если устойчивость плоской формы изгиба (или из плоскости действия момента при сжатии), то обычно проектировщики избавляются от этой проблемы раскреплением или сплошным настилом. Хотя, конечно, мы и ее считаем для всяких составных сечений из "швеллерообразных" гнутиков.

[DonMof]

Андрей, не реально выполнить КМД на маленький склад за 1 рабочий день....хоть плачь...
Даже металл вряд-ли посчитаете....
Вообще в этой теме люди разговаривают о "гнутиках" с точки зрения прочности и надежности....даже читать приятно...много нового...а о вашей дикой экономии на строительства и нереально малых сроках я уже до тошноты наслышался от заказчиков

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Разработчик Только что с этими напряжениями делать?

Насколько произошел сдвиг эллипса Мизера и уменьшилось Ry. Вот что меня интерисует.

[IBZ]

Ну что сказать... Вывалить за полтора часа 3 рекламных сообщения - запросто, а ответить на конкретный элементарный вопрос видимо нет времени. Да вобщем-то регулярное отсутствие ответа - тоже ответ Исходя из него ЛМК на сегодня мне более не интересны. Совсем.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от rybin74 ... отследить влияние эффекта Баушингера не получиться!

Да не получается ... Ry не изменился.

[Анкона]

Андрей, Ваш коллега в своих сообщениях за номерами 118 и 121 в гораздо менее агрессивной форме попытался хотя бы как-то аргументированно доказать эффективность применения прогонов из ЛСТК. По большому счету ему не удалось мало-мальски грамотно обрисовать те невообразимые преимущества, которые откроются перед нами, если мы перейдем на Ваши прогоны. Забавно, но с тех пор он пропал, хотя дискуссия по данной теме весьма интересная. Видимо, он, как и я, решил, что лучше молча почитать, если сказать нечего по существу. А по существу должны быть не фотографии и некорректные сравнения разных вариантов, а грамотно сделанные обоснования эффективности, в том числе экономической. Интересно, мы вообще когда-нибудь услышим где-то членораздельное описание преимуществ с примерами, а то тот же Айрумян на семинарах отделывается, на мой взгляд, достаточно общими измышлениями, а его новый СТО выглядит подозрительно.
Кстати, в контексте обсуждения расчета подобных прогонов. Очевидно, что СНиП не применим, а СТО на госэкспертизу не распространяется. Куда меня пошлют с этими прогонами? Или госэкспертизу надо по известной российской схеме проходить? Для астроновских зданий, например, нанимается частная экспертная организация, которая проводит независимую экспертизу проектной документации на предмет соответствия заложенных в ней решений требованиям наших норм и которой, желательно, руководит доктор технических наук и т.д., и т.п. После чего такое заключение добавляется к проектной документации, несомой в госэкспертизу. И экспертам спокойнее как-то ... брать ... проектную документацию на экспертизу (а вы что подумали?).

[Ильнур]

Offtop: .....шагает семимильными шагами....
Во времена СССР были пятилетки, от създа до съезда. В 1956 г. был принят "длинный план", семилетний. Указанное выражение - из текста официального доклада.
Есть населенные пункты с названием Семилетка.

[rybin74]

Сообщение от Разработчик А это вообще непонятно... Что Вы имеете в виду? Если устойчивость плоской формы изгиба (или из плоскости действия момента при сжатии), то обычно проектировщики избавляются от этой проблемы раскреплением или сплошным настилом. Хотя, конечно, мы и ее считаем для всяких составных сечений из "швеллерообразных" гнутиков.

Сложно сосредоточиться вчера был день рождения, но попробую объяснить что я имею ввиду. Весь наш разговор я рассматриваю с оглядкой на свой опыт испытаний. Так вот как вы уже говорили, несущие конструкции из таких профилей (давайте про фермы) подвержены воздействию не только нормальной силы, но и поперечной силы и моменту! Момент действует сложно, поскольку почему-то не хочет действовать строго в плоскости или из плоскости элемента, т.е. разные составляющие момента суммируются и мы имеем направление действие момента в совершенно не предсказуемом направлении, всё зависит от общего НДС! соотвественно момент будет закручивать элементы пояса и раскосы, а тут возникает еще проблема, связанная с тем что узлы фермы не являются абсолютными не по жесткости не по шарнирности!
Так вот после наших испытаний и их анализа наши специалисты небезосновательно решили провести дополнительные испытания с целью определения НДС узлов и их жесткости после этого можно было бы жесткостные характеристики узлов заложить в расчет и получить более точные результаты, но отсутствие денег не позволило довести это до конца!

[Андрей]

По поводу прохождения государственной экспертизы в случае использования профилей. Процедура ничем не отличается от другой продукции и содержит 13 разделов по всему защищаемому объекту, включая КМ по тонкостенным профилям.
Стандарт организации СТО 0061-2008 (Введение) начинается с абзаца:
Настоящий стандарт разработан с соответствии с положениями статей 11 и 17 Федерального закона «О техническом регулировании» № 184 – ФЗ от 27 декабря 2002 года, который установил порядок разработки, утверждения, учёта и изменения стандартов организации.
Статья 11. Цели стандартизации
Целями стандартизации являются: повышение уровня безопасности жизни и здоровья граждан, имущества физических и юридических лиц, государственного и муниципального имущества, объектов с учетом риска возникновения чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, повышение уровня экологической безопасности, безопасности жизни и здоровья животных и растений; обеспечение конкурентоспособности и качества продукции (работ, услуг), единства измерений, рационального использования ресурсов, взаимозаменяемости технических средств (машин и оборудования, их составных частей, комплектующих изделий и материалов), технической и информационной совместимости, сопоставимости результатов исследований (испытаний) и измерений, технических и экономико-статистических данных, проведения анализа характеристик продукции (работ, услуг), исполнения государственных заказов, добровольного подтверждения соответствия продукции (работ, услуг); содействие соблюдению требований технических регламентов; создание систем классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации, систем каталогизации продукции (работ, услуг), систем обеспечения качества продукции (работ, услуг), систем поиска и передачи данных, содействие проведению работ по унификации.
Статья 12. Принципы стандартизации
Стандартизация осуществляется в соответствии с принципами:
добровольного применения стандартов; максимального учета при разработке стандартов законных интересов заинтересованных лиц;
применения международного стандарта как основы разработки национального стандарта; недопустимости создания препятствий производству и обращению продукции, выполнению работ и оказанию услуг в большей степени, чем это минимально необходимо для выполнения целей, указанных в статье 11 настоящего Федерального закона;
Статья 13. Документы в области стандартизации
Статья 17. Стандарты организаций
Стандарты организаций, в том числе коммерческих, общественных, научных организаций, саморегулируемых организаций, объединений юридических лиц могут разрабатываться и утверждаться ими самостоятельно исходя из необходимости применения этих стандартов для целей, указанных в статье 11 настоящего Федерального закона, для совершенствования производства и обеспечения качества продукции, выполнения работ, оказания услуг, а также для распространения и использования полученных в различных областях знаний результатов исследований (испытаний), измерений и разработок.
Порядок разработки, утверждения, учета, изменения и отмены стандартов организаций устанавливается ими самостоятельно с учетом положений статьи 12 настоящего Федерального закона.

[Ильнур]

Андрей

Процедура ничем не отличается от другой продукции и содержит 13 разделов по всему защищаемому объекту, включая КМ по тонкостенным профилям.

1. Почему ровно 13 разделов в этой процедуре?
2. Что это за разделы?
3. А кто утверждает, что Ваш СТО разработан в нарушение законов?

[Разработчик]

Так вот после наших испытаний и их анализа наши специалисты небезосновательно решили провести дополнительные испытания с целью определения НДС узлов и их жесткости после этого можно было бы жесткостные характеристики узлов заложить в расчет и получить более точные результаты

Согласен, узлы - это отдельная песня, достаточно взглянуть на фото опорного раскоса из №175. И это конструкция на болтах, а ведь делают еще и на саморезах... Как сделать соединение, чтобы оно надежно передовало нормальную силу и было бы при этом максимально близко к шарниру - это задачка конструкторам. Гнутики не любят поперечной силы

[Анкона]

Сообщение от Андрей По поводу прохождения государственной экспертизы в случае использования профилей. Процедура ничем не отличается от другой продукции и содержит 13 разделов по всему защищаемому объекту, включая КМ по тонкостенным профилям.

Не понял, что за 13 разделов, включая КМ. Поясните, пожалуйста.
Процедура отличается от "другой продукции", поскольку "другая продукция" соответствует СНиПам, а это другой коленкор, см. муки, описанные мною в сообщении 216, например. Кроме того, вопрос в лоб: Вы имеете примеры честного и адекватного прохождения госэкспертизы Вашими профилями, а то бывают проблемы с подобной продукцией, причем у вполне уважаемых проектировщиков.

[rybin74]

Сообщение от Разработчик Согласен, узлы - это отдельная песня, достаточно взглянуть на фото опорного раскоса из №175. И это конструкция на болтах, а ведь делают еще и на саморезах... Как сделать соединение, чтобы оно надежно передовало нормальную силу и было бы при этом максимально близко к шарниру - это задачка конструкторам. Гнутики не любят поперечной силы

Может я упустил что-то, но не помню норм по расчету узлов на саморезах! Это поле еще не освоено, как такие конструкции экспертизу проходят???? тут вот один товарищ из самары выложил свои труды на этой ниве, очень неоднозначная работа!

[пст]

как такие конструкции экспертизу проходят???? тут вот один товарищ из самары выложил свои труды на этой ниве, очень неоднозначная работа!

Разработан типовой проект 1.420.3-39.08 в.0-1. На сайте он есть. Если придерживаться типовых решений то наверное экспертизу пройти будет не трудно.

[stas_org]

Наш Шведский коллега, инженер, разработчик расчетных программ учил нас: n=Nc/Fsd, где Nc-нормальная сила в стержне, Fsd-сопротивление самореза срезу. Тоже самое выдает программа (буржуйская).Думаю этого достаточно. По поводу экспертизы, думаю нереально. Я сразу своих директоров настроил на это.

Во вложении пример расчета в программе, отчет в файле 1.txt, открывать WordPad(ом)

[Анкона]

Сообщение от stas_org По поводу экспертизы, думаю нереально. Я сразу своих директоров настроил на это.

Нереально пройти? Или что?

[stas_org]

Нереально потому, что эксперты сами не знают как это считается

Тут нечего бояться, если находиться в рамках области применения и минимальных конструктивных требований , о которых я уже писал.

[пст]

Нереально потому, что эксперты сами не знают как это считается.

Ну это зря. Если собственные эксперты и не знают, то обращаются к тем, кто знает. В вашем случае - в СГАСУ или просто к знатокам МК, беря их на субподряд или оплачивая консультации.

[stas_org]

Да не надо проектировать из гнутиков объекты требующие госэкспертизы, если объект нуждается экспертизе, то по моему глубокому убеждению он вышел далеко за рамки области применения гнутиков.

[Ильнур]

Тонкостенные гнутики гнутся, мнутся и переламываются. И от их ажурности в глазах рябит.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от stas_org Наш Шведский коллега, инженер, разработчик расчетных программ учил нас: n=Nc/Fsd, где Nc-нормальная сила в стержне, Fsd-сопротивление самореза срезу. Т

На срез-то да ... А Вы не задумывались как будет работать на срез болт и саморез, насколько плотно прижимает саморез два гнутика и болтовое соединение? Разница существенная

[stas_org]

Наш Шведский коллега учил нас абстрагироваться от этого.

[Ильнур]

Сообщение от stas_org Наш Шведский коллега учил нас абстрагироваться от этого.

Ваш Шведский коллега ничего про заклепки не говорил?

[stas_org]

И заклепки тоже в ходу, так же как и саморезы подбираются.

[Анкона]

Сообщение от пст Если собственные эксперты и не знают, то обращаются к тем, кто знает. ... просто к знатокам МК, беря их на субподряд или оплачивая консультации.

Это, видимо, как я описал.

Сообщение от Анкона [Для астроновских зданий, например, нанимается частная экспертная организация, которая проводит независимую экспертизу проектной документации на предмет соответствия заложенных в ней решений требованиям наших норм и которой, желательно, руководит доктор технических наук и т.д., и т.п. После чего такое заключение добавляется к проектной документации, несомой в госэкспертизу. И экспертам спокойнее как-то ... брать ... проектную документацию на экспертизу (а вы что подумали?).

[Дмитрий Мелентьев]

Здравствуйте, действительно я не сразу заметил пост №137, но ответить, конечно должен, что и делаю)
Итак, qr=0.6 (т/пм) и qn=0.35 (т/пм) при шаге прогонов в 2.5м, я заменил на qr=240 (кг/м^2) и qn=140(кг/м^2). Однако, в нашей программе подбора есть отличие в коэффициентах запаса. Например для снега гамма ф = 1.6. (у нас сначала вводится нормативная нагрузка, а потом идет переход к расчётной). Таким образом, пришлось изменить усовия на немногим более жёсткие, а именно :
qr=243.6 (кг/м^2) и qn=156(кг/м^2) или
qr=0.609 (т/пм) и qn=0.39 (т/пм).

Результат:

1) Подбор 1 - обычная разрезная балка на 2-х опорах
2) Подбор 2 - многопролётная неразрезная балка.

Вес варьируется от 3.62 кг/м^2 до 2.44кг/м^2
Цена от 65 (если большой заказ) до 71 рублей за килограмм профиля готового к монтажу (не прокат, а изделия)

Теперь уже я Вас прошу - скажите, что с сортовым прокатом на такие нагрузки.

[Ильнур]

Вес для ..разрезного швеллера 6,5 кг/кв.м. Цена ~40 руб готового к монтажу изделия (кусок швеллера с двумя или с одним или без отверстия в конце, огрунтованный и покрашенный одним слоем эмали).
Почти одинаково.

[Дмитрий Мелентьев]

6.5*40=260 и 2.44*71=173.24 Разница в 86.76 рублей на квадратный метр. Не сказал бы, что одинаково.

[Ильнур]

Я не знаю, почему "варьирует", взял 3,62*71=257 рублей 02 копейки.
Если же применить двутавр ГОСТовский, то 6,2 кг\кв.м., т.е. 248 руб.
У меня нет ощущения экономии, а есть ощущение усложнения ситуации с надежностью.

[stas_org]

Сообщение от Дмитрий Мелентьев Теперь уже я Вас прошу - скажите, что с сортовым прокатом на такие нагрузки.

По прочности примерно одинаково, а вот по прогибам гнутики отстают, да и по стоимости тоже, производство на Родине налаживать надо, а не буржуев кормить.

[Дмитрий Мелентьев]

Варьирует по тому, что я указал вес разрезных (3.62 кг/м^2) и не разрезных прогонов.(2.44кг/м^2) итак ещё раз:
6.2*40=248 и 2.44*71=173.24 Разница в 74.76 рублей на квадратный метр в пользу Z - образных неразрезных прогонов.
stas_org : посмотрите вторую картинку - крайние прогоны идут с 9% запасом по прогибу. Внутренние-я вообще молчу. Буржуев мы и так кормим в повседневной жизни, но в случае с прогонами, пока мы не докажем спрос в России - линию нам не дадут. А планы на производство здесь конечно есть. Собственно цех под новую линию уже заканчиваем.

[stas_org]

Не много там понятно в этом окне, с нагрузками и запасами в частности

[IBZ]

Сообщение от stas_org Не много там понятно в этом окне, с нагрузками и запасами в частности

Мне, по правде, тоже. Дмитрий, если не трудно уточните (хотя бы для первого расчета с разрезной схемой) что за сечение получилось, его погонный вес. Если по забугорным сортаментам, то дайте выкопировку с геометрическими характеристиками или нарисуйте с размерами. Укажите также расчетное сопротивление стали (или марку, если по СНиП). Какой реальный прогиб и считалось ли сечение на устойчивость при изгибе. Без этих данных корректное сравнение не произвести.

[Ильнур]

Сообщение от Дмитрий Мелентьев Варьирует по тому, что я указал вес разрезных (3.62 кг/м^2) и не разрезных прогонов.(2.44кг/м^2) итак ещё раз: 6.2*40=248 и 2.44*71=173.24 Разница в 74.76 рублей на квадратный метр в пользу Z - образных неразрезных прогонов...

Минуточку, Вы сравниваете разрезные с неразрезными. А надо бы разрезные с разрезными. Или неразрезные с неразрезными. На посту 237 была ошибка, сорри, Дмитрий Мелентьев:
П. 237:

Вес для неразрезного швеллера 6,5 кг/кв.м. Цена...

Следует читать разрезного. Пост 237 исправлю.

[Дмитрий Мелентьев]

Нет, конечно. Я сравниваю разрезные прогоны с разрезными и неразрезные с неразрезными. Просто Ваша опечатка Вас же в заблуждение и ввела. Кстати, может скажите сколько было бы неразрезного швеллера? Тогда второй вариант сравним.Теперь, картина, конечно не так радужна (всего 3 рубля экономии) но ведь это при самой высокой нашей цене. Будь это 65000р/тонну, экономия уже составила бы 25р на кв. метр.
По поводу программы - я попробую ответить картинкой, иначе ответ будет слишком долгим. Надеюсь общие вопросы она снимет, а частные мы вместе уладим.

[stas_org]

Максимальная нормативная нагрузка при которой обеспечивается условие прогиба 6-ти метрового прогона составляет 1,56кн/м2(0,156т/м2), если я правильно понял - ваш случай не проходит надо уменьшить шаг, да и по прочности тоже

[Дмитрий Мелентьев]

1,56кн/м2(0,156т/м2) это действительно та нагрузка при превышении которой прогон прогнётся более, чем на 30мм. Но ведь несущая способность прогона (она в окошке под цифрой 1,56) выше и равна 1,681кн/м2 что обеспечивает запас в 7%.
А 1,56кн/м2 это просто сумма нормативных нагрузок, которые мы задали.

[Ильнур]

сколько было бы неразрезного швеллера?

16Б1 СТО АСЧМ 20-93, вес 12,7 кг/м, 5,1 кг/кв.м. Прогиб 20 мм. И это без учета пластики,т.е. при желании можно просчитать 14Б1. Прогиб будет ~30 мм.
Прогоны в крайних пролетах потребуют учащения (или удвоения) шага.

[stas_org]

Сообщение от Дмитрий Мелентьев 1,56кн/м2(0,156т/м2) это действительно та нагрузка при превышении которой прогон прогнётся более, чем на 30мм. Но ведь несущая способность прогона (она в окошке под цифрой 1,56) выше и равна 1,681кн/м2 что обеспечивает запас в 7%. А 1,56кн/м2 это просто сумма нормативных нагрузок, которые мы задали.

Ну нельзя ему прогнуться более 30мм, тогда я вообще ничего не понимаю.

[Дмитрий Мелентьев]

Удвоения? не уменьшения? Т.е. шаг в 2 раза меньше.
если 5.7*40=228, а 2.44*71=173.24 рубля на кв.метр.
2.44 кг/м2 это вес наших неразрезных прогонов. Их подбор в посте 236, вторая картинка, которая 96кб весит.

stas_org: Да он и не прогнётся, потому, что он расчитывался из условия, что прогиб не должен быть более 1/200 от пролёта. Это мы сами задаём, можно 1/500 поставить. Итак, условие 1/200 от пролёта мы задали и при нашей нагрузке в 1.56кН это условие выполняется, да не просто а с запасом в 7%. Т.к подобраный профиль будет продолжать выполнять это условие до тех пор пока нагрузка не превысит 1.681кН/м2

[Ильнур]

Сообщение от Дмитрий Мелентьев Удвоения? не уменьшения? Т.е. шаг в 2 раза меньше.

Или шаг прогонов участить, или весь пролет уменьшить, что для промзданий нежелательно, хотя крайний пролет обычно меньше (на 0,5 м).

[stas_org]

Ну а что за профиль там у вас? интересует Iмах см4(момент инерции сечения)

Нашел, действительно 162 Z 29 (Iy=1118.9 см4, P=7.86 кг) в то время как Ш18 (1090см4, P=16.3кг/м). Гнутся почти одинаково, а вес отличается почти в два раза.

[Ильнур]

Offtop: Прогиб считается по нормам от пониженного (0,5) значения снега.

[stas_org]

Можно и от полного нормативного с коэфф. сочетания 0,95. А как вы эти оффтопы ставите?

[Дмитрий Мелентьев]

Сообщение от Ильнур Или шаг прогонов участить, или весь пролет уменьшить.

Просто слово запутало немного. Конечно согласен.

Сообщение от stas_org Ну а что за профиль там у вас? интересует Iмах см4(момент инерции сечения)

Так в посте 236 есть картинка, (первая - 100кб) там зелёным отмечен профиль, который оптимально подходит для данных условий. Это секция 262 Z 29 (вы видимо её и имели ввиду, судя по моменту инерции - 169-й секции у нас нет) Характеристики можно видеть в сортаменте. Пост 250.

[Ильнур]

Сообщение от stas_org А как вы эти оффтопы ставите?

Offtop: Пишем текст, выделяем (левой кнопкой), лезем выше этого поля и нажимаем на кнопку с рисунком =Off= ("вставить тег оффтоп...", последняя в ряду) и все. После отправки сообщения провяряем, получился ли оффтоп

[Солидворкер]

stas_org, http://forum.dwg.ru/bbcode.htm

[IBZ]

Дмитрий, вот теперь стало понятно. Только нигде не увидел расчетного сопротивления стали, укажите пожалуйста.

[lee]

Сообщение от Андрей Специалисты в большинстве своём применяют на прогонной системе однопролётную балку из швеллера, но более эффективно ведёт себя системы неразрезной балки из тонкостенных профилей.

прогонная система с применением однопролетных балок - это гарантия передачи равной нагрузки.
ты, видимо, забыл как работает однопролетная и многопролетная балка. какие опорные реакции она формирует.
вспомни строительную механику, дружище, и лечи себя сам
-----------
никто не говорит, что ЛСТК это плохо. у каждого своя ниша

[ascota]

"Нашел, действительно 162 Z 29 (Iy=1118.9 см4, P=7.86 кг) в то время как Ш18 (1090см4, P=16.3кг/м). Гнутся почти одинаково, а вес отличается почти в два раза" Вы сравниваете момент инерции полного сечения, не забывайте что надо сравнивать с Ired, которого не знает и сам Дмитрий.

[Дмитрий Мелентьев]

Сообщение от IBZ Дмитрий, вот теперь стало понятно. Только нигде не увидел расчетного сопротивления стали, укажите пожалуйста.

Предел текучести стали 450 Н/мм2
Askota, Вы были у нас на семинаре? Уточните, пожалуйста Вашу компанию.

[lexsboss]

Дмитрий Мелентьев, Вы как менеджер можете ответить на конкретные вопросы связанные с редуцированными площадями, местной устойчивостью, расчетом узлов крепления, огнестойкость, коррозией. и.т.д. А прогибы мы считать тут все умеем. А то тема скатилась на уровень детского сада. На семинарах кроме той воды которую льете и вы больше ничего не рассказывают. Задача семинаров втюхать эти нелепые расчетное програмки-калькуляторы и убедить в дешивизне.

[-=Xaoc=-]

во как ...

[IBZ]

Сообщение от Дмитрий Мелентьев Таким образом, пришлось изменить усовия на немногим более жёсткие, а именно : qr=243.6 (кг/м^2) и qn=156(кг/м^2) или qr=0.609 (т/пм) и qn=0.39 (т/пм). ................................................................................................ Вес варьируется от 3.62 кг/м^2 до 2.44кг/м^2 Цена от 65 (если большой заказ) до 71 рублей за килограмм профиля готового к монтажу (не прокат, а изделия) Теперь уже я Вас прошу - скажите, что с сортовым прокатом на такие нагрузки.

По приведенным данным для случая разрезной балки и стали C345 подходят:
- прокатный двутавр T22 по ТУ 14--205-76 (13,7 кг/пм)
- гнутый швеллер [250x60x5 (13.64 кг/пм)
- сварные двутавры Ст-270х2 + 2П-65х4 (8,32 кг/пм); Ст-260х2 + 2П-70х4 (8.48 кг/пм) [требования СНиП для них соблюдены]

В сравнении с прокатом Ваш Z-профиль дороже на (9,06/2,5*65)/(13,64/2,5*40)=1.08 т.е. на ~17.3 руб/м2. У меня получилась вот такая арифметика ....

[Дмитрий Мелентьев]

Сообщение от lexsboss Дмитрий Мелентьев, Вы как менеджер можете ответить на конкретные вопросы связанные с редуцированными площадями, местной устойчивостью, расчетом узлов крепления, огнестойкость, коррозией. и.т.д. А прогибы мы считать тут все умеем. А то тема скатилась на уровень детского сада. На семинарах кроме той воды которую льете и вы больше ничего не рассказывают. Задача семинаров втюхать эти нелепые расчетное програмки-калькуляторы и убедить в дешивизне.

Хм... Такое ощущение, что у Вас семинары являются, чуть ли не травмой детства существенно пошатнувшей мировоззрение. Мы в общем-то никогда не претендовали на звание корифеев расчёта тонкостенных профилей и этого не скрываем. При этом проектировщиков мы знаем очень много по всем "конкретным" вопросам о которых Вы упомянули и дело в общем-то за малым - задать те самые вопросы. Я в сою очередь постарался бы максимально быстро их решить, хоть у того же Эдуарда Ливоновича. Что касается меня лично, то я с удовольствием осознаю, что не пополняю копилку манагеров никогда не слышавших о строймехе, сопромате и т.д. Стараюсь (не на словах) учиться, расти и со временем говорить с проектантами на одном языке и уж точно не "втюхивать" - у нас , кроме профилей, ничего платного нет. Закончить хочу фразой Альфреда Нобеля о себе самом: "Главным достоинством считаю то, что никому никогда не бывал в тягость"

[stas_org]

Добрый день! Рассчитываю стропильную систему из гнутиков. С сечением стропильных ног подкосов и стоек определился, мучает вопрос соединений, хочу выполнить классическое(для гнутиков) соединение на самосверлящих винтах. Все соединения приняты срезными.

В узле №1 срезающая сила = нормальной силе в подкосе, а какое влияние на срез винтов оказывает момент в стропильной ноге в этом узле?

Узел №2 считаем на Qz от стропильной ноги.

В узле №3 подкосы так-же как в узле №1, стойку к балке конструктивно

Балка покрытия неразрезная. Элементы в разных плоскостях.

Где я могу ошибиться, на что обратить внимание при расчете соединений на винтах?

[-=Xaoc=-]

А что это за распределенная нагрузка по нижнему поясу фермы? Судя по схеме получаются наслонные стропила. Нужен ли вообще нижний пояс?

[Gangster]

Сообщение от -=Xaoc=- А что это за распределенная нагрузка по нижнему поясу фермы? Судя по схеме получаются наслонные стропила. Нужен ли вообще нижний пояс?

Скорее всего нижний пояс устраиваеться для крепление к нему подвесного потолка,возможно утепленного.От него и нагрузка.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Gangster Скорее всего нижний пояс устраиваеться для крепление к нему подвесного потолка,возможно утепленного.От него и нагрузка.

Подвесной потолок? Пролет всего 8,8 м. А почему тогда в середине нижнего пояса опора (скорей всего стена)? Получается что подвесной потолок в двух комнатах по 4,4 м.

[stas_org]

Сообщение от -=Xaoc=- Подвесной потолок? Пролет всего 8,8 м. А почему тогда в середине нижнего пояса опора (скорей всего стена)? Получается что подвесной потолок в двух комнатах по 4,4 м.

Так и есть, +временная на чердачное перекрытие. По винтам что можете сказать?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от stas_org Рассчитываю стропильную систему из гнутиков.

Значит и нижний пояс тоже неразрезной. А почему принято решение делать из гнутиков (просто посмотрел на значения усилий M, N, Q)?

[stas_org]

нижний пояс тоже неразрезной

Сообщение от -=Xaoc=- А почему принято решение делать из гнутиков (просто посмотрел на значения усилий M, N, Q)?

Там все из гнутиков. Директора мои их любят.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от stas_org По винтам что можете сказать?

У Вас есть недоверие к узловым соединениям гнутиков.

[stas_org]

Меня интересует узел №1, на какие усилия подбирать, только на N в подкосе?

[ПГС]

Вопрос Разработчику (пост#32)

Очень интерисует алгоритм совмещающий ЕС3 и СНиП ввиду отсутсвия нормативной базы в России.

Ситуация интересная - пишу диплом, где применяю ЛСТК (ферма однопролётная 24 м III снег). По СНиП считать нельзя, ЕС3 не разрешён в России (если я не ошибаюсь).

Подскажите пожайлуста как можно разрулить ситуацию??!!

[Vitaly Bilozir]

Да нормально ссылайся на нормы любых стран и считай по всем подряд. А потом построй табличку и сделай сравнение. Назови это НИРС ( научно-исследовательская работа студентов). Руководитель, если не тупой, и все подряд это будут только приветствовать. А если речь когда-то пойдет об реальном проектировании, то обсудим потом.

[rybin74]

Сообщение от ПГС пишу диплом, где применяю ЛСТК (ферма однопролётная 24 м III снег).

ОЙ! Товарищь! Если пригласите меня на защиту, я вам весь диплом завалю! Фермы таких пролетов из ЛСТК - утопия, максимум 15 м!
Могу почти со 100% уверенностью сказать что 3-й снег ваша ферма не выдержит, и если вы получите другие результаты значит они далеки от реальности!

[ПГС]

Товарищь!
Я приглашаю вас на защиту своего диплома...
Вы из Челябинска. Значит знакомы с ИНСИ. Проконсультируйтесь у них...
На счёт ферм, то 24 м проходит и под IV снег, а под III снег - стоит в Брянске...
Максимум 15 м - это рекомендации американцев...

[rybin74]

Сообщение от ПГС Товарищь! Я приглашаю вас на защиту своего диплома... Вы из Челябинска. Значит знакомы с ИНСИ. Проконсультируйтесь у них... На счёт ферм, то 24 м проходит и под IV снег, а под III снег - стоит в Брянске... Максимум 15 м - это рекомендации американцев...

Товаришь! да я для них эти фермы и испытывал! И ТОЛЬКО по этому могу стакать то что сказал!
Если интересно могу предоставить несколько вопросов на которые вы скорее всего не сможете дать ответа, а если я их задам у вас на дипломе, вы попадете в нехорошее положение!
Добавлено:
А если еще Разработчика пригласите, то вам вообще не защититься!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Вы еще подеритесь!

[ПГС]

И что можите сказать по поводу ферм которые вы испытывали?
Ферма-то стоит...
На счёт приреканий и упрёков - я не понял.....?
Я пытаюсь найти выход, разобраться, а не выслушивать необоснованные выпады в свой адрес...
Если у вас есть КОНКРЕТНЫЕ аргументы, то я готов их обсудить...

[rybin74]

То что сказал выше, 3-й снег 24-х метровая не выдержит 100%! А если вы конструктив выложите, может больше скажу!

[ПГС]

Выложу обязательно!
В самое ближайшее время...

А до этого хотелось бы узнать, почему III снег ферма не выднржит 100%...
ИНСИ говорит, что выдержит и IV снег, при шаге 3 м ...
Якобы программа (предполагаю Microfe 2007) пропустила...
Разясните пожалуйста?...

[rybin74]

Во первых совершенно не думал делать каких-либо выпадов в ваш адрес, если вы так расценили мое предложение пригласить меня на диплом, то это конечно шутка, видимо неудачная!
Во вторых если где-то стоит какая-то ферма, я очень рад, это всего лишь значит что на неё еще не разу не действовала расчетная нагрузка! (Зимы малоснежные или её очищают постоянно)
В третьих в вашем случае лучше всего было бы рассчитывать вашу ферму именно в MicroFe 2007, да еще с теми модулями, которые в нее встроил Разработчик специально для ИНСИ, но думаю они с вами ею не поделяться!
В четвертых я неплохо знаю конструктив инсишных ферм и рамников если у вас типовой конструктив, то повторюсь

3-й снег 24-х метровая не выдержит 100%!

!
Если есть еще конкретные вопросы обращайтесь!

[ПГС]

Ферма здесь http://www.steelbuildings.ru/stalprofil/4056/
возможно ферма не ИНСИ... но (повторюсь) ИНСИ говорили,что подобная ферма есть....?

Про ING+ 2007 (MicroFe 2007...) и Gen3dim (профили ИНСИ) знаю....
В виду отсутствия такой проги планирую загнать 0,5 фермы в COSMOS... Да считать будет оооооочень долго....

Конструктив моей фермы будет другой...

[rybin74]

ну дык выкладывайте вашу ферму....посмотрим....может уговорите кого-нить посчитать!

[ПГС]

Ферму выложу...

А от вас (rybin74) конкретного ответа по поводу реплики: "3-й снег 24-х метровая не выдержит 100%!" так и не получил...

Уговаривать никого не собираюсь - посчитаю сам...

[rybin74]

Конкретным ответом в данном случае может быть только расчет фермы. А поскольку я не имею её конструктива, то могу полагаясь лишь на свой опыт дать ту или иную субьективную оценку, так вот мою оценку вы уже знаете, теперь вам остается выпонить расчет и опровергнуть или подтвердить её.
Могу пояснить на чем я основывался давая ту самую "субьективную " оценку: Имея данные испытаний, в которых мне посчастливилось учавствовать, я могу утверждать, что ферма пролетом 18 м и с шагом 3 м, выдержала нагрузку соотвествующую 3-му снеговому району с очень большой натяжкой, соттвественно услышав от вас что пролет фермы 24 м, а шаг такой же я сделал вывод, что она не выдержит данной нагрузки.

[Gangster]

Сообщение от ПГС Ферма здесь http://www.steelbuildings.ru/stalprofil/4056/ возможно ферма не ИНСИ... но (повторюсь) ИНСИ говорили,что подобная ферма есть....? Про ING+ 2007 (MicroFe 2007...) и Gen3dim (профили ИНСИ) знаю.... В виду отсутствия такой проги планирую загнать 0,5 фермы в COSMOS... Да считать будет оооооочень долго.... Конструктив моей фермы будет другой...

Будите создавать 3Д модель и считать в КОСМОСе?
Для чего такие сложности?Не проще ли проверить элементы фермы в 3Д?

[ПГС]

Элемент фермы (самый нагруженный раскос) считает 4-ю ночь подряд..
Это не проще, а быстрее.
Вторым этапом - будем ломать на стенде

Для фермы попытаюсь по max упрстить все элементы, хочу для наглядность сломать (если времени хватит)...

Вот моя ферма

Сталь 08ПС, предел текучести (по результатам испытаний!) 295-300

[-=Xaoc=-]

Сообщение от rybin74 Если интересно могу предоставить несколько вопросов на которые вы скорее всего не сможете дать ответа, а если я их задам у вас на дипломе, вы попадете в нехорошее положение!

А мне интересно ... можно эти вопросы узнать?

2 ПГС

Ферма здесь http://www.steelbuildings.ru/stalprofil/4056/

Я смотрю в посте по ссылке хорошая ферма и если я не ошибаюсь то на фасонках?

[ПГС]

Не ошибаетесь

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ПГС Не ошибаетесь

Я точно так проектировал свои фермы из гнутиков и считаю что это достойное решение узлов.

[ПГС]

Вопрос разработчику.
Скажите пожайлуста возможен расчёт гнутиков в немецкой версии
программы ING 2007.06
Разработчик МВАЕС...?


Вопрос к Rybin74 (пост#168)
1) имелось в виду испытание фермы 18 м. (ИНСИ 2007г. вложение 1.jpg)
2) "...причиной разрушения стал немного другой фактор..." вы не могли бы пояснить - какой?
3) насколько я понимаю вы испытывали рамы СПРИНТ-М (ИНСИ) 12 м....
что можите сказать про эти конструкции (СПРИНТ-М), особенно для V снега...? Какой реальный у них max пролёт и для какого снега...?
4) почему приложили нагрузку именно так (вложение 2.jpg)....?

Если интересно могу предоставить несколько вопросов на которые вы скорее всего не сможете дать ответа, а если я их задам у вас на дипломе, вы попадете в нехорошее положение!

Если вам не тудно задайте мне пожайлусто эти вопросы....

[rybin74]

Сообщение от ПГС 1) имелось в виду испытание фермы 18 м. (ИНСИ 2007г. вложение 1.jpg)

Да, но не то что я увидел на вашей фотографии, мы испытывали в лаборатории а не не улице, и как я могу судить по фото при том испытании научная сторона вопроса не затрагивалась, честно говоря я и не слышал про эти испытания, мне казалось что ИНСИ проводили испытания только на базе нашей лаборатории.

Сообщение от ПГС 2) "...причиной разрушения стал немного другой фактор..." вы не могли бы пояснить - какой?

там было наложение факторов, но основной причиной я считаю неточности при монтаже

Сообщение от ПГС 3) насколько я понимаю вы испытывали рамы СПРИНТ-М (ИНСИ) 12 м.... что можите сказать про эти конструкции (СПРИНТ-М), особенно для V снега...? Какой реальный у них max пролёт и для какого снега...??

Понятия не имею как эти рамы у них назывались, у нас они их называли просто рамники, по поводу них ничего конкретного сказать не могу, есть фильм для внутреннего пользования ИНСИ, но к сожалению я не могу его распространять, они просили.

Сообщение от ПГС 4) почему приложили нагрузку именно так (вложение 2.jpg)....?

Повторю что про эти испытания я не слышал.

Сообщение от ПГС Если вам не тудно задайте мне пожайлусто эти вопросы....

Эти вопросы по вашему расчету, многие из них обсуждались на этой ветке, вот основные:
1. Как при расчете учитывалось перераспределение усилий в процессе пластической работы элементов?
2. Как при расчете учитывались остаточные напряжения?
3. Какими предпосылками перед расчетом вы задавались?(конструкция представляет собой не ферму в чистом виде а раму! тем более если на фасонках)
4. Как в расчете учитывалась изгибно-крутильная составляющая?
Отдельные вопросы по пространственной работе конструкции:
1.Рассчитывалась плоская модель или связевой блок?
Так же интересует как конструкция раскреплена из плоскости, как и куда приложен ветер.
Это только то, что сейчас пришло на ум, если ответите на это можно еще подумать.

Добавлено:
По поводу вашей фермы мне хотелось бы уточнить как элементы верхнего и нижнего пояса (2 ПЖС 300х3) раскрепляются между узлами, т.е. что служит "сухарями", для совместной работы элементов верхнего пояса это необходимо.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от rybin74 ... 2. Как при расчете учитывались остаточные напряжения? ...

... очень интересно

[Разработчик]

ПГС

Вопрос разработчику. Скажите пожайлуста возможен расчёт гнутиков в немецкой версии программы ING 2007.06

Почему немецкой? Мы не поставляем нашим компаньонам Gen3dim и, тем более, примочек к нему. Расчет гнутиков идет только в отечественных версиях, начиная с 2007-й.

[ПГС]

Понятно...
Очень интерисует алгоритм совмещающий ЕС3 и СНиП ввиду отсутсвия нормативной базы в России. (пост#32)

Подскажите пожайлуста как можно разрулить ситуацию??!!
Всё больше прихожу к вуводу, что придётся считать несколькими способами (по Власову, по Брудке, ЕС3....), т.е. прикрыться научной работой студента...
+ предоставить результаты испытаний...

[Разработчик]

Очень интерисует алгоритм совмещающий ЕС3 и СНиП ввиду отсутсвия нормативной базы в России. (пост#32) Подскажите пожайлуста как можно разрулить ситуацию??!!

Стальные нормы в основных своих проверках (прочность, устойчивость, прогибы) опираются на решение конкретных задач механики. Задачи эти, что на западе, что на востоке - одни и те же, механика она вроде как интернациональна. Только в ЕС3 эти задачи явно обозначены, а в наших СНиП/СП - завуалированы (наверно головные институты боялись без куска хлеба с маслом остаться). Разница только в правилах понижения предельных параметров после их расчета: где-то коэффициенты разные, где-то разные поправочные функции... Те же правила редуцирования сечения, например: если по ЕС3 посчитать редуцированную площадь двутавра с тонкой стенкой получится то же, что и по СНиП/СП. Из чего делаем вывод о непротиворечивости правил редуцирования ЕС3 отечественным нормам. И остальное в том же духе: решаем задачи механики, обозначенные в ЕС3, накладываем на них отечественные правила понижения предельных параметров (которые надо еще вытащить из СНиП/СП) и получаем алгоритм, позволяющий, например, считать устойчивость из плоскости для любого профиля, но в частном случае двутавра дающий то же, что и СНиП/СП.

[ПГС]

Спасибо за ответ...

[Gangster]

Сообщение от Разработчик накладываем на них отечественные правила понижения предельных параметров (которые надо еще вытащить из СНиП/СП) и получаем алгоритм, позволяющий, например, считать устойчивость из плоскости для любого профиля

А можно поподробней?

[Разработчик]

А можно поподробней?

И ключ от квартиры...?
Это все-таки коммерческий продукт: идеи бесплатны, тем более, что они озвучены и опубликованы, а формулы и алгоритмы - извините, капитализьм

[Анкона]

Сообщение от Разработчик И ключ от квартиры...? Это все-таки коммерческий продукт: идеи бесплатны, тем более, что они озвучены и опубликованы, а формулы и алгоритмы - извините, капитализьм

А формулы и не надо Достаточно указать конкретнее, где именно в СНиП/СП завуалировано.
Что озвучено и что опубликовано?

[Разработчик]

Достаточно указать конкретнее, где именно в СНиП/СП завуалировано.

А везде! Какую проверку ни возьмешь - нигде не сказано что за задача механики решается и как предельное значение понижается, только коэффициенты для интерполяционных формул и таблицы для частных случаев. Некоторые (только некоторые!) намеки есть в Пособии, но и они лукавые: начинаешь считать заявленную задачку и видишь, что точно в таблицу не попадаешь. Приходится выискивать параметр, в который они соломку подстелили и вычислять ее толщину - а все это время и труд...
Почитайте ЕС3 - там везде четко прописано, какая задача механики решается и по какой формуле понижать предельные параметры. И вместо набора частных случаев, как в наших СНиП/СП получаются общие правила.

[Gangster]

Сообщение от Разработчик Почитайте ЕС3 - там везде четко прописано, какая задача механики решается и по какой формуле понижать предельные параметры. И вместо набора частных случаев, как в наших СНиП/СП получаются общие правила.

Подскажите тогда - для понимая методики расчета ЛСТК достаточно прочитать и усвоить ЕС3 Часть 1-3?

[Разработчик]

для понимая методики расчета ЛСТК достаточно прочитать и усвоить ЕС3 Часть 1-3?

Там много лишнего, конечно - расстарались на все мыслимые случаи. Но все равно надо и первую часть освоить (иначе потерю плоской формы изгиба, например, не посчитать) и кое-что из пятой (правила редуцирования, например).

[Gangster]

Сообщение от Разработчик Там много лишнего, конечно - расстарались на все мыслимые случаи. Но все равно надо и первую часть освоить (иначе потерю плоской формы изгиба, например, не посчитать) и кое-что из пятой (правила редуцирования, например).

Спасибо за направление,что изучать.

[Магаданский]

Люди, нужна помощь занимаюсь ЛСТК не давно,требуется зделать межэтажное перекрытие, размеры 10200*13250 без нижних подпор, как расчитать? У самого не получается!!!

[S_konstr]

как расчитать? У самого не получается!!!

Может по формулам, нет?

[stas_org]

Сообщение от Магаданский Люди, нужна помощь занимаюсь ЛСТК не давно,требуется зделать межэтажное перекрытие, размеры 10200*13250 без нижних подпор, как расчитать? У самого не получается!!!

Пролет какой - 10200 или 13250? Хотя вритли тот или другой можно будет перекрыть просто профилями (при 5-ти метровом пролете С-профиль 250х2 с шагом 600 - как минимум). Можно подумать на счет ферм.

[stas_org]

ПРОФИЛЬ,

Вот это BIM, небось вся рабочка автоатом? А где детализация узлов? ГОСТ отдыхает?

А вот опирание несущих стен осуществляется по настилу перекрытия или можно прямо на профили перекрытия?

[stas_org]

С какими профилями работаете(производитель)? Можно посмотреть каталог узлов?

[Магаданский]

Сообщение от stas_org Пролет какой - 10200 или 13250? Хотя вритли тот или другой можно будет перекрыть просто профилями (при 5-ти метровом пролете С-профиль 250х2 с шагом 600 - как минимум). Можно подумать на счет ферм.

Перекрытие в длину 10200, и без подпорок, над уже существующим зданием!!
Прозводитель профилей Днепропетровск,Узлы и соеденения могу на мыло кинуть.(много весят)

[stas_org]

Сообщение от Магаданский Перекрытие в длину 10200, и без подпорок, над уже существующим зданием!! Прозводитель профилей Днепропетровск,Узлы и соеденения могу на мыло кинуть.(много весят)

Ну производитель дает какие-нить рекомендации или ограничения. Просто пролет обычно ограничен 8-ми метрами для самого сильного профиля.

Узлы лучше тут выложить, пускай все посмотрят.

[ПГС]

ПРОФИЛЬу
как называется ваша чудо программа САПР
кто разработчик, насколько я понял она выдаёт результат по определённому сценарию (как НОРВЕСТРОЙ) и по буржуйским нормам проектирования

[ПГС]

посмотрим....
"В библиотеке профилей вся гамма Российских и Украинских производителей..." , а эти производители сами давали вам данные по своим профилям...?
и вы знаете вех производителей...? откуда если не секрет?

[Магаданский]

Вот узлы которые предлогает завод изготовитель!

[Магаданский]

Сообщение от ПРОФИЛЬ Я уже вас отправлял на сообщение "профиль " там есть вложенные фалы нагрузка на прекрытие 350 кг-м -плоская ферма ищи

не могу найти может не там ищу, кровельные есть плоских нет!

[ПГС]

ПРОФИЛЬу

СТАЛДОМ дал информацию по своим профилям...?
Не могли бы вы выложить полный список предприятий предоставивших свои профиля...?
Скажите пожалуйста, а кто расчитывал вам профиля по чертежам....?

[Магаданский]

ПРОФИЛЬ, скинуть можете прайс на продукцию.

[Магаданский]

Это Вы прочто простите?????

[ПГС]

ПРОФИЛЬу
"вРоссии 46000 рублей тн" - это вы про профиля! А это у кого???...
и почему прайса так такового нет...???

[Магаданский]

Сообщение от ПРОФИЛЬ Смоленск Компания Арсенал СТ наши партнеры по России мы для них делаем проекты www.arcada-rus.com какой мне смысл копировать вам фалф прйсов идите на сайты там все есть.!!!!

Да зачем мне Россия, я в Крыму живу, прайс ваш на продукцию, или вы профиля, тока как изделие продаете?????

[ПГС]

ПРОФИЬЛу
повторю свой вопрос!!!
"вРоссии 46000 рублей тн" - это вы про профиля!?
Если про профиля,то У Арсенал СТ профиль АИ ТНс 150-50-1,5 стоит (по прайсу) 186 руб./м.п. весит 1 м.п. 2,66 кг, т.е. 1 т = 69925 руб.
где 46000 рублей тн ??

46000 рублей тн - ЧЕГО ЦЕНА????

Не может быть такой цены на гнутики!!

И если вы ссылаетессь на Арсенал СТ, то почему сайт АРКАДЫ???

И хотелось бы узнать - ВАША ОРГАНИЗАЦИЯ ПРОИЗВОДИТ ЛСТК ??? ИЛИ НЕТ

Да и вообще в плане ЛСТК вы мне напоминаете СТАЛДОМ, который показывает картинки объектов из профилей Lindab и называет их "технологией СТАЛДОМ", а в альбоме типовых решений СТАЛДОМ-KNAUF картинки 1 в 1 слизаны с Low-Rice Residential Construction Detalis!!! Но у вас на сайте картинка термопрофиля с сайта ИНСИ.........

[Кулик Алексей aka kpblc]

ПРОФИЛЬ, хватит рекламы!

[ПГС]

ПРОФИЛЬу
Дружище вы повторяете путь господина из АРКАДЫ (почитайте ветку повыше)....
много рекламы, а по существу 0....
конкретного ответа на поставленные вопросы нет
я снова повторяю свой другой вопрос: КАК НАЗЫВАЕТСЯ ВАША САПР ПО ПРОФИЛЯМ? КАКИЕ У НЕЁ ВОЗМОЖНОСТИ?

[Admin]

ПРОФИЛЯ больше нет, не понимает с первого раза (вчера один его аккаунт уже был блокирован за навязчивую рекламу)

[DMS]

Добрый день господа!

При просмотре темы не нашел ответы на некоторые вопросы:
1. Кто-нибудь реально считал экономическую эффективность использования ЛСТК, важен конкретный расчет-анализ здания из ЛСТК и традиционных металлоконструкций. Покажите пример расчета одного и того-же здания. С учетом фундамента и монтажа. Пример приведенный "фестальпине Аркада Профиль" не устраивает.
2.

Сообщение от ПГС Вопрос к Rybin74 (пост#168) ...... 3) насколько я понимаю вы испытывали рамы СПРИНТ-М (ИНСИ) 12 м.... что можите сказать про эти конструкции (СПРИНТ-М), особенно для V снега...? Какой реальный у них max пролёт и для какого снега...? ....

Повторяю вопрос ПГС: Какой реальный максимальный пролет ЛСТК для V снегового региона?

3. Есть-ли у кого расчет здания и опыт постройки из ЛСТК для V снегового региона?

рекламировать ничего не надо, просто покажите конкретные примеры или поделитесь опытом.

[targit]

Для V снега - если брать рамы, то пролет 18 м, можно и 21 м, но шаг рам соответственно будет меньше. Если брать ферму из лстк с колоннами из сортового металлопроката - то пролет может достигать и 24 м. Это касательно "ИНСИ". По поводу остальных компаний - может и больше. Но там все спорно, включая работу узловых соединений. Потому что, контролируемое натяжение затяжки, как у некоторых очень крупных компаний, - это не выход... особенно для Заказчика.

[rybin74]

Сообщение от DMS 2. Повторяю вопрос ПГС: Какой реальный максимальный пролет ЛСТК для V снегового региона?

Понятия не имею! Как можно смело утверждать такие вещи, когда ПГС спрашивал, он приложил конструктив своей фермы, а вы просто интересуетесь максимальным пролетом без конкретики. Может вы придумали гениальное инженерное решение с использованием ЛСТК, а вам тут скажут что это невозможно! Хотя после этого http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=35206, мне вообще кажется что можно и не применять несущие конструкции вроде ферм или балок.

[Logic]

Может я повторю чьи-то вопросы (нет сил читать тему с начала), но каким таким чудесным образом обеспечивается предел огнестойкости для несущих конструкций из ЛСТК? При таких приведенных толщинах металла достичь хотя-бы 45 мин. предела малореально и оччень затратно. и ведь такие данные только на основании огневых испытаний каждого типа профиля в огнезащите. Это братцы вам не "черный" металл по которому масса статистики.

[targit]

Это уже другая тема, тоже насущная. проводятся испытания с конструктивной огнезащитой и выдаются соответствующие сертификаты. И только на основании этих сертификатов и применяются конструкции из лстк для степеней огнестойкости начиная с 4-ой. А для небольших складов, ангаров с категорией "Д" со степенью огнестойкости V можно и без конструктивной огнезащиты. А насчет трудозатрат - так и сортовой металл согласно действующему ТехРегламенту придется в большей части защищать конструктивной огнезащитой. Строчку про то, что если больше R8, то можно принимать равным R15 убрали.

[Logic]

Почему-же обязательно конструктивной? можно и окрасочной на приведенную толщину 4-6 мм для достижения 15 мин. огнестойкости совсем немного надо толщину слоя, и таблицы есть и стандартные испытания проведены. я для ЛСТК при приведенке 0,75 мм окрасочная огнезащита - блеф, а вот тогда констрктивная нужна (облицовка) и значительно дороже чем для обычного профиля. Так что считаю тема должна идти в увязке. конструкция из ЛСТК сложится за 1-2 мин. дейтвия прямого огня на "бумажные" профили без огнезащиты, это разве не риски?

[targit]

Так надо сразу отдавать себе отчет по использованию ЛСТК. Если здание 4-ой и выше степеней огнестойкости - то конечно напрашивается колонны из сортового проката и фермы с облицовкой одним слоем ГВЛ (коробкой). Но можно применить и стеновье из ЛСТК с внутренней обшивкой ГВЛ (два слоя для 45 минут, один слой до 30 минут). А по поводу сортового металлопроката - тоже свои нюансы есть. Если смотреть на все сертификаты, то они выполнены согласно ГОСТ. (Номер сейчас не помню, но найти можно будет). Так вот, там закладывается двутавр 20. По логике получается, что если у тебя сечение меньше (соответственно, и приведенная толщина металла), то ты не имеешь право ссылаться на все эти сертификаты. Тоже парадокс. Беседовал с одним уважаемым человеком в этой области, он так и сказал - что все это можно разнести в пух и прах при экспертизе, если она захочет докопаться.

[Logic]

два слоя и 45 минут? не слишком ли оптимистично. ведь перегородка из гипсокартона для 45 мин. должна быть облицована по 2 слоя с каждой стороны (т.е. 4 слоя) плюс заполнение минватой, это подтверждено сертификатом?

[DMS]

Сообщение от rybin74 Понятия не имею! Как можно смело утверждать такие вещи, когда ПГС спрашивал, он приложил конструктив своей фермы, а вы просто интересуетесь максимальным пролетом без конкретики. Может вы придумали гениальное инженерное решение с использованием ЛСТК, а вам тут скажут что это невозможно! Хотя после этого http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=35206, мне вообще кажется что можно и не применять несущие конструкции вроде ферм или балок.

Я не претендую на гениальность и спрашивал совсем о другом, вопрос конкретный: каков максимальный пролет здания для 5 снегового региона? что здесь непонятного? Возьмите любое складское здание, какой Вам конструтив еще предложить?

Сообщение от targit Для V снега - если брать рамы, то пролет 18 м, можно и 21 м, но шаг рам соответственно будет меньше. Если брать ферму из лстк с колоннами из сортового металлопроката - то пролет может достигать и 24 м. Это касательно "ИНСИ".....

Благодарю за ответ!

Мой вопрос о анализе цен так и остался незамечанным, или на него некому ответить? К чему тогда все споры о перспективности и экономичности ЛСТК?

[targit]

Вы зайдите на сайты известных производителей ЛСТК, скажем РУУКИ, ИНСИ, Аркада, Сталдом. Уверен почти на 100%, что они выложены в общем доступе. А так, сам держал в руках этот сертификат. Но это на наружные НЕСУЩИЕ стены. А по внутренним САМОНЕСУЩИМ перегородкам, если это не противопожарные 1 типа, то достаточно 15 минут. Т.е. по одному слою ГВЛ.

[ПГС]

DMSу

1. Экономическая целесообразность приминения ЛСТК - ЕСТЬ. Но не так всё однозначно, потому что ЛСТК выгодны в малоэтажном строительстве, в надстройках (пристройках). Хотя есть пример постройки 5-И ЭТАЖНОГО КАРКАСНОГО СТРОЕНИЯ (КАРКАС - ЛСТК) С ПРИМЕНЕНИЕМ !!!СВАРКИ!!! ПЕРЕКРЫТИЯ ПРЕДНАПРЕЖЁННЫЕ ЖБ ПЛИТЫ... Если я не ошибаюсь, то стоит это чудо в Питере...

Вам важен конкретный расчет-анализ здания из ЛСТК и традиционных металлоконструкций. На свой вопрос вы можете легко найти ответ сами, сделайте запрос о предварительной стоимости условного здания из ЛСТК и из ЧМ....

Просто я сомневаюсь, что кто-то будет выкладывать расчёты-анализы...

2. Для портальных рам СПРИНТ-М max пролёт (I-V снег) на сегодняшний день составляет 18 м.

3. Лично я пока не расчитывал канструкции ЛСТК на V снег, но сущность расчёта от этого не меняется...


targitу

"Если брать ферму из лстк с колоннами из сортового металлопроката - то пролет может достигать и 24 м. Это касательно "ИНСИ"."

Можно построить и расчитать 24 м ферму и не касательно ИНСИ...
В моей ферме профилей инси нет...

А на счёт затяжки я полагаю вы имеете в виду ВЕНТАЛЛ...

max реально существующий пролёт в России их ЛСТК (III снег) - 70 м, но это т.н. бескаркасное (безрамное) здание.

Logicу

"...каким таким чудесным образом обеспечивается предел огнестойкости для несущих конструкций из ЛСТК?"

В осноном ГВЛ, ГКЛ

И от себя хотелось бы поделиться фотографиями....
Особо хочу подчеркнуть профиль с толщиной 5!! мм Оц. (003,004)
Притом, что Новолипецкий комбинат выдаёт Оц. сталь до 4,5 мм

[redross]

Вот протокол пож.испытаний не несущей ограждающей конструкции из ЛСТК.Теперь проходим испытания несущих и перекрытия согласно пож.нормам РБ

[ITroy]

ПГСу

Фотографии профиля которые Вы привели - это профили производства "КСП". Но они 5мм не катают именно потому что пока нет оцинкованнной стали такой толщины: видимо, в таблице приведены профиля с прицелом "на будущее"

А по поводу здания из ЛСТК, пролетом 70м. Это по-моемому, если мне память не изменяеть, ЗАО "Эксергия" делала. Они склад перекрывали. Только там о особой экономии материала говорить не приходится: им было принципиально показать что их профилями можно перекрывать пролеты больше 24м (фотографии взяты с сайта ЗАО "Эксергия")

[ПГС]

Я в курсе, что выкладываю...

СО СЛОВ СПЕЦОВ ЗАО "Эксергия", на объект пролётом 70 м получилось примерно 75 кг/м2.

Профилями можно перекрыть пролёт и в 100 м....

[ITroy]

Перекрыть то можно. Но будет ли это эффективно и с экономической точки зрения выгодно? Я считаю, что для оцинкованных профилей пролеты 24 метра - это потолок целесообразного применения.

Конструкции из оцинкованных профилей выходят дороже: это не отрицают даже производители оцинкованных профилей. Но если на малых пролетах конструкции из оцинкованных профилей не сильно дороже аналогичных конструкций из черного металла, то при перекрытии больших пролетов эта разница становится весьма и весьма ощутимой.

[ПГС]

Ради интереса посмотрите как и где применяют оцинкованные профиля американцы...

Почему американцы, да потому, что они чтобы внедрить какую либо технологию проведут тысячи исследований и натурных испытаний.
Потому что они не признают результаты испытаний других стран.
Они занимаются этой поблемой с 70-х годов, причём очень фундаментально!
И наконец они очень хорошо умеют считать деньги. И если применение оц.профилей было бы не выгодно, не рентабельно, то они бы их НИКОГДА не применяли...

А теперь по существу:

- "Я считаю, что для оцинкованных профилей пролеты 24 метра - это потолок целесообразного применения"
На основании чего Вы сделали такое умозаключение? Это Ваша точка зрения и ничего более...Причём не подкреплённая НИЧЕМ!

- "Конструкции из оцинкованных профилей выходят дороже"
Какие конструкции? Дороже по сравнению с чем?...

- "это не отрицают даже производители оцинкованных профилей"
А кто, хотябы один...?

Да и вообще, Я нигде не говорил, что оц. профиля это ПАНАЦЕЯ.
Есть технология строительного производства, а какой материал применять, это уже другой вопрос...

Читайте внимательно посты!

Да и вообще чтобы дискуссии не были как говорится "не о чём" предлагаю конкретизировать все высказавания.

[ITroy]

Давайте немного успокоимся.
Я же не говорю, что оцинкованные профили - это зло. Просто у них есть своя ниша: пролеты до 24 метров. И это моя личная точка зрения.

И посты Вам тоже стоит внимательнее читать.

А что про американцев, так они в Америке. А там несколько иной климат и нагрузки несколько иные. И они (американцы) применяют эти самые тонкостенные оцинкованные профиля, в основном, при строительстве коттеджей.

Если у Вас есть иная информация - то дайте ссылку. Может действительно я ошибаюсь и надо давно все проектировать из легких оцинкованных тонкостенных профилей.

P.S. Во вложение - глава 1.8 "Applications and future developments" из книги "Design of metallic cold-formed thin-walled members" (2002 год), в которой показана основная область приминения оцинкованных тонкостенных профилей. Книга, между прочим, американская.

[IBZ]

Сообщение от ПГС Да и вообще чтобы дискуссии не были как говорится "не о чём" предлагаю конкретизировать все высказавания.

Ок! Ответьте с цифрами на мой пост 264. И прокоментируйте, вес сварного сечения, которое на сегодня не проблема вовсе. Вот обратятся ко мне владельцы линий, заплатят нормальные деньги и сделаю я им типовые конструкции процентов на 40 дешевле, чем эти ЛСТК

Был (правда аж в 1985) в США по приглашению родственников в городке Наяк. Это была "штаб-квартира", а посетил за месяц Нью-Йорк, Чикаго, Бостон и Вашингтон). Со строителями не общался, но около пары многоэтажных строек с каркасами из МК попросил притормозить. То давнее впечатление: малая высота сечений и очень большая толщина. Полок двутавров, по крайней мере. Обругал я американцев, и поехали мы мирно пить пиво. Кстати, еще впечатление - не боятся американские архитекторы ставить связи по колоннам в офисных зданиях прямо за фасадным стеклом (Чикаго).

[ITroy]

Рекомендую прочитать книгу авторов Ян Брудка и Мечислав Лубиньски "Легкие стальные конструкции". Она хоть и относительно старая (1974 года), но весьма полезная (http://dwg.ru/dnl/1910)

Авторы прямо говорят, что ЛСТК могут дать экономию по металла 25-50% по отношению к горячекатанным профилям - это да. Но эта экономия достигается за счет правильного проектирования самого профиля!

"Легкость конструкции, достигнутая в несущих элементах благодаря экономичному проектированию, требует придавать профилям форму, приспособленную к роду работы стержны. Поэтому не может быть профиля с универсальным сечением" (из книги "Легкие стальные конструкции", стр. 10).

А если проектировать конструкции из уже готовых "универсальных" профилей, как нам предлагают сейчас, то такой экономии получить не удастся.

Сообщение от ITroy P.S. Во вложение - глава 1.8 "Applications and future developments" из книги "Design of metallic cold-formed thin-walled members" (2002 год), в которой показана основная область приминения оцинкованных тонкостенных профилей. Книга, между прочим, американская.

Уважаемый ITroy! А как бы всю книгу посмотреть? поделитесь ссылкой!

[ITroy]

http://dwg.ru/dnl/6429
A. Chersi, R. Landolfo and F.M. Mazzolani
"Design of metallic cold-formed thin-walled members"
2002

спасибо!

[ПГС]

Для тех кто на подводной лодке!

Я не идиализирую ЛСТК!!! ЛСТК НЕ МОЖЕТ !!ЗАМЕНИТЬ!! ЧЁРНЫЙ МЕТАЛЛ...
ЛСТК выгодно применять в ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ либо без Ч.М., либо вместе с ним (в комбинации)...
Я не идиализирую американцев по поводу ЛСТК....!!!!
Но убеждён, что у них есть чему поучиться по этой теме...

Знаю, что по ЛСТК (правда тогда такой аббревиатуры не было) проводились работы и исследования в СССР. В частности:

И.С. Тришевский В.В. Клепанда "Металлические облегчённые конструкции" 1978 г.

Школоуд М. "Тонкостенные стальные конструкции для холоднодеформированных профилей" ЧССР 1963 г. (кстати если у кого есть эта книжеца, прокоментируйте её. Я не смог её найти.)

Кстати в пикреплённом файле пост #344 помимо коттеджей есть картинка и промздания...видимо не удалось её удалить...

"А если проектировать конструкции из уже готовых "универсальных" профилей, как нам предлагают сейчас, то такой экономии получить не удастся."

Вот именно универсальных!
Оц.профиля изготавливаютя на специальных прокатных станах....
Меняя расположения клетей и валков можно получить практически любую геометрию сечения (ПОЧТИ ВСЕ СТАНЫ УНИВЕРСАЛЬНЫЕ кроме Framemaster и ему подобных) Просто не все производители будут переналаживать стан на маленький заказ, т.е. на не "стандарт".

IBZ-у

Если у Вас есть конкретный вопрос - задавайте.
Прыгать по постам я не собираюсь (с какой статии)?

В прикреплённых фойлах ВЫСОТНОЕ строительство в США

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Забавно... Прыгать по постам не собирается, и в то же время сам отправляет в #344...

[ПГС]

Offtop: Забавно... Прыгать по постам не собирается, и в то же время сам отправляет в #344...
Я не отправляю, а указываю пост в котором прикреплён файл, т.е. конкретезирую.

[ITroy]

Кстати в пикреплённом файле пост #344 помимо коттеджей есть картинка и промздания...видимо не удалось её удалить...

А никто и не собирался удалять эту картинку. Зачем мне подтасовывать факты? Я же не противник ЛСТК как таковых, я просто хочу разобраться в них.

Вы наверно имели ввиду картику Figure 1.19a. Так это здание построено в Италии, а там, я думаю, снег бывает раз в год и то на Рождество.

Оц.профиля изготавливаютя на специальных прокатных станах.... Меняя расположения клетей и валков можно получить практически любую геометрию сечения (ПОЧТИ ВСЕ СТАНЫ УНИВЕРСАЛЬНЫЕ кроме Framemaster и ему подобных) Просто не все производители будут переналаживать стан на маленький заказ, т.е. на не "стандарт".

А вот тут я с Вами согласен. ЛСТК могут дать экономию по металлу при изготовления профилей под конкретный заказ, под конкретный проект. И эта экономия может быть весьма существенна: до 50% в отдельных случаях. Вот только изготовление таких индивидуальных профилей весьма дорогостоящее занятие.

Почему ЛСТК в Америке и в Европе применяется в основном для малоэтажного частного домостроения? На мой взгляд именно потому что вопросы частного домостроения можно решить ограниченным числом грамотно подобранных универсальных профилей: все коттеджи в принципе похожи. Да и пролеты в частном домостроении не такие уж и большие - до 12м.

P.S. По поводу прикрепленных Вами фотографий: Вижу что конструкция стен выполнены из оцинкованных тонкостенных профилей. А Вы уверенны, что там и несущие конструкции выполнены их них же?

P.P.S. Я тоже не категорически против тонкостенных гнутых профилей. Но считаю, что их область применения ограничивается частным домостроением, перекрытием пролетов до 24м включительно.

[ПГС]

В России есть объекты из ЛСТК, причём разные и в вразных снеговых
районах - факт... Целесообразность применения ЛСТК дают расчёты.
Поэтому я не вижу проблемы в их применении... Есть проблемы с расчётом ЛСТК, об этом много дискутировали выше...И не надо боятся этих особенностей, а надо в них РАЗОБРАТЬСЯ и грамотно их применять...
Основной "враг" ЛСТК это психология людей привыкших к кирпичу, дереву и т.д. Я на них и на смотрелся и на слушался

На счёт профилей могу сказать, что В ОСНОВНОМ производители (в России) копируют геометрию профиля друг у друга особо не заворачиваясь в расчётах...

Изготавливать профиля под конкретный проект, на мой взгляд не очень рационально...Это может быть оправдано для спецзаказа.
В общей массе целесообразней разработать "золотую середину" для массового применения.

"P.S. По поводу прикрепленных Вами фотографий: Вижу что конструкция стен выполнены из оцинкованных тонкостенных профилей. А Вы уверенны, что там и несущие конструкции выполнены их них же?"

Я не могу сказать конкретно про несущие конструкции представленные на фотографиях...

Я знаю, что фирма MarinoWare (США) строит каркасные высотные здания (каркас из ЛСТК) с применением !сварки! в качестве перекрытий применяют преднапряжённые пустотные ЖБ плиты...

"ГРАД ПЕТРА" построила подобное 5-и этажное здание в России...
Айрумян в своём интервью говорил об этой организации... Фотографии этого дома возил куда-то на конференцию.

У меня этих фото пока нет...

Может у когонибудь они есть...?

[ITroy]

По поводу ГК "Град Петра":
фотографии готовых объектов можно посмотреть на их сайте
http://www.gradpetra.ru/objects.php
Может быть там есть и фотографии того здания.

В приложении - интервью с Айрумяном (если кто-то это уже выкладывал и я повторяюсь, то прошу прощения)

[Logic]

Господа, а как все-таки насчет огенестойкости. Мне здесь выкладывали сертификат по результатам испытаний, но он пригоден на 45 мин только для ненесущих конструкций с защитой стекломагнезитовыми китайскими листами (гипсокартон местный почему-0то не испытаоли). Только для несущих конструкций никакой информации.В штатх на эту оцинковку винтят фанеру или ДСП саморезами и вату - это у них наружная стена + воздушное отплоени-кондиционирование, нагрузки минимальны, огнестойкости и так никакой, там это видимо по их нормам компенсируется пожаротушением и низкой стоимостью жизни каждого пендоса. В наших условиях все ЛСТК приходится натягивать за уши на нормативные документы. Опыт Эксергии (я был уних, смотрел их примитивное произваодство и применение профилей) показывает, что для несущих конструкций (кроме мансард) ЛСТК дешево и надежно не применить, а в мансарде пройдет и дерево, у нас в регионе попробовали 1 раз ЛСТК и забросили, хотя стройка шла небывалая, первые места в ЦФО на душу населения...
Тяжеловато в наше время изобрести велосипед и его удачно продавать аборигенам....

[ITroy]

При должной обработке конструкции из ЛСТК могут обеспечить предел огнестойкости REI 45 (см. Приложение 1).

В зданиях второй степени огнестойкости строительные конструкции с пределом огнестойкости REI 45 можно применять во всех конструкция, кроме несущих, и лестничных клетках: то есть можно из них и фермы, и балки, и прогоны из них лепить. А колонны и так из гнутых тонкостенных профилей не часто делают.

Хотя я не спец. по огнестойкости конструкций: может, я что-то и упустил.

[Trikokosika]

Сообщение от ITroy ...В зданиях второй степени огнестойкости строительные конструкции с пределом огнестойкости REI 45 можно применять во всех конструкция, кроме несущих, и лестничных клетках: то есть можно из них и фермы, и балки, и прогоны из них лепить...

А что разве фермы перестали быть несущими элементами? См. п. 5.18 СНиП Пожарная безопасность.

[ITroy]

Виноват
А Элементы бесчердачных покрытий, в том числе фермы, балки и прогоны, указаные в табл. 4* - это про что тогда?

[Trikokosika]

Сообщение от ITroy Виноват А Элементы бесчердачных покрытий, в том числе фермы, балки и прогоны, указаные в табл. 4* - это про что тогда?

Я так понимаю это те которые не обеспечивают устойчивость и геометрическую неизменяемость здания. Хотя пример таких ферм которые не обеспечивают устойчивость и геометрическую неизменяемость я не знаю. ИМХО могу и ошибаться.

[Logic]

Приложение 1 со сведениями об огнестойкости - это фуфло, у нас для пожнадзора и стройнадзора это не покатит. Нет ссылки на прямые испытания, СП 55-101 (в графике) для такоих приведенных толщин металла при 45 мин требует 42 мм гипсокартона защиты. В выложенном Приложении 45 мин предела огнестойкости перекрытия (не балки) доказано тем, что деревянное перекрытие за гипсокартоном при испытаниях показало 80 минут???? Какое дерево? Да ЛСТК быстрее свернется - как бумага, чем будет прогорать деревянная балка, ребятки металл мгновенно течет при температуре если он тем более под нагрузкой. И кстати при таком способе огнезащиты не забыть сделать бетонный пол или постелить под покрытие гипсоволокно, т.к. конструкции надо огнезащитить и сверху и снизу.
Ну проведите испытания образцов под нагрузкой наконец, докажите.
Кстати стандартные испытания огнезащитной облицовки проходят на отрезках двутавра №20, где приведенная толщина побольше, нам ужасно не хватает статистики по огнестойкости ЛСТК.
Фотография на этом форуме сгоревшего здания в штатах, где остались ЛСТК, а все выгорело говорит лишь о том что дома из бумаги и фанеры не стройте, не балуйте демократией...

[ITroy]

Да, огнестойкость - это больное место тонкостенных конструкций.

Правда, ГК "Град Петра" заявляет, что

Конструкции прошли испытания на 2-х часовую огнестойкость (REI-120) в Научно-исследовательском институте противопожарной обороны МВД РФ. Их применение, совместно с утеплителем из пенополистерола «Пенпанель», согласовано с Управлением государственной противопожарной службы ГУВД г. Санкт-Петербурга и Ленинградской области. (цитата с сайта)

Насколько это соотвествует действительности и как они это сделали - я не знаю.

[MoRom]

Что на это скажите господа хорошие

[Logic]

Интересные документы. За уши натянули 45 минут и то с оговорками. Для перекрытий зданий только III степени огнестойкости в частности. Ну да мансарды, но их можно и деревом покрывать, а это дешевле. Обратите внимание что сам профиль держит предел 3,5-4,0 мин до критической температуры, т.е. его практически нигде без огнезащиты применять нельзя. Достичь 90 или тем более 120 минут предела огнестойкости очень тяжело и экономически нецелесообразно. Кстати огнезащитные краски для ЛСТК тоже не подходят, при такой приведенной толщине они не эффективны, нужны очень толстые слои и т.д. Вот и ломай голову как применить эти ЛСТК, куда сетку подвесить и зачем 200 мм утеплителя заводить да еще не как попало, а наглухо закрывая все просветы, что в реалиях не выполняется...
Думаю черный металл по совокупности причин будет все же предпочтительней в большинстве случаев, что собственно и показывает реальный рынок ЛСТК.

[ITroy]

Если уж на то пошло, то надо применять сборный железобетон: и дешевле черного металла, и с с огнестойкостью вообще проблем нет

[ПГС]

Всем привет!

Зацените кровлю братьев финов. Объект в Якутии.
У меня лично есть несколько моментов:

1) отсутствие ветро-влагозащитной плёнки
2) пароизоляция между матами минваты
3) перфорированный силовой профнастил
4) кровельные саморезы оц., а не с крашенной головкой
5) перфорированный прфнастил крепится к фермам саморезами с EPDM, а не саморезами с увеличенной прсс-шайбой (без EPDM)

Интересны мнения участников форума...

[vaklin]

А как вы думаете насчет куполов из ЛСТК? Видел в Интернете картинки. Хочу подобную тему для исследования взять.

[ПГС]

Дайте ссылку на купола из ЛСТК
Вы хотите диссертацию написать по этой теме?

[vaklin]

http://www.vsstroi.ru/ - это наша Нижегородская фирма. там на фотографии дом с куполом. Поскольку фирма занимается только ЛСТК, то купол точно из тонкостенных сделан.
http://www.izhstroi.ru/portfolio/obj-izgotovlenie.html
http://www.izhstroi.ru/produktsija/s...struktsii.html
Хочу магистерскую писать. Точную тему не могу придумать. Что-то из области металлических куполов. ЛСТК-и актуально, и место для изучения есть.

[ITroy]

Интересно.
С куполами из ЛСТК пока, честно говоря, не сталкивался.
Хм... А как гнут профиля для изготовления этих куполов?

никак не гнут, они сегментами прямыми сделаны

[ITroy]

Ага.
Теперь вижу, что купол собран из прямых сегментов.
Надо было мне внимательнее присмотреться, а не задавать глупых вопросов

[Ulan_am]

вторая и третья ссылка это прямоугольная труба, имхо это не совсем ЛСТК. гнется, кстати, довольно легко.

[vaklin]

разве на этой картинке прямые сегменты? http://www.izhstroi.ru/data/portfoli...s/1/kupal1.jpg чем эта труба не ЛСТК, Ulan_am?

[Ulan_am]

ЛСТК это холоднокатаные оцинкованные профиля (С, Z и т.д.).
тонкостенные - при высоте 200 мм толщина стенки 2-3 мм, трубы потолще будут, как то ближе к классическому прокату. имхо.

[ITroy]

Ulan_am
То есть если профиль не оцинкованный - то он уже не ЛСТК?

[vaklin]

iTroy,разве на этой картинке прямые сегменты? http://www.izhstroi.ru/data/portfoli...s/1/kupal1.jpg

[ITroy]

Нет, не прямые.
Но там используется пусть и тонкостенный, но черный металл, а как согнуть черный металл - вопрос давно решенный.
Другое дело - как согнуть стержни из оцинкованных профилей.
http://www.vsstroi.ru - тут используются оцинкованные профили и купол собран из прямых сегментов.

[vaklin]

Это не купол конечно, но гнутые ЛСТК (теплица). По крайней мере поризводитель их в раздел "ЛСТК" вставил.
http://www.izhstroi.ru/portfolio/obj-lstk.html

[Кулик Алексей aka kpblc]

vaklin, у теюя из 5 сообщений 4 - ссылки на ижстрой. Вообще-то это расценивается как реклама и раскрутка сайта и наказывается соответствующим образом. Намек ясен?

[vaklin]

Намек понят. О рекламе и не думал. Правила выучу

Offtop: Итак, вернемся к нашим баранам...
Как известно у тонкостенных сечений некоторые характеристики редуцируются, что в-общем понятно. Есть небольшая идея о применении профилей в составных колоннах. Сечения типа закрытая коробка из четырех профилей. Встает вопрос о том, как рассчитывать характеристики такой колонны... С учетом редуцирования... Без, тк частично подкрепляются взаимно профиля... прилагаю схемку такой колонны

[LUTOVIT]

Доброго времени суток всем участникам данной ветки. Вопрос в следующем. Есть ли на сегодняшний день какой нить прогресс в применении конструкций из тонкостенных холодногнутых профилей , я имею ввиду расчет и конструирование ? Существуют ли какие нить методики (кроме уже известных я имею ввиду рекомендации Айрумяна ) по расчету элементов данных конструкций ? Существуют ли программы имеющие расширенные сортаменты данных профилей и учитывающие редукцию и т.д. ? Если ДА , то какие ?

[targit]

Еврокод 3 и Микрофе

[LUTOVIT]

Если не ошибаюсь микрофе считает ток жб , может вы имели ввиду ген_3_дим ?
Вообщем вот сам себе и ответил - нет . Нету там сортамента таких профилей следовательно считать она его не могет , хотя у меня версия гдет в районе 6 , возможно более поздние версии и считают . Поправте меня если в чем ошибся плс.

[vaklin]

Все же хотелось что-то о куполах из ЛСТК узнать.
ЗНАТОКИ, что скажете? есть перспектива?

[AlexCAD777]

Редуцирование связано с потерей устойчивости или несущей способности (прочности) ?

[Ух ты]

Сообщение от AlexCAD777 Редуцирование связано с потерей устойчивости или несущей способности (прочности) ?

А потеря устойчивости это не потеря несущей способности?

[targit]

Сообщение от LUTOVIT Если не ошибаюсь микрофе считает ток жб , может вы имели ввиду ген_3_дим ? Вообщем вот сам себе и ответил - нет . Нету там сортамента таких профилей следовательно считать она его не могет , хотя у меня версия гдет в районе 6 , возможно более поздние версии и считают . Поправте меня если в чем ошибся плс.

http://www.tech-soft.ru/update.html

[Разработчик]

Редуцирование связано с потерей устойчивости или несущей способности (прочности) ?

А потеря устойчивости это не потеря несущей способности?

Читайте СНиП II-23-81* п. 7.20* и комментарии к нему в Пособии - это к теме. А вообще под потерей устойчивости в нашем деле обычно понимают потерю устойчивости одной из форм равновесия системы и, поскольку таких форм может быть несколько, то в общем случае потеря устойчивости одной из них может приводить не к исчерпанию несущей способности системы, а просто к переходу к иной - устойчивой - форме равновесия.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Читайте СНиП II-23-81* п. 7.20* и комментарии к нему в Пособии - это к теме....

Вот читаю в Пособии, тоже про устойчивость, и что-то возникают сомнения в порядке константы "1000" в формуле 167 при указанных ед. изм. в МПа.
Уважаемый Разработчик, не могли бы Вы оценить порядок этой постоянной или единицу измерения результата; текст прилагаю:

[Разработчик]

2Ильнур
Я же разработчик не всего на свете, а всего лишь некоторых расчетных программ ТЕХСОФТа. Так что к приведенному фрагменту не имею никакого отношения.
А свое отношение к отечественным нормативным документам излагал здесь неоднократно: вместо того, чтобы, как это делают европейцы, описать сначала общие принципы решения задачи и лишь потом приводить упрощенные формулы для частного случая, наши нормотворцы лепят сразу формулу для частного случая со всякими числовыми коэффициентами 1000 там или 2,45... При разработке программ, которые, естественно, должны ориентироваться на общий случай приходится обратным путем докапываться до исходной задачи и, как правило, оказывается, что решалась относительно простая всем известная задача, многократно описанная в литературе, а камуфляж наведен, чтоб никто не догадался...

[Ильнур]

Ну что же, все равно спасибо.
Попробую протестировать вживую.

[Ильнур]

По проверочным расчетам стенок гофоров, как стенок изгибаемых элементов, получается разница врезультате в два раза. Таким образом, вместо 1000 должно быть 1400. Или же тогдашние разработчики заложили двойной запас.

[ASDF]

А при чем здесь европейцы? Вы что, между единицами измерения заблудились? Смотреть, наверно, внимательнее надо! А грамотный конструктор должен не только тупо подставлять свои цифери да в чужие формулы, но и думать, изредка, хотя бы, заглядывая в разного рода научную литературу. Иначе не выходит.

[Ильнур]

Сообщение от ASDF А при чем здесь европейцы? Вы что, между единицами измерения заблудились? Смотреть, наверно, внимательнее надо! А грамотный конструктор должен не только тупо подставлять свои цифери да в чужие формулы, но и думать, изредка, хотя бы, заглядывая в разного рода научную литературу. Иначе не выходит.

Это Вы к чему?
Допустим, к п.394. Но там про европейцев нет ничего.
Там о том, что в Пособии к советскому СНиП II-23-81 при ед.изм. МПа имеется коэфф. 1000 (формула 167).
Но если взять книгу Горева, т.1, стр.495, то там в примере эта же формула применена с этой же пост. 1000, но результат в кН/кв. см.
Известно, что 1 МПа не совсем 1 кН/кв.см . Расчетная выкладка устойчивости показывает, что и при МПа 1000 не получается, по советскому же СНиПу. Есть подозрение, что 1000~E/R.
Так кто тупо вставляет?

[LUTOVIT]

Сообщение от targit http://www.tech-soft.ru/update.html

это все про версию 2008, а у меня как я и сказал 2006

1. Простая фермочка . Лира 9.6. Сечение - лстк из сортамента лиры. Результат подбора что то типа сортамент исчерпан.
1ПС, 2ПС - процент использования около 20-30
Местная устойчивость полный п - 999% .
Что это =) :

2. Создаю сечение в редакторе тонкостенных сечений лира 9.6. Стат . расчет проходит ОК. При подборе СТК это же сечение воспринимается как численное и подбор не производится. =) Внимание вопрос =) - зачем этот редактор , если с сечением полученным в нем можно только провести стат. расчет системы , но не то что подобрать , хотя бы проверить его достаточность нельзя ?

в прилагаемых файлах эти задачки. (простые схемки просто для оценки адекватности расчета раньше в лире гнутых тонкостенных профилей вроде не было)

[Kusto]

Что-то тема притихла. Пропал интерес?

Сообщение от Kusto Что-то тема притихла. Пропал интерес?

Да все с ними в общем-то ясно. простые они, понятные. Запроектировал(и построили) уже не одно здание такое - вроде стоят)

[Kusto]

Какие именно типы зданий проектировали?
Частные дома-Ангары?

всякую хрень - жилые, общественные, мансарды, киоски, навесы и прочая...

[Crank]

Добрый день, Уважаемые форумчане! Зачитался этой темой, несмотря на то, что ее давно не обсуждают. У меня ввиду небольшого опыта в проектировании ЛСТК возникает множество вопросов и главный из них "Правильно ли?!". Выкладываю расчет и прошу ваших замечаний!

что-то я не понял - у вас балка все-таки на многих опорах или только на 2х? Или это раскрепление из плоскости? Расчет по касательным - почитайте того же Айрумяна, там довольно простой расчет
Да, а сортамент чей?

[Crank]

Балка на 2х опорах, а показаны связи из плоскости. Сортамент Казанских профилей. Это все, что они мне прислали с завода.

спасибо за сортамент, пригодится. Сечения приведены с учетом редуцирования, кроме тех, где об этом прямо написано - для с образных. А так расчет похож на правду

[Crank]

Значит можно считать по этим характеристикм?)) Спасибо за комментарии и рад что хоть что-то полезное выложил))

[Разработчик]

acid

Сечения приведены с учетом редуцирования, кроме тех, где об этом прямо написано

В таблицах не может быть характеристик с редуцированием, а если где-то утверждается обратное, то это - блеф. Протяженность и положение отбрасываемых зон зависят от конкретного сочетания N, Mx, My, т.е. все эти A и W определяются только после расчета внутренних силовых факторов.
В частности, конкретно в сечении с которым работает Crank редуцирования вообще нет, ни при его силовых факторах ни при каких-либо других - слишком толстое и все плоские участки проходят по гибкости.

Сообщение от Разработчик acid В таблицах не может быть характеристик с редуцированием, а если где-то утверждается обратное, то это - блеф. Протяженность и положение отбрасываемых зон зависят от конкретного сочетания N, Mx, My, т.е. все эти A и W определяются только после расчета внутренних силовых факторов.

Абсолютно верно . Я имел ввиду то, что для данных сечений (с-образных) необходимо редуцировать площадь и прочее, а для типа.... ну даже не знаю как его назвать... такое... омега-образное сечение обладает повышенной жесткостью и стенки с полками местно устойчивость не теряют при достижении предельных напряжений. Собственно проще было сказать что все уже посчитано .
К сожалению такое мне говорят производители и автор "сортамент холодногнутых....". Программулинки для проверки у меня нет, хотя вроде высылали мне cfsteel, надо поискать, порыться, говорят считает редуцирование

[Crank]

Сообщение от Разработчик acid в сечении с которым работает Crank редуцирования вообще нет, ни при его силовых факторах ни при каких-либо других - слишком толстое и все плоские участки проходят по гибкости.

Это очень хорошо,что редуцирования нет! Но столкнуться с этим, наверное, еще придется. Я пытался разобраться, как считается редуцированная площадь (остальные характеристики, как я понимаю считаются как на 2 курсе универа)), но пока тяжело дается. Если возможно, покажите какой-нибудь пример, с ним будет гораздо проще все понять.

[Разработчик]

Crank

Если возможно, покажите какой-нибудь пример, с ним будет гораздо проще все понять.

Пожалуйста, вот задачка с Вашим сечением, но толщиной 1мм.

[Crank]

Спасибо за пример! Хорошая программа)) Но мне не понятно откуда она взяла Aeff=7.4 см2. Как это считается?

[Разработчик]

Правила редуцирования сечения изложены, например в DIN 18800, в первой части старой редакции Еврокода 3 для сечений 4-го класса или в редакции 2006-го года в части 1-5.

[Crank]

Сообщение от Разработчик Правила редуцирования сечения изложены, например в DIN 18800, в первой части старой редакции Еврокода 3 для сечений 4-го класса или в редакции 2006-го года в части 1-5.

Благодарю за координаты, будем изучать подробне!

Уважаемый Разработчик! А расчет произведен в какой программе? в статике?

[Разработчик]

Ну да, там же в шапке все написано.

да, разглядел. жаль только вы не продаете модули отдельно, 50 000 для меня лично большая сумма, а контору раскрутить не удастся

[clerical]

Crank,пример расчета ничего заумного

[Solex]

Сообщение от Разработчик Правила редуцирования сечения изложены, например в DIN 18800, в первой части старой редакции Еврокода 3 для сечений 4-го класса или в редакции 2006-го года в части 1-5.

to Разработчик
1) По каким из этих норм выполняется редуцирование в Статике?
по расчёту (Статика) из поста # 410:
2) Для полного сечения коэффициент влияния формы сечения = 2,12. Я так понимаю, что он получен не по СНиП т.73 п.5 (где получается 1,7). Из каких соображений получено 2,12?
3) Для редуцированного сечения коэффициент влияния формы сечения = 0,00 ??? И далее коэффициент снижения расчётных сопротивлений при внецентренном сжатии (терминология СНиП) Фи e y = 59,31 ??? Ведь он не может быть > 1.

[Syom]

Ребятя, вы пытаетесь скрестить ежа с ужом. Использовать концепцию эфективных сечений в тех нормах где она, почесному, и не предусмотрена. Это концепция была придумана в 1940х годах Джорджом Винтером в США. После этого она много раз усовершенствовалась. В США с 1946 более 10 раз выходили новые нормы по проектированию ЛСТК. В Европе в основу расчета ЛСТК также взята концепция эфективной ширины. Но между собой нормы США и Европы дают разные результаты. Не принципиальные но все таки разные, т.к. подходы в них отличаются.
Мое мнение, что если и расчитывать данный тип конструкций то нужно использовать либо одни либо другие нормы, но табл. 30 СНиП для изгибаемых элементов четко накладывает ограничение на возможность использования.

[Solex]

Сообщение от Syom Ребятя, вы пытаетесь скрестить ежа с ужом. Использовать концепцию эфективных сечений в тех нормах где она, почесному, и не предусмотрена. Это концепция была придумана в 1940х годах Джорджом Винтером в США. После этого она много раз усовершенствовалась. В США с 1946 более 10 раз выходили новые нормы по проектированию ЛСТК. В Европе в основу расчета ЛСТК также взята концепция эфективной ширины. Но между собой нормы США и Европы дают разные результаты. Не принципиальные но все таки разные, т.к. подходы в них отличаются. Мое мнение, что если и расчитывать данный тип конструкций то нужно использовать либо одни либо другие нормы, но табл. 30 СНиП для изгибаемых элементов четко накладывает ограничение на возможность использования.

to Syom
Насчёт скрещивания Вы отчасти правы. СНиП "заточен" под другие конструкции. И встроить в него расчёт тонкостенных конструкций - задача неблагодарная.
Вы предлагаете перейти на Eurocode или Cpecifications. Вообще для всех МК или только для ЛСТК? В любом случае это сложнее. "Летит" вся система коэффициентов метода предельных состояний. Это не значит, что их в тех нормах нет. Это значит, что там состав коэффициентов несколько отличен от нашего, и значения их отличаются.
Поэтому встроить методику редуцирования сечения из евронорм в СНиПовскую методику расчёта стержней - наверное, самый малозатратный (во многих смыслах) выход из ситуации. Да и Э.Л.Айрумян в небезизвестных "Рекомендациях ..." ещё в 2004 г. пошёл таким путём. А это - ЦНИИПСК всё-таки.
P.S. Концепцию "эффективной ширины" кажется впервые предложил фон Карман вроде как в 1932 г.

[Разработчик]

Solex

Для редуцированного сечения коэффициент влияния формы сечения = 0,00 ??? И далее коэффициент снижения расчётных сопротивлений при внецентренном сжатии (терминология СНиП) Фи e y = 59,31 ???

Ага, она мне при расчете выдала сообщение об ошибке, а я не обратил внимания (типа сам умный) и тиснул сюда результат. Разберусь.

Разобрался. Там есть расчетный модуль, который активно используется в MicrоFe, и в нем все уже вылизано. А в СТАТИКу исправления перенести забыл. Теперь все нормально.

Что касается коэффициентов влияния формы, то они не берутся из таблицы, а считаются по тому же алгоритму, по которому они посчитаны для таблицы, в которой дана лишь кусочно линейная аппроксимация. Программе приходится иметь дело и с сечениями выходящими за рамки таблицы, поэтому и приходится считать.

[Syom]

Сообщение от Solex to Syom Насчёт скрещивания Вы отчасти правы. СНиП "заточен" под другие конструкции. И встроить в него расчёт тонкостенных конструкций - задача неблагодарная. Вы предлагаете перейти на Eurocode или Cpecifications. Вообще для всех МК или только для ЛСТК? В любом случае это сложнее. "Летит" вся система коэффициентов метода предельных состояний. Это не значит, что их в тех нормах нет. Это значит, что там состав коэффициентов несколько отличен от нашего, и значения их отличаются. Поэтому встроить методику редуцирования сечения из евронорм в СНиПовскую методику расчёта стержней - наверное, самый малозатратный (во многих смыслах) выход из ситуации. Да и Э.Л.Айрумян в небезизвестных "Рекомендациях ..." ещё в 2004 г. пошёл таким путём. А это - ЦНИИПСК всё-таки. P.S. Концепцию "эффективной ширины" кажется впервые предложил фон Карман вроде как в 1932 г.

Насчет Кармана Вы правы частично. Так как его работа была чисто теоретической и была не связа с конструкциями. Плюс формула Кармана имеет несколько другой вид чем формула Винтера. Формула Винтера опирается на формулу Кармана и результаты эмирических исследований, которые Винтер проводил с 30х годов до ввода Спецификации в 1946 году. Но это история...
По поводу рекомендация Айрумяна, это из рода - пусть будет хоть что-то...
Эти рекомендации нормами назвать тяжело. Если человек дает изначально редуцированные характеристики для сечений, то возникает мысль что этот человек не знает что делает. Как писал ув. Разработчик выше, эффективные характеристики напрямую зависят от напряжений в сечении и есть величинами изменяемыми. Любое сечение при малых нагрузках будет полностью эффективным. Кстати, для татких сечений еврокод прелагает учитывать упрочнение материала и т.п. Так что простора для изучений тут хватает.

ЗЫ Ксатати насчет коеф. я непонял? ЕС - это метод предельных состояний, Спецификации - тоже (если смотреть приложение для Канады).

[Solex]

Сообщение от Syom ЗЫ Ксатати насчет коеф. я непонял? ЕС - это метод предельных состояний, Спецификации - тоже (если смотреть приложение для Канады).

Syom, посмотрите посты №23 и 32 этой темы.

[Syom]

Сообщение от Solex Syom, посмотрите посты №23 и 32 этой темы.

Спасибо, прочел.
Но коэффициенты надежности нужны для определения расчетных характеристик. А для, например, экспериментального образца, где берутся фактические нагрузки и прочности, результаты по всем нормам должны коррелироваться, что совсем не просходит с "Рекомендациями...".

[marat_bil]

Сообщение от Разработчик Solex Ага, она мне при расчете выдала сообщение об ошибке, а я не обратил внимания (типа сам умный) и тиснул сюда результат. Разберусь. Разобрался. Там есть расчетный модуль, который активно используется в MicrоFe, и в нем все уже вылизано. А в СТАТИКу исправления перенести забыл. Теперь все нормально. Что касается коэффициентов влияния формы, то они не берутся из таблицы, а считаются по тому же алгоритму, по которому они посчитаны для таблицы, в которой дана лишь кусочно линейная аппроксимация. Программе приходится иметь дело и с сечениями выходящими за рамки таблицы, поэтому и приходится считать.

не могли бы Вы сказать ещё какая толщина металла у этих профилей, и где их производят.

Заранее благодарен!

[Solex]

Сообщение от Syom Спасибо, прочел. Но коэффициенты надежности нужны для определения расчетных характеристик. А для, например, экспериментального образца, где берутся фактические нагрузки и прочности, результаты по всем нормам должны коррелироваться, что совсем не просходит с "Рекомендациями...".

Так речь и идёт о нормировании именно расчётов.
Впрочем в свете последних событий в Правительстве России по нормированию проектирования в строительстве неизвестно, по чьим нормам будем проектировать - по Сводам Правил (бывшим СНиП) или по Еврокодам, или по тем и по другим.
А как в Украине с нормированием расчётов ЛСТК?

[Syom]

Сообщение от Solex Так речь и идёт о нормировании именно расчётов. Впрочем в свете последних событий в Правительстве России по нормированию проектирования в строительстве неизвестно, по чьим нормам будем проектировать - по Сводам Правил (бывшим СНиП) или по Еврокодам, или по тем и по другим. А как в Украине с нормированием расчётов ЛСТК?

Никак. Видел проект ДСТУ (это типа ГОСТа), содраный с "Рекомендаций..." Айрумяна. И опять же этот ДСТУ заточеный под профили конкретной компании.

А так с точки зрения норм полный штиль.

[Разработчик]

marat_bil

не могли бы Вы сказать ещё какая толщина металла у этих профилей, и где их производят.

Не сочтите за рекламу (я живу почти в 2000км от них)
http://www.insi.ru/termoprofil
Ну есть еще ТалдомПрофиль, БалтПрофиль и много-много других. У каждого свой сортамент, есть и такие, где и редуцировать-то не надо.

[@LEXx]

Сообщение от пст Разработан типовой проект 1.420.3-39.08 в.0-1. На сайте он есть. Если придерживаться типовых решений то наверное экспертизу пройти будет не трудно.

В серии в области применения не описан класс конструктивной пожарной опасности этих зданий и их строительных конструкций.
Возможно ли добиться III или IV степени огнестойкости класса C0 здания по этой серии???????

в этой теме выложены сертификаты на 45 минут для перекрытия и на 60(если не ошибаюсь) на стену. ищите

[@LEXx]

Спасибо за ответ.

Сообщение от acid 45 минут для перекрытия и на 60(если не ошибаюсь) на стену

Всю тему прочитал, видел сертификаты. Вопрос в применении Z-прогонов покрытия. В сертификатов испытаний установлен предел 3,5 мин для голого гнутика, что до R8 не дотягивает. Серия применима только для V степени? Класс опасности не нормируется?

какая серия?

[@LEXx]

acid, Серия 1.420.3-39.08 Выпуск 0-1 Каркасы стальные "УНИТЭКС-Р1"

добиться можно, вопрос в организации огнезащиты

[@LEXx]

Я понимаю, что степень огнестойкости можно поднять расчетной толщиной огнезащиты. Как быть с классом конструктивной пожарной опасности здания С0, для которого требуется класс пожарной опасности строительных конструкций К0? В серии про это нихрена ни слова не написано, следовательно самостоятельно подобрав огнезащиту придется проводить испытания гнутиков по ГОСТ 30403-96 для экспертизы?

эммм... была тут где-то тема про класс пожарной опасности строительных конструкций... а разве сталь может быть иной кроме как К0? сертификат внимательно почитайте - там написано К0.

[marat_bil]

Сообщение от Разработчик marat_bil Не сочтите за рекламу (я живу почти в 2000км от них) http://www.insi.ru/termoprofil Ну есть еще ТалдомПрофиль, БалтПрофиль и много-много других. У каждого свой сортамент, есть и такие, где и редуцировать-то не надо.

Спасибо за ответ. Диссертация моя связана с лстк, а именно их устойчивостью (особенно местной), по - этому заинересовался возможностью расчетов оной в програмном комплексе микрофе. В частности интересует механизм расчета коэффициента влияния формы сечения. Так как по снипу его нахождение вызывает некоторые сомнения (например швеллер изгибаемый в плоскости мменьшей жесткости можно считать по формам сечения №9, 10, 11, причем худший вариант это №11).

Прошу помощи по данному вопросу, буду рад любому ответу.

[Разработчик]

В частности интересует механизм расчета коэффициента влияния формы сечения.

Известно, как получали таблицы 73 и 74 разработчики СНиПа, это написано в Пособии. Строим тот же алгоритм и считаем любое сечение.

[Solex]

Сообщение от Разработчик Известно, как получали таблицы 73 и 74 разработчики СНиПа, это написано в Пособии. Строим тот же алгоритм и считаем любое сечение.

Вопрос только в том, как считали Nu, упоминаемое в пп.5.7, 5.8, 5.35 Пособия.

[marat_bil]

Сообщение от Solex Вопрос только в том, как считали Nu, упоминаемое в пп.5.7, 5.8, 5.35 Пособия.

При беглом осмотре я тоже расчета Nu не увидел (

[Разработчик]

Вопрос только в том, как считали Nu, упоминаемое в пп.5.7, 5.8, 5.35 Пособия.

А я не понял, в чем вопрос?

пп.5.7 Пособия При решении поставленной задачи был рассмотрен внецентренно-сжатый стержень, схема которого приведена на рис. 3, а. При этом решение выполнялось в предположении малости перемещений по деформированной схеме с учетом пластических деформаций, а значение расчетной несущей способности принято равным предельному значению сжимающей силы Nu, которая может быть воспринята элементом (рис. 3, б). Форма изогнутой оси принималась по полуволне синусоиды.

Разработчик #438

Строим тот же алгоритм и считаем любое сечение.

Кабы мы одни так делали или были бы первыми, а то это уже многие проделывали: кто свои программы писал (проф. Грудев И.Д, например), кто АНСИСом эти таблицы проверял (alle, например). Так в чем вопрос?

[Solex]

В п.5.7 Пособия изложены предпосылки и допущения к расчёту Nu. Здесь всё понятно.
to Разработчик
1) В предисловии к Пособию приведены авторы, его писавшие, а также конкретные пункты. Как можно предположить, они же являются и авторами СНиПа. Исходя из этого авторами положений СНиПа по расчёту устойчивости стержней являются Г.Е.Бельский, Б.М.Броуде?
Может ещё кто-то - поправьте.
2) Если можно назовите какие-либо печатные работы (доступные), посвящённые именно методике расчёта Nu.
3) В книге: Грудев И.Д. "Устойчивость стержневых элементов в составе стальных конструкций", М.: Изд. «МИК», 2005 г., 320 с. есть что-нибудь по этому вопросу?

[Разработчик]

1. Думаю, что да. Я как-то слышал, что это из диссертации эмигрировавшего Бельского, потому и топчется теперь все на месте. Только слышал...

2. Да не специалист я по литературе. Только это же достаточно простая задачка и кто ее только не делал. Если взять диаграмму Прандтля и прямоугольное сечение, так она вообще имеет аналитическое решение - там чуть ли не квадратным уравнением все заканчивается, ну может кубическим, уже подзабыл. А результат, кстати, отличается от таб. 74 только в области очень маленьких гибкостей и эксцентриситетов меньше l/750+i/20, т.е. там, где идет отсечка по несовершенству.

3. Да, подробно изложен алгоритм, исследовано влияние параметров и, кажется, даже приведен текст программы на BASIC.

[Solex]

Давно заметил отсутствие каких-либо публикаций Бельского. Думал "к чему бы...?" Оказывается уехал...
Спасибо за ответы.

[gty]

Уважаемое сообщество!
Мы являемся застройщиками социального жилья в Ростовской области. Как вариант строительства 2 этажного жилого дома рассматриваем сейчас использование ЛСТК профилей. В качестве утеплителя планируем использовать монолитный пенобетон, т.к. производством блочного пенобетона занимаемся уже 10 лет. Изучение опыта коллег, посещение объектов, общение с производителями профилей и проектировщиками породило вопросов больше, чем получено ответов.
Следующий этап строительства - 2 квартала 3 этажных многоквартирных домов.
По 3-х этажкам опыта строительства из ЛСТК не нашли.

Прошу по возможности ответить на вопросы:
1. Есть ли опыт строительства многоквартирного жилья 2-3 этажа с использованием пенобетона и чего можно ждать в числе "неучтенных факторов"?

2. Есть ли прецеденты по экспертизе жилья из ЛСТК (2,3 или более этажей), возможно ли сейчас, имея проект на руках, пройти экспертизу?

3. Впишется ли самый экономичный проект с использованием ЛСТК и пенобетона в жесткие рамки стоимости социального жилья - 26 т.руб. за 1 метр кв.?

4. Насколько обосновано мнение о том, что со временем агрессивная среда монолитного пенобетона сможет снизить прочностные харакреристики ЛСТ профилей за счет развития коррозии металла.

Если свести все к одному вопросу, то во что мы можем вляпаться с ЛСТК на ближайшие 5 лет реализации программы соцжилья?

начну с конца - с государственными программами никогда не знаешь, во что вляпаешься
1. 2х этажный по моему проекту почти достроили каркас. По пенобетону - вроде в питере есть фирма которая применяет такие стены - не помню как называется... Неучтенные факторы - как их можно учесть если они неучтенные?
2. Есть прецеденты по экспертизе мансард(на госденьги строили), сейчас в экспертизе еще один мой проект - надстройка 2х этажей - один этаж в чермете, второй в лстк. Пройти можно.
3. Себестоимость за м2(с черновой отделкой) около 15-16 тр/м2
4. А зачем вам монолитные пенобетонные стены? Куб пенобетона - от 2000 за куб, кнауф - хороший - от 1150 за куб. Кнауфа надо меньше. Экономика ясна.
Дом ЛСТК - недорогая технология, строить можно.

[Разработчик]

По 3-х этажкам опыта строительства из ЛСТК не нашли.

Как-то на конференции Э.Л. Айрумян показывал слайды с 3-х этажными каркасами из ЛСТК. 17-го в Ижевске будет мероприятие, на котором все эти вопросы будут освещаться, в т.ч. и им, см. doc-файл.
ИНСИ делает 2-3-х этажки чуть ли не серийно, даже для сейсмических районов и экспертизу успешно проходит.

Сообщение от Разработчик Как-то на конференции Э.Л. Айрумян показывал слайды с 3-х этажными каркасами из ЛСТК. 17-го в Ижевске будет мероприятие, на котором все эти вопросы будут освещаться, в т.ч. и им, см. doc-файл. ИНСИ делает 2-3-х этажки чуть ли не серийно, даже для сейсмических районов и экспертизу успешно проходит.

упал на хвост подрядчику, поеду в ижевск

[Разработчик]

упал на хвост подрядчику, поеду в ижевск

А я в этот же день улетаю в Туапсе. Виноград дозревает - пора делать вино.

[Solex]

Сообщение от Разработчик А я в этот же день улетаю в Туапсе. Виноград дозревает - пора делать вино.

А кто же будет делать заявленный от Техсофта доклад ?

[Разработчик]

А кто же будет делать заявленный от Техсофта доклад ?

д.т.н. В.А. Семенов.

Сообщение от Разработчик д.т.н.

немного оффтопа
надо писать т.н.д. - так называемый доктор

Был на семинаре, пообщался с Айрумяном - интересный мужик. Предложил идти к нему в аспирантуру - дописывать нормы по ЛСТК ))). Сказал что ведется разработка стандарта по ЛСТК, возможно скоро выйдет. Весьма интересно было, правда семинар был ориентирован больше на проектировщиков, нежели на строителей. Техсофт послушал, но поглядев на цены погрустнел...

[krok]

Сообщение от acid Техсофт послушал, но поглядев на цены погрустнел...

Ну а услышал-то что? Есть у них что или как? По сути, кроме цен.

Сообщение от krok Ну а услышал-то что? Есть у них что или как? По сути, кроме цен.

Да, у них реализован расчет лстк. Рассказывали по какому методу считают ЛСТК. Сейчас думают о поводу перфорированных лстк. Вообще-то лучше всего про это Разработчик скажет

[marat_bil]

Сообщение от acid Был на семинаре

А нельзя ли ссылочку плиз, что за семинар. Возможно уже упомяналось до этого, просто лень искать.

заранее спасибо!

[Solex]

Сообщение от acid Был на семинаре...

А что Айрумян по расчёту докладывал? Если не затруднит, тезисно напишите.

Да в общем-то Айрумян повторил свои рекомендации. Немного о опыте применения рассказал. Ничего такого необычного. Спросил его про усиление опорной зоны уголками - как рассчитывать - предложил мне заняться этим вопросом, раздавив пару сотен балочек.

[marat_bil]

а о каких программах для расчета шла речь?

программы от техсофта. ссылки не дам - где-то в этой теме недавно была программа семинара.

[Solex]

>> acid
А что Г.И.Белый говорил?

Сообщение от acid Вообще-то лучше всего про это Разработчик скажет

Разработчик, видимо, в Туапсе вино делает. Надо его попросить привезти сей продукт и угостить нас на форуме

Белый говорил про особенности расчета лстк, про некоторые аспекты упрочнения при формовке.

[marat_bil]

товарищи проектанты!! обращаюсь к вам с надеждой на дельный совет!!

вот и наступил новый учебный год. В связи с этим появилась возможность поступить на аспирантуру, но ГЛАВНЫМ вопросом по словам моего зав. каф. МК является выбор темы. Работаю в сфере проектирования ЛСТК (но не долго, пока только 1 год), посему хотел бы и тему кандидатской диссертации связать именно с этой областью МК. Напишу несколько вариантов, для выбора или прошу предложить более интересные и перспекитвые темы на ваш взгляд:

1. выбор оптимальных форм несущих конструкций и конструирование узловых решений из ЛСТК
2. разработка интегрированных решений автоматического расчета ЛСТК
3. исследование работы сечения из ЛСТК, уточнение расчета на местную устойчивость сечения
4...

Заранее спасибо!

[viking1963]

Недавно попросили промоделировать работу ангара из ЛСТК...
В общем то расчетную модель создать не трудно, но естественно возникает сомнение - корретно ли расчетная модель отражает фактическую работу безкаркасного ангара (пролет 24 метра).

так работает то точно также как обычный чермет(в смысле общей схемы распределения усилий и перемещений) - единственно расчетом отличается немного. вот если б еще эпюру моментов посмотреть...

[СергейД]

по идее геометрическая нелинейость должна уже появиться.
если сбросишь модель, попробую в ансис проверить.
(только сформируй одно полное=расчетное загружение).

[viking1963]

СергейД,
Доброго времени суток,
напиши мне в личку, или напиши свой e-mail

[AlexCAD777]

Сообщение от СергейД по идее геометрическая нелинейость должна уже появиться. если сбросишь модель, попробую в ансис проверить. (только сформируй одно полное=расчетное загружение).

При чем тут геом нелинейность? С чего? Там что большие перемещения?
Вот то , что оболочка гофрированяа - и как результат - ортотропная, это факт - см. Еврокоды по силосам и емкостям, там это расписано, как считать характеристики.

[SHURF]

Так и как проектировать то такие конструкции, если норм нет?

Вот если я, к примеру, купил оборудование для производства тонкостенных оцинкованных профилей, мне что, надо связываться с каким-то институтом (пр. им. Мельникова), чтоб совместно с ним подготовить сортамент, мало мальскую нормативную базу (таблицу предельных нагрузок, характеристики сечений, рекомендации по учёту редуцирования и т.д.) и надеясь, что имея на руках бумагу от высокопоставленного института объекты с применением этих профилей могут проходить экспертизу, успокоиться?

[Разработчик]

SHURF

я, к примеру, купил оборудование для производства тонкостенных оцинкованных профилей, мне что, надо связываться

Не Вы первый, не Вы последний - только навскидку: ТалдомПрофиль, БалтПрофиль, ИНСИ, а еще кто-то в Нижнем, в Самаре... И ведь все как-то выходят из положения. Некоторые из них (БалтПрофиль - очевидно да, т.к. Рекомендации написаны за их деньги, ИНСИ - точно нет) идут тем путем, что описали Вы, некоторые - другим. В частности, насколько я понимаю заявление нашего главного юриста: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=672963&postcount=60 не возбраняется пользоваться Еврокодом 3, а там все это хорошо расписано. Ну, и откаты пока еще никто не отменил, призыв Дворковича не в счет

[viking1963]

Так и как проектировать то такие конструкции, если норм нет?

SHURF,
Доброго времени суток,
Действительно, норм на проектирование конструкций ЛСТК нет - в том же Минрегионразвития сказали, что ежели будет финансирование, то может быть они и сподобятся че-нить разработать лет так эдак через 10-15...
В госэкспертизах как правило объекты из ЛСТК пинают куда-подальше - ни один эксперт с этим связываться особо не хочет, хотя наверняка сдуру, или особо не врубившись, где-нибудь в Ханты-Мансийске или на Таймыре такие конструкции и подписывают...
В ЦНИИСКе им. Мельникова Вас также отфутболят - это мне сказали люди, которым я выполнил расчет ангара из ЛСТК...,
так что действительно дело туманно-путанное
Даже не знаю что и посоветовать...
Разве что ко мне обратиться - я и расчет Вам попробую выполнить и согласовать наверное подмогу

[SHURF]

Разработчик, viking1963
Ребята, спасибо большое за ответы.

Сообщение от viking1963 Разве что ко мне обратиться

Р-а-а-аз уж так, то возможно в ближайшее время я вам напишу в личку.

[AlexCAD777]

Сообщение от SHURF Так и как проектировать то такие конструкции, если норм нет? Вот если я, к примеру, купил оборудование для производства тонкостенных оцинкованных профилей, мне что, надо связываться с каким-то институтом (пр. им. Мельникова), чтоб совместно с ним подготовить сортамент, мало мальскую нормативную базу (таблицу предельных нагрузок, характеристики сечений, рекомендации по учёту редуцирования и т.д.) и надеясь, что имея на руках бумагу от высокопоставленного института объекты с применением этих профилей могут проходить экспертизу, успокоиться?

Или проектировать по Еврокоду.

Сообщение от SHURF Так и как проектировать то такие конструкции, если норм нет? Вот если я, к примеру, купил оборудование для производства тонкостенных оцинкованных профилей, мне что, надо связываться с каким-то институтом (пр. им. Мельникова), чтоб совместно с ним подготовить сортамент, мало мальскую нормативную базу (таблицу предельных нагрузок, характеристики сечений, рекомендации по учёту редуцирования и т.д.) и надеясь, что имея на руках бумагу от высокопоставленного института объекты с применением этих профилей могут проходить экспертизу, успокоиться?

Экспертизу они проходят, нет проблем. Сортамент либо сами ТУ разработайте, либо к Айрумяну - он вам за деньги 100% напишет рекомендации на ваши профили - и характеристики посчитает. Либо к знатокам стального СНиПа - они тоже могут посчитать характеристики.
У меня уже прошел один проект госэкспертизу. Второй лежит. завтра замечания придут.

[SHURF]

Сообщение от acid У меня уже прошел один проект госэкспертизу. Второй лежит. завтра замечания придут.

А у вас какой путь: ЕС, знаток стального СНиПа, кто-то знакомый в экспертизе?

ну вообще по рекомендациям небезызвестного Айрумяна все считалось - а они разработаны на основании нашего снипа с учетом еврокодов. При желании можно исключительно по нашему снип посчитать.

[Brain Murder]

Когда я был на конференции в ЦНИПСК "Мельникова", один из выступающих заявил, что в Ленинградской области уже утверждены региональные нормы на применение ЛСТК. Так что может стоит эту информацию проверить и не изобретать заново велосипед?

[Shefff]

Считал в упругой стадии ангар диаметром 28 м (h=14 м). Не проходит по устойчвости и по горизонтальным перемещениям. Строители этого не хотят видеть и слышать об усилении. Может мною что-то упущено?
Кто-то строил ангары пролетом более 24 м без усиления?
Снеговой район -III, ветер -II.

[Evgeny31]

В ТУ на такие ангары по-моему максимальный пролет 24метра.

[Shefff]

Диким строителям п...ать на ТУ.

[РастОК]

А может кто-то Айрумяна выложить в download? Нет, ну не самого автора, а его работы конечно)))

[Разработчик]

РастОК, оно там есть - рекомендации для БалтПрофиль.
SHURF

Ребята, спасибо большое за ответы.

Не за что. Кстати, не сочтите за рекламу, но отечественные программы считающие гнутики давно уже есть и используются
http://tech-soft.ru/doc/StroyMetall_5_2009.pdf

Да, программы есть. но пока не решен вопрос по расчету термопрофилей. И расчет весьма интересен )

[Разработчик]

пока не решен вопрос по расчету термопрофилей.

Это только пока На самом деле все готово, просто начальство сдерживает по каким-то своим коммерческим соображениям.

И расчет весьма интересен

И чего там интересного? Ну некоторая корректировка некоторых проверок обычных гнутиков. Публикации с предложениями по учету перфорации давно уже идут. Вот, например, у меня на столе лежит http://spf.ccr.ru/archive/2931.

так купил бы конечно программу - но уж больно цены кусаются ( а отдельные модули не продаете. Жаль.
"Публикации с предложениями по учету перфорации давно уже идут. Вот, например, у меня на столе лежит http://spf.ccr.ru/archive/2931"

а может еще ссылками поделитесь?

[Разработчик]

а может еще ссылками поделитесь?

Пошарил в бардаке на столе - ничего больше не нашел. Но помню, были еще, как и эту нашел Яндексом. Еще есть учет перфорации стенки в Еврокоде 3, но там круглые дырки только.
P.S.

кусаются ( а отдельные модули не продаете.

Вспомнился эпизод из "Назад в будущее", когда Марти в 1953 году в кафешке просит Колу без сахара, а бармен отвечает: "А куда я его дену?" Тут так же нереально извлечь это в виде отдельного модуля. Попробуйте Windows по частям купить.

ясно, спасибо.
Кстати - сейчас можно колу без сахара. так что подождем

[Разработчик]

Кстати - сейчас можно колу без сахара.

Ну он же туда, в 1953-й из 80-го попал, потому и спрашивал.

так что подождем

Э.Л. Айрумян, когда на днях поил нас коньяком, рассказывал, что пробивает некий центр по ЛСТК и обещал найти финансирование на испытания у Г.И. Белого в СПбГАСУ. Так что может и недолго ждать.

[viking1963]

Цитата от Shefff:

Считал в упругой стадии ангар диаметром 28 м (h=14 м). Не проходит по устойчвости и по горизонтальным перемещениям. Строители этого не хотят видеть и слышать об усилении. Может мною что-то упущено? Кто-то строил ангары пролетом более 24 м без усиления? Снеговой район -III, ветер -II.

Shefff,
Доброго времени суток,
А Вы считали в какой программе ?
(и какая марка и толщина стали на ангаре? и какой профиль у сегментов ?)

[cosmos]

Сообщение от acid а может еще ссылками поделитесь?

Ещё публикация на тему расчёта ЛСТК: http://www.ssk-inform.ru/SSKJornal50...a_evmurzin.htm

[Shefff]

Спасибо, что откликнулись viking1963.
Считал в Лире (оболочка) и ручками (по справочнику Уманского).
Профиль t=1.2 мм во вложении.

[viking1963]

Shefff,
Доброго времени суток,
я считал ангар пролетом 24 метра, сталь толщиной 1,6 мм, финская, вродеб соответствует нашей С345.(добрые люди попросили выполнить расчет, что бы помочь другим добрым людям получить положительное заключение и легализовать построенные ими ангары )
Ну а вообще-то (ИМХО) мое скромное мнение - ангары из лстк - по большей мере временные сооружения, так например в частной беседе недавно выяснил что те ангары, которые считал я простояли зиму нормально, без деформаций (между ангарами временами скапливались довольно таки весомые снеговые мешки).
А вот на рядом расположенной базе почти все ангары сложились за зиму (какие там пролеты ангаров и сталь я не в курсе).
При достаточно сильном нагружениии - с учетом гололедной корочки+мокрый тяжелый снег, как правило перемещения по оси Z превышают предельно допустимые, горизонтальные перемещения тоже большие, да и напряжения в пластинах при определенных комбинациях загружений могут превысить расчетное сопротивление стали по пределу текучести...трение в местах соединения фальцованных секций постепенно сотрет оцинковку...
В общем то, по большей мере баловство все это...
временные сооружения одним словом...

[Shefff]

Еще раз спасибо за комментарии, viking1963.
Временное или не временное, а безопасность должна быть обеспечена.
В настоящее время дикие строители с третьего раза (первые два раза полоса (шириной 3 и 5 волн) сложилась) установили одну марку на фахверки. Что там будет дальше не знаю. Главное чтобы без жертв.

[viking1963]

Из протокола выполнения расчета я выявил что при пролете ангара 24 метра, часть ангара длиной 6 метров весит порядка 4 тонн. То есть вес более чем серьезный - если сложится, когда внутри люди...
Так что сооружение серьезное...

[EDGE BRIGHT]

Уважаемые Господа,

в публикациях указывается, что если в качестве сырья использовать оцинкованную сталь первого класса покрытия (Zn > 275 г/кв.м.), то проблем "короткого срока службы" не возникает.
Что вы думаете об этом по отношению к узлам соединения элементов? Как Вы прогнозируете срок службы узлов?
Кто-нибудь ставил эксперименты с учётом климатических условий?

EDGE BRIGHT

[Shefff]

Эксперимент ставить затратно и спорно. Нужны стандартные испытыния. А так, соединение в камеру с солевым туманом и вперед. Но сколько времени и какая концентрация. Для Заказчика это чаще всего неразрешимая задача.

[EDGE BRIGHT]

Обращали-ли Вы внимание на то, что в крупных городах России (с большим количеством машин или сильными выбросами в воздух отходов производств), после дождя, по краям высыхающих луж, образуются контуры жёлто-белёсого цвета? Видимо это соединения серы или иной "химии".
Химики говорят, что соединения серы разрушают карбонатный слой на поверхности цинка и превращают его в растворимую в воде цинковую соль... Получается, что кроме цинкового покрытия следует предусматривать, в случаях промышленных городов, дополнительную лако-красочную защиту? Поправьте, если что-либо неправильно.

Какие существуют рекомендации относительно срока службы ЛСТК?
Какова капитальность сооружений из ЛСТК применительно к условиям промышленных городов России?

[Lel'ka]

по поводу ЕВРОКОДА 3 для тонкостенных кострукций, я понимаю что есть отдельный код для конструкция с тощиной стали до 3мм и более 3мм. Скачала есколько еврокодов 3 из разных источников все белорусские и все с разным текстом. Помогите разобраться что к чему, а то не долго и свихнуться))

[dragneol]

Стандартная ситуация – см.пост№1 «связался с ЛСТК».
мой случай – двухпролетное здание с пролетом 8,4м. длина 20м.
МНЕ ПРЕДЛАГАЮТ ДЕЛАТЬ:
Все конструкции из С-образного (швеллер с загнутыми полками) и U-образного (швеллер) оцинкованных профилей. С-шка вставляется в U-шку(внутренний размер U-шки соответствует внешнему С-шки). Толщину профилей брать t=1,4мм(так дешевле).
Стены толщиной 100-150мм: ложат U-шку в нее вставляют стойки - С-шку из коробчатого сечения. U-шку крепят к цоколю распорными анкерами. Мах шаг стоек 1,5м. Допускаются места с шагом в три метра (для ворот). Горизонтальная развязка 1,0-1,2м. Сверху ставят рандбалку коробчатого сечения из четырех швеллеров(2-х С-шек и 2-х U-шек). На нее и опирают фермы. Связи по всем стенам.
Фермы – как в рекомендациях Айрумяна. Шаг 1,5м, прогоны в уровне верхнего пояса шагом 1,2м. Связи по нижнему поясу – по торцам и по центру.
ВОПРОСЫ:
1.Профили покупаются «подешевле», мне сказали, что катают их из Ст08пс, посмотрев в марочник – это примерно Ry=2350. Верно ли это?
2.Саморезы покупаются из стали ст.цемент.560НV. (можно предложить, что 560 - это Run=560Мпа?). Может кто сталкивался с этой сталью и из какой стали принимаете саморезы Вы?
3.И самое печальное. Сортаменты без редуцированной площади.
Вариант 1. Принимать значения по реком. Айрумяна, игнорируя небольшую разницу в сечении.
Вариант 2. Считать по Еврокоду 3 – на первый взгляд СЛОЖНО.
Вариант 3. Может кто очень добрый поделится прогой для расчета ЛСТК?

[Volod'ka]

1) для профилей до 150 мм и толщиной 1.4 мм, думаю, будет достаточно взять процентов 20% в запас и считать с полным сечением, там не будет особого редуцирования. если дадите характеристики (геометрию) профиля, то могу прикинуть точно характеристики по eurocode.
2) слабое место - это узлы. посчитайте несущую способность самореза (особенно с учетом смятия) и убедитесь, что запас по несущей способности профиля намного больше будет
3) программ нету (по крайней мере я не сталкивался), обсуждалось, что MicroFe может считать ЛСТК, но у меня его нет.
4) ферма какая-то странная, не понял, зачем делать верхний пояс таким образом. Делайте так же, как и нижний, если пройдет по несущей способности.
5) обращайте особое внимание на устойчивость и гибкость из плоскости (в направлении слабой оси). Если профлист крепите вертикально, то шаг стеновых ригелей должен быть достаточно маленьким - мм 600 примерно.

у нас типовые конструкции с шагом стоек 600 мм, обшиваемые гипсокартоном (создает жесткий диск). Насколько справится с этим профлист, не знаю.

6) сталь 08пс -та же проблема. нормального госта на нее нету. мне показывали некоторые сертификаты на продукцию (но не на все толщины), там был предел текучести порядка 300. Я беру 235 в расчет.
7) по саморезам - не подскажу. У нас тоже часто закупают noname, просите сертификат

[antan83]

Сожалею что не выписал где нашел - только где то в нормативной литературе сказано о сроках коррозии оцинкованного покрытия. (Сталь нужно сравнивать не по количеству грамм цинка а по толщине в микронах) Если потратите времени немного - будете приятно удивлены - сколь скоротечна жизнь ЛСТК. (а про расчет узлов вообще молчу - смятие, срез - в данном случае только Ansys может помочь)
PS: Ребят, а коррозия от применения различных типов стали существует? а чего в узлах не учитываете?

[marat_bil]

antan83, на ваш взгляд ЛСТК неконкурентоспособно или неперспективно? А может быть они у нас просто недостаточно изучены и нет большого опыта применения?

[antan83]

В данный момент времени я работаю инженером-проектировщиком ОАО "СКДМ" г.Вологда.
В связи с тотальной реорганизацией завода проектную группу сокращают как токавую
Этот месяц последний работаю...

Дык за 3 года мной были просчитано многое по ЛСТК (от частного домостроения до вахтовых поселков). Могу сказать только одно - все это сплошное НАДУВАТЕЛЬСТВО (хотя прибыль дай боже какая...)

Пока мы живем в стране идиотов - это и конкурентно способно и перспективно. - только вот... практически любой проект по ЛСТК могу в пух и прах разнести. (просто по опыту уже - зачастую в продукции выявляются скрытые дефекты).

По изученности - есть литература - изучай нехочу... а то что в универах преподают - дык там учат книжки читать - это не колледжы где все разжовывают.

Опыт... опыт в моем случае огромный.


А если конкретно идти по пунктам - дык я еще не сокращен... еще пол месяца...

[marat_bil]

Сообщение от antan83 проектную группу сокращают как токавую Этот месяц последний работаю...

искренне сочувствую, ситуация не из приятных..

а по поводу

Сообщение от antan83 все это сплошное НАДУВАТЕЛЬСТВО

сложно вести дискуссию на голословных утверждениях. Нельзя ли уточниться, что именно вы называете надувательством?

Сообщение от antan83 По изученности - есть литература - изучай нехочу... а то что в универах преподают - дык там учат книжки читать

согласен на 100%, если не считать работу научных сотрудников..

[antan83]

строительство в сейсмо опасных районах.
соблюдение теплотехнических и энергетических норм.
ЗАЯВЛЕНЫЙ СРОК СЛУЖБЫ.

1 метр перфорированного профиля 150х50х1.5 стоит как 6 метров доски 150х50 2го сорта.

[marat_bil]

Сообщение от antan83 строительство в сейсмо опасных районах. соблюдение теплотехнических и энергетических норм. ЗАЯВЛЕНЫЙ СРОК СЛУЖБЫ.

я так понимаю всё это касается перфорированного профиля (или термопрофиля). Если да, то поддерживаю. Но термопрофиль - это лишь часть изделий, именуемых ЛСТК, и на мой взгляд самая спорная и неизученная (относительно конечно) из них. А как же остальная часть, что профиля без перфоряций - тоже надувательство?

Сообщение от antan83 1 метр перфорированного профиля 150х50х1.5 стоит как 6 метров доски 150х50 2го сорта

хмм.. спасибо, будем иметь ввиду )

Сообщение от antan83 строительство в сейсмо опасных районах. соблюдение теплотехнических и энергетических норм. ЗАЯВЛЕНЫЙ СРОК СЛУЖБЫ. 1 метр перфорированного профиля 150х50х1.5 стоит как 6 метров доски 150х50 2го сорта.

Спасибо, посмеялся
1. В сейсмике малая масса несущих конструкций - плюс. Надо правильно конструировать
2. Теплотехника у перфорированных профилей удовлетворительная.
3. Срок службы ЛСТК профиля с качественными саморезами по-крайней мере не ниже, чем у дерева.
А вообще надо понимать где и что применять - вы же не будете в агрессивной среде ставить такие вещи? да и дерево вряд ли.

[antan83]

только повторюсь: за моими плечами опыт производства, эксплуатации, расчетов, прохождения сертифицированных испытаний.

Смейтесь дальше.

Согласен, ты antan83, прав. конечно прав. ЛСТК - отстой. не проектируйте и не стройте из них. Ни к чему.

[dragneol]

Сообщение от Volod'ka если дадите характеристики (геометрию) профиля, то могу прикинуть точно характеристики по eurocode.

Спасибо за понимание. Если будете так добры, посчитайте два профиля (в вложении выделены желтым цветом). И скиньте расчет.

И еще...какие редуцированные характеристики будут у двутаврового профиля из двух С-шек я , приблизительно, понимаю, а вот если они соедены в коробку?? Просветите, из понимания.
Насчет остального отпишусь вечером, очень интересно Ваше мнение.

[R-buz]

Сообщение от Volod'ka ... 2) слабое место - это узлы. посчитайте несущую способность самореза (особенно с учетом смятия) и убедитесь, что запас по несущей способности профиля намного больше будет ... 4) ферма какая-то странная, не понял, зачем делать верхний пояс таким образом. Делайте так же, как и нижний, если пройдет по несущей способности. 5) обращайте особое внимание на устойчивость и гибкость из плоскости (в направлении слабой оси). Если профлист крепите вертикально, то шаг стеновых ригелей должен быть достаточно маленьким - мм 600 примерно. 6) сталь 08пс -та же проблема. нормального госта на нее нету. мне показывали некоторые сертификаты на продукцию (но не на все толщины), там был предел текучести порядка 300. Я беру 235 в расчет. 7) по саморезам - не подскажу. У нас тоже часто закупают noname, просите сертификат

2) не совсем понятно - почему слабое место узлов - саморезы, они работают в основном на срез, М5,5 при площади 0,126 см2 и Rb=1500 кг/см2 и коэф 0,8 примерно 150 кг один выдерживает, в одном узле минимум 4, даже если этого мало - можно еще добавить - в чем проблема?
4) Не вижу ничего странного тк верхний пояс сжат а нижний растянут.
5) "устойчивость и гибкость из плоскости" - насколько я понимаю в случае прогонов единственное что может потерять устойчивость - это стенка, а шаг их принимается по размеру утеплителя (в идеале) и 600 - както нерационально
7) обычно саморезы noname испытывают - это не так дорого, тоже касается и стали 08 пс - насколько я знаю заявленные производителем пределы текучести обычно подтверждаются

[EDGE BRIGHT]

Уважаемые, antan83 и acid,

поясните пожалуйста Ваше виденье срока службы ЛСТК в условиях крупных городов (Санкт-Петербург, к примеру).

Применительно к 3-х этажному особняку в черте города, если возможно.

EDGE BRIGHT

[Consul]

Этим летом поставил ангар из ЛСТК.Полет нормальный.Все соединения на болтах.Однопролетный 15 метров.Высота конька 11,5 метров.В чем прикол плохого отношения к данным конструкциям?Ставили по проекту.Кран применяли только при постановке стропил и навешивании сендвича.Вес каркаса около 8 тонн.Против чернометаллических 40 тонн/рассчитывали и этот проект/..Балка 245*65*2 спарка.Колонну 7 метров вручную ставили-нормально..
..Не понимаю сарказма..

[EDGE BRIGHT]

Уважаемые Consul,

Сообщение от Consul В чем прикол плохого отношения к данным конструкциям?

нет никакого "прикола" по отношению к ЛСТК, а отсутствует понимание о материальных затратах при эксплуатации таких объектов в определенных климатических условиях на протяжении 5-ти, 10-ти, 25-ти, 50-ти и 100-та лет.

EDGE BRIGHT

Согласно ТУ (а оснований недоверять им у меня пока что нет) в нормальных условиях эксплуатации(правильная пароизоляция! и неагрессивная среда) и при нормально оцинкованных профилях(а не абы как) срок службы 25 лет. В городе не думаю что сильно меньше
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%A1%D0%A2%D0%9A
почитайте - там аж до 70 лет указывают. Но 30-40 лет при правильной эксплуатации реальный срок

[dragneol]

Сообщение от Volod'ka 1) для профилей до 150 мм и толщиной 1.4 мм, думаю, будет достаточно взять процентов 20% в запас и считать с полным сечением, там не будет особого редуцирования. если дадите характеристики (геометрию) профиля, то могу прикинуть точно характеристики по eurocode. ... 4) ферма какая-то странная, не понял, зачем делать верхний пояс таким образом. Делайте так же, как и нижний, если пройдет по несущей способности. 5) обращайте особое внимание на устойчивость и гибкость из плоскости (в направлении слабой оси). Если профлист крепите вертикально, то шаг стеновых ригелей должен быть достаточно маленьким - мм 600 примерно. у нас типовые конструкции с шагом стоек 600 мм, обшиваемые гипсокартоном (создает жесткий диск). Насколько справится с этим профлист, не знаю. 6) сталь 08пс -та же проблема. нормального госта на нее нету. мне показывали некоторые сертификаты на продукцию (но не на все толщины), там был предел текучести порядка 300. Я беру 235 в расчет.

Сообщение от R-buz 7) обычно саморезы noname испытывают - это не так дорого, тоже касается и стали 08 пс - насколько я знаю заявленные производителем пределы текучести обычно подтверждаются

1) снова если брать рекомендации Айрумяна, то у него коэф. усл. работы 0,75 - уже 25% + ваши 20%. ИТОГО -45% так что-ли?
4) ферма, как я понял, "типовая" для ЛСТК. Составное сечение верхненго пояса, вызвано "большим" для ЛСТК шагом ферм - 1,5м(-N).
5) согласен. но тут другая проблема, из-за большого шага стоек, они работает на пределе не гибкости, а устойчивости.
6) предел текучести для 08пс беру С235. 300 это сказки.
7) не у всех есть такая возможность. Хотя мысль дельная.
ПЕРВЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ ОТ ЛСТК: можно разбираться и нужно, но что-то удовольствия это пока не приносит... и в уголке мозга мысль, что чернушка может на 20% и тяжелее - но это ПОНЯТНО, ДОЛЬШЕ И...СЕРЙОЗНО
Люди, делимся опытом проектирования ЛСТК

[Volod'ka]

Сообщение от dragneol Спасибо за понимание. Если будете так добры, посчитайте два профиля (в вложении выделены желтым цветом). И скиньте расчет.

Завтра по свободе посчитаю. процесса расчета не дам, так как он у меня в программе :-) ее проверял по примерам еврокодовским, точность 0.5%

Сообщение от R-buz не совсем понятно - почему слабое место узлов - саморезы, они работают в основном на срез, М5,5 при площади 0,126 см2 и Rb=1500 кг/см2 и коэф 0,8 примерно 150 кг один выдерживает, в одном узле минимум 4, даже если этого мало - можно еще добавить - в чем проблема?

считаем. например, у нас (по технологии) используется 8 саморезов на узел (по 4 в каждую полку профиля). итого с вашей цифрой (лень проверять) - 12 кН на один профиль. Несущая способность С150х1.5 на растяжение - 66 кН. Сжатая стойка, конечно, несет меньше из-за устойчивости, но примерно 20-25 кН могла бы нести спокойно.

Сообщение от R-buz Не вижу ничего странного тк верхний пояс сжат а нижний растянут.

верхний пояс то сжат, но по нему прогоны либо обрешетка либо сплошной лист, + стойки фермы идет достаточно часто. надо смотреть на расчет, но на глаз не вижу необходимости дополнительно обеспечивать устойчивость пояса.

Сообщение от R-buz "устойчивость и гибкость из плоскости" - насколько я понимаю в случае прогонов единственное что может потерять устойчивость - это стенка, а шаг их принимается по размеру утеплителя (в идеале) и 600 - както нерационально

мы же говорим об ЛСТК не только как о прогонах, но и о стойках-ригелях. Стойка высотой 3 м, нераскрепленная из плоскости, не пройдет даже по гибкости. поэтому либо жесткий диск гипсокартона, развязывающий из плоскости, либо дополнительные ригеля (у нас - гипсокартон).

Сообщение от R-buz обычно саморезы noname испытывают - это не так дорого, тоже касается и стали 08 пс - насколько я знаю заявленные производителем пределы текучести обычно подтверждаются

а) к сожалению, убедить в чем-то руководство очень тяжело :-)
б) сертификату не верю, просил провести испытания, но см. а)

Сообщение от dragneol снова если брать рекомендации Айрумяна, то у него коэф. усл. работы 0,75 - уже 25% + ваши 20%. ИТОГО -45% так что-ли?

если по нередуцированным сечениям, то почему бы и нет? :-) Думаю, сами получали в расчете, что запас по прочности будет большим, вопрос в устойчивости и в узлах. поэтому большой проблемы не вижу в лишних коэф.запаса.

[dragneol]

Гибкость. Для определения Лямда Х и Лямда Y радиусы инерции берем с учетом редуцирования или нет? Тоесть:
Вариант 1 ix = корень Момент инерции редуцированный / А полная
Вариант 2 ix = корень Момент инерции полный / А полная
Делить на редуцированную площадь смысла не вижу, а то еще радиус инерции редуцированный будет больше чем полный.

Р.S Пардон, что повторяюсь, но как Вы бы считали характеристики двух С-шек в коробочку (см. ниже)

[Volod'ka]

Сообщение от dragneol Спасибо за понимание. Если будете так добры, посчитайте два профиля (в вложении выделены желтым цветом). И скиньте расчет. И еще...какие редуцированные характеристики будут у двутаврового профиля из двух С-шек я , приблизительно, понимаю, а вот если они соедены в коробку?? Просветите, из понимания. Насчет остального отпишусь вечером, очень интересно Ваше мнение.

прикинул указанные профили, у вас уже редуцированное сечение, причем еврокод дает результаты несколько выше, чем у вас.

профили в коробочку - считал бы как одиночные профили. Думаю, сколь либо надежное соединение по всей длине профиля вам не обеспечить, поэтому не стоит учитывать влияние одного профиля на другой.

[dragneol]

Сообщение от Volod'ka прикинул указанные профили, у вас уже редуцированное сечение, причем еврокод дает результаты несколько выше, чем у вас. профили в коробочку - считал бы как одиночные профили. Думаю, сколь либо надежное соединение по всей длине профиля вам не обеспечить, поэтому не стоит учитывать влияние одного профиля на другой.

Можно для сравнения показать результаты? В других сортаментах, для похожих сечений, они порядком ниже..

[Volod'ka]

Сообщение от dragneol Можно для сравнения показать результаты? В других сортаментах, для похожих сечений, они порядком ниже..

Name h t A Aeff Iy Iyeff Wy Wyeff Iz Izeff Wz Wzeff

C150x1.4 150 1.4 3.87 2.70 132.27 122.13 17.64 16.28 14.22 10.41 4.13 3.55
C100x1.4 100 1.4 2.92 2.45 44.80 44.35 8.96 8.87 7.40 6.34 2.91 2.78


кажется, по 100 профилю совпадает более-менее с вашими характеристиками, по 150 - площадь эффективная меньше у меня, причем существенно. тут учтено - предел текучести 230, толщина цинкового напыление 0.02 мм. учтите, что при изгибе характеристики несколько больше могут быть, чем указанные эффективные.

[EDGE BRIGHT]

Уважаемые acid,

Сообщение от acid Согласно ТУ (а оснований недоверять им у меня пока что нет) в нормальных условиях эксплуатации(правильная пароизоляция! и неагрессивная среда) и при нормально оцинкованных профилях(а не абы как) срок службы 25 лет.

подскажите пожалуйста, где посмортреть это ТУ и его номер.

EDGE BRIGHT

Мы, acid, соблаговоляем подсказать!
Это написано в рекомендациях айрумяновских, которые имеются тут на сайте.

[EDGE BRIGHT]

Уважаемый acid,

благодарю, нашёл!

EDGE BRIGHT

[SHURF]

Вчера был в Москве, удалось заскочить на выставку в Стройтех (Сокольники) был доклад Айрумяна. Говорил о конструкциях из ЛСТК - хорошо себя показали при восстановлении сгоревшего этим летом посёлка в Нижнем Новгороде, из 350 восстановленных домов 50 - были сделаны из ЛСТК, остальные из дерева. Уже сейчас есть жалобы на дерев. дома, появилась какая то плесень на стенах, наверно второпях всё делая недостаточно просушили древесину. К домам из ЛСТК пока нареканий нет.
Сейчас ими разработаны фермы пролётом до 48м !!! Они будут применены в сооружениях для универсиады в Татарстане. Сказал, что скорей всего в следующем году выйдут нормы по расчёту ЛСТК.

[marat_bil]

Сообщение от SHURF был доклад Айрумяна

это на втором круглом столе что ли?

Сообщение от SHURF Вчера был в Москве, удалось заскочить на выставку в Стройтех (Сокольники) был доклад Айрумяна. Говорил о конструкциях из ЛСТК - хорошо себя показали при восстановлении сгоревшего этим летом посёлка в Нижнем Новгороде, из 350 восстановленных домов 50 - были сделаны из ЛСТК, остальные из дерева. Уже сейчас есть жалобы на дерев. дома, появилась какая то плесень на стенах, наверно второпях всё делая недостаточно просушили древесину. К домам из ЛСТК пока нареканий нет. Сейчас ими разработаны фермы пролётом до 48м !!! Они будут применены в сооружениях для универсиады в Татарстане. Сказал, что скорей всего в следующем году выйдут нормы по расчёту ЛСТК.

Это он говорил еще и в прошлом году - кроме поселка.
Выйдет фактически переработанный еврокод с учетом нашего снипа.
А фермы да, интересно будет посмотреть. Кто в татарстане - попробуйте фотки получить

[marat_bil]

Сообщение от acid Кто в татарстане - попробуйте фотки получить

дадите название объекта, постараюсь выложить

[SHURF]

Сообщение от marat_bil это на втором круглом столе что ли?

да
У вас есть что сказать по этому поводу?

[marat_bil]

нет, просто тема второго круглого стола "Профилегибочное оборудование..", не думал, что он будет не нем выступать.

а что ещё он там говорил, можно по подробней..)

[alex_bay]

Offtop: Вот взял бы и поубивал бы всех "учёных жестянщиков" враз - что б глаза мои не глядели на ту срамоту что они делают....

[Consul]

Offtop:ТО alex_bay:
..А ты,значит,Чёрножелезякин,поэтому и сквернословишь.А эта "срамота" стоит.И стоять будет.Ценник-дешевле.Монтировать-проще.

[alex_bay]

2 Consul
Канечно будет. Куда она денется то... Тока лет 10-15 а потом.....
а "черные железяки" лет 200 отстоят без ремонта.

[Consul]

Общая атмосферная коррозия углеродистой стали порядка 0,1 мм в год.Так что не 200 лет,а 40-50.

[alex_bay]

так 50 - а так -получается 2-3 года. даже на "гарантию" не хватит.
с агрессией среды - да. Так там жестянки вообще нельзя применять. и с большой влажностью тоже. и с огнестойкостью проблема еще та. Я не говорю уже про саморезы (разбалтываются) - это точно беда. и никто их потом подкручивать не будет два раза в год (а тем более менять)

ага, именно так, не хватит даже на гарантию. Только вот ведь незадача - здания почему-то стоят гораздо дольше...
вот например http://lstk.ru/catalog/objects/object016.htm

[alex_bay]

Сообщение от acid Только вот ведь незадача - здания почему-то стоят гораздо дольше...

Действительно стоят - не спорю. Загадка природы. однако....
сам не пойму.....почему?

[Consul]

Я большие объекты ставлю только на болты с граверами..Так что "саморезная" тема отпадает.Большая влажность убирается нормальной вентиляцией,которая должна быть..

[SHURF]

Сообщение от marat_bil можно по подробней..)

Да это собственно и всё что ему удалось сказать за 30 минут, ещё реклама, но для нас проектировщиков это интересно, как свист ветра в печной трубе

to alex_bay

Вы знаете, я вот где-то в глубине души понимаю ваши опасения, и может даже разделяю, но чем больше читаю об этих конструкциях, чем больше информации о них нахожу, тем сильнее моё мнение потихоньку начинает нивелироваться. Если есть нормативная база для расчёта подобных конструкций (пусть пока и не наша, хотя по СнИП+Айрумян можно посчитать подобные вещи, как замечалось ранее), какой никакой а опыт 5-6лет у нас в стране, почему нет, я не вижу причин чтоб конструкции эти не применять. Ведь осторожность без смелости быстро превращается в трусость.
Вот раньше я работал в проектном институте, и мы особо не заморачивались с тоннажом: делали всё по СНиП, да ещё накинешь процентов 20% на сон глубокий и Вася не чешись, а вот теперь сам ищу заказы для своего коллектива и понятие металлоёмкость каркаса для меня теперь не пустой звук. Без применения отдельных конструкций из ЛСТК в каркасе (в области прогонов например), я не вижу путей, как тягаться с конкурентами, которые во всю используют ХГП. И это всё с сохранением надёжности и долговечности проектируемого объекта естественно.

SHURF, не не, ЛСТК - все от лукавого, бросьте Вы это дело - ерунда!
Offtop: зачем мне конкуренты

[SHURF]

Offtop: Вы ещё приведите подпись свою как пример Плоды познания горьки, и я окончательно уверую в ваши призывы

[yalapin]

Считали ферму 24 метра, так вот, из черняги она получается 1800 из цинка 2300. На больших пролетах все идет по площди сечения, +увеличивается количество вертикальных связей по ферме. Брали верхний пояс 300х3 или 200х4. Вот и вся экономия. Или может что то не так считали? подскажите пожалуйста. Мое личное мнение, что домишки из данных профилей строить с горем пополам можно, и с экономией металла. А вот производственные здания почему то у меня вызывают сомнения, хотя "Ruuki", руки бы им оторвать от черняги полностью отказываются и переходят на цинк. Вобщем заказчег хочет чтобы мы пересчитали конструктив из оцинковки и шоб был легче, в чем наша ошибка?

[Consul]

Поставил прошлым летом ангар.Высота в коньке 11500.Из черняги мне насчитали 40 тонн-каркас.Из ЛСТК-8 тонн.Колонна на пределе высоты-7 метров.Однопролетный 15 метров.

[Антон 1970]

Ангар то можно и совсем бескаркасный, вариантов тысячи. И из черняги можно в 4 тонны уложится если захотеть.

Сообщение от yalapin Считали ферму 24 метра, так вот, из черняги она получается 1800 из цинка 2300. На больших пролетах все идет по площди сечения, +увеличивается количество вертикальных связей по ферме. Брали верхний пояс 300х3 или 200х4. Вот и вся экономия. Или может что то не так считали? подскажите пожалуйста. Мое личное мнение, что домишки из данных профилей строить с горем пополам можно, и с экономией металла. А вот производственные здания почему то у меня вызывают сомнения, хотя "Ruuki", руки бы им оторвать от черняги полностью отказываются и переходят на цинк. Вобщем заказчег хочет чтобы мы пересчитали конструктив из оцинковки и шоб был легче, в чем наша ошибка?

Может что-то не так конструируете?

[Alex70]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Собрался сделать из ЛСТК (термопрофилей) небольшую мансарду на одноэтажном доме 6,50 х 7,50 в плане, вертикальные стены 2м, далее кровля с уклоном 30 градусов. Внутри - ГКЛ, снаружи - виниловый сайдинг, сверху - металлочерепица. Регион - Ростовская область (снеговая нагрузка 120 кг/кв.м, требования по теплозащите 2,63 для стен и 3,96 для покрытий). Вроде бы, по самым банальным подсчетам, мин плиты и профиля подходит 100мм для стен и 150мм для покрытия, толщина стенки профиля 1мм с большим запасом. При этом, проектные отделы продавцов профилей убеждают, что на стены надо ставить профили не менее 150х1,5 а на кровлю 200х1,5 (некоторые даже убеждали в необходимости толщины 2мм!). На вопрос, зачем так много металла, отвечали, что "меньше нельзя, мы всем так делаем" или "на всякий случай, чтоб наверняка выдержала". В результате металла не на 40 тыс.р., а на 120!
Подскажите, кто знает: это из желания продать металла побольше, или я в чем-то сильно заблуждаюсь? Думаю, такая мансарда - очень простое сооружение, и не должна требовать таких профилей.

расскажите, как вы посчитали профиль для покрытия?
какой шаг и так далее

[Consul]

Сообщение от acid Плоды познания горьки

..Давануло в эту снежную зиму кровлю 200 квадратов.Вся на ЛСТК.Так вот-ставили без проекта.Но по аналогии.
...НО...Немного меньший уклон.Немного большее расстояние между шляпным профилем-обрешеткой.Невозможность поставить ерши снегозадержания на верхней смежной кровле..
..Как результат-сход снега и провал кровли.Благо,она просто примыкающая,нет людей и техники под ней..
..
..ПыСы:считайте лучше..лучше считайте..

[Alex70]

Сообщение от acid расскажите, как вы посчитали профиль для покрытия? какой шаг и так далее

шаг стропил и стоек 600мм, ширина 6,30м, двухскатная кровля с уклоном 30°, стропила с затяжкой примерно посередине длины, расстояние от конька до точки опирания на стену 3,70м. Расчет сделал оценочно как для балки пролетом 3,70м (понимаю, что конструкция работает не так, но оценивал через то, что умею ). Уменьшения нагрузки за счет наклона не делал: снеговая нагрузка 120 кг/кв.м, собственный вес (с запасом) 50 кг/кв.м. Нормативная врем. нагрузка pn = 1,44 кН/кв.м, погонная нормативная нагрузка gn = 1,44*0,6 = 0,87 кН/м, расчетная нагрузка g = 0,87*1,2 = 1,04 кН/м. Максимальный момент Мmax = g*L2/8 = 1,78кН*м, поперечная сила Qmax = g*L/2 = 1,04*3,7/2 = 2,08кН. Ry взято по минимуму для С235 = 230 ГПа. Коэф-т гамма = 1. Из этого Wx ≥ Mmax/Ry = 7,8 куб.см. По термопрофилям разных производителей для ТПС150х50х1,0 значение Wx = 12,6-12,7 куб.см - с запасом более 50%. Даже для ТПС150х50х0,8 Wx = 10 куб.см - и то подходит. Касательное напряжение также с большим запасом удовлетворяет требованию.
Прошу поправить, если я сильно ошибаюсь. Зачем меня продавцы убеждают в необходимости толщины 2мм ???

[marat_bil]

Уважаемые господа инженеры!!
Вопрос этот мучает меня не первый месяц, по-этому решил поднять его и здесь, прошу помощи!
Всем известно, что профилированный настил по п.4.1.1 ГОСТ 24045-94 (http://www.**************/scan/ГОСТ%2024045-94) должен изготавливатся из оцинкованной стали 08пс по ГОСТ 14918 (http://www.**************/scan/ГОСТ%2014918-80) с покрытием цинка 1 класса (п.1.3), и из групп ХП и ПК , механические свойства которой определены (п.3.10) пределом текучести 230 МПа (2345 кг/см2).
НО, по имеющейся информации ни один производитель профнастила данную норму не соблюдает!!!!!

во первых - класс цинкового покрытия не превышает 2, т.е. не более 258 г/м2, а чаще всего ближе к 142,5 г/м2

но это ещё бы ничего, если бы не следующее...

во вторых - группа стали (п.3.10 ГОСТ 14918) берется ОН - общего назначения, а это значит, что МЕХАНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА этого металла НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ!!!!

А что делать нам, обычным смертным инженерам, какой Ry закладывать при расчетах профнастила?? Т.к. последствия неверного решения могут быть весьма плачевными, а это, я думаю, никому не нужно...

Сообщение от Alex70 шаг стропил и стоек 600мм, ширина 6,30м, двухскатная кровля с уклоном 30°, стропила с затяжкой примерно посередине длины, расстояние от конька до точки опирания на стену 3,70м. Расчет сделал оценочно как для балки пролетом 3,70м (понимаю, что конструкция работает не так, но оценивал через то, что умею ). Уменьшения нагрузки за счет наклона не делал: снеговая нагрузка 120 кг/кв.м, собственный вес (с запасом) 50 кг/кв.м. Нормативная врем. нагрузка pn = 1,44 кН/кв.м, погонная нормативная нагрузка gn = 1,44*0,6 = 0,87 кН/м, расчетная нагрузка g = 0,87*1,2 = 1,04 кН/м. Максимальный момент Мmax = g*L2/8 = 1,78кН*м, поперечная сила Qmax = g*L/2 = 1,04*3,7/2 = 2,08кН. Ry взято по минимуму для С235 = 230 ГПа. Коэф-т гамма = 1. Из этого Wx ≥ Mmax/Ry = 7,8 куб.см. По термопрофилям разных производителей для ТПС150х50х1,0 значение Wx = 12,6-12,7 куб.см - с запасом более 50%. Даже для ТПС150х50х0,8 Wx = 10 куб.см - и то подходит. Касательное напряжение также с большим запасом удовлетворяет требованию. Прошу поправить, если я сильно ошибаюсь. Зачем меня продавцы убеждают в необходимости толщины 2мм ???

не вдаваясь в расчет - ну совсем грубо да. примерно так и есть. Продавцы - они продают

[marat_bil]

Сообщение от Alex70 проектные отделы продавцов профилей убеждают, что на стены надо ставить профили не менее 150х1,5

возможно потому что вопрос описанный мной в посте 550 касается именно металла толщиной до 1.5 мм..

[Alex70]

Сообщение от marat_bil возможно потому что вопрос описанный мной в посте 550 касается именно металла толщиной до 1.5 мм..

Замечание, конечно, важное. Но в Вашем посте сказано про сход снега с другой кровли - естественно, такая нагрузка могла не закладываться в расчет. Я принял бы убеждения продавцов, если бы они сопровождались пояснениями, что, например, меньше 1,5мм в моем случае нельзя принимать, потому что при таких-то нагрузках (или совокупности нагрузок) допустимой в нашем регионе по СНиП, или при такой-то коррозии металла, допустимой через столько-то лет, может произойти потеря устойчивости таких-то элементов согласно расчета по пункту такому-то СНиПа. А объяснения типа "мы всем так делаем" наводят на мысль, что кто-то умный просчитал когда-то какой-то проект, и на его основе не считая подробностей закладывают всем даже на "скворечники" по 2мм. Или просто хотят продать побольше.
В сравнении с толщиной в 1,5-2мм дешевле будет сделать стены с несъемной пенополистирольной опалубкой - вес тоже не слишком большой. Всё же цена - один из основных вопросов. Хотелось бы платить только за обоснованные запасы по надежности, а не "на всякий случай". "На всякий случай" можно и из чернухи фасонного проката сделать, но нужно ли?

[marat_bil]

Мой пост #550

Сообщение от marat_bil Уважаемые господа инженеры!! Вопрос этот мучает меня не первый месяц, по-этому решил поднять его и здесь, прошу помощи! Всем известно, что профилированный настил по п.4.1.1 ГОСТ 24045-94 (http://www.**************/scan/ГОСТ%2024045-94) должен изготавливатся из оцинкованной стали 08пс по ГОСТ 14918 (http://www.**************/scan/ГОСТ%2014918-80) с покрытием цинка 1 класса (п.1.3), и из групп ХП и ПК , механические свойства которой определены (п.3.10) пределом текучести 230 МПа (2345 кг/см2). НО, по имеющейся информации ни один производитель профнастила данную норму не соблюдает!!!!! во первых - класс цинкового покрытия не превышает 2, т.е. не более 258 г/м2, а чаще всего ближе к 142,5 г/м2 но это ещё бы ничего, если бы не следующее... во вторых - группа стали (п.3.10 ГОСТ 14918) берется ОН - общего назначения, а это значит, что МЕХАНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА этого металла НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ!!!! А что делать нам, обычным смертным инженерам, какой Ry закладывать при расчетах профнастила?? Т.к. последствия неверного решения могут быть весьма плачевными, а это, я думаю, никому не нужно...

а то о чем говорите вы это пожалуйста к Consul, пост #548

Сообщение от Consul ..Давануло в эту снежную зиму кровлю 200 квадратов.Вся на ЛСТК.Так вот-ставили без проекта.Но по аналогии. ...НО...Немного меньший уклон.Немного большее расстояние между шляпным профилем-обрешеткой.Невозможность поставить ерши снегозадержания на верхней смежной кровле.. ..Как результат-сход снега и провал кровли.Благо,она просто примыкающая,нет людей и техники под ней.. .. ..ПыСы:считайте лучше..лучше считайте..

но в данном случае я думаю всё же ключевым тэзисом здесь является

Сообщение от Consul ставили без проекта

[Volod'ka]

Сообщение от Alex70 Здравствуйте, уважаемые форумчане! Собрался сделать из ЛСТК (термопрофилей) небольшую мансарду на одноэтажном доме 6,50 х 7,50 в плане, вертикальные стены 2м, далее кровля с уклоном 30 градусов. Внутри - ГКЛ, снаружи - виниловый сайдинг, сверху - металлочерепица. Регион - Ростовская область (снеговая нагрузка 120 кг/кв.м, требования по теплозащите 2,63 для стен и 3,96 для покрытий). Вроде бы, по самым банальным подсчетам, мин плиты и профиля подходит 100мм для стен и 150мм для покрытия, толщина стенки профиля 1мм с большим запасом. При этом, проектные отделы продавцов профилей убеждают, что на стены надо ставить профили не менее 150х1,5 а на кровлю 200х1,5 (некоторые даже убеждали в необходимости толщины 2мм!). На вопрос, зачем так много металла, отвечали, что "меньше нельзя, мы всем так делаем" или "на всякий случай, чтоб наверняка выдержала". В результате металла не на 40 тыс.р., а на 120! Подскажите, кто знает: это из желания продать металла побольше, или я в чем-то сильно заблуждаюсь? Думаю, такая мансарда - очень простое сооружение, и не должна требовать таких профилей.

посчитайте узлы, посмотрите, что получится. в ЛСТК критичным является именно прочность и надежность узловых соединений.

[Alex70]

Сообщение от marat_bil Мой пост #550

Извиняюсь, пост перепутал. Вашу информацию воспринял, но в ТУ у производителей термопрофилей прямо указано, что у используемой стали предел текучести не менее 230 МПа. Где-то даже видел требование, чтобы в настоящее время для стали марки 08пс производителями был обеспечен предел текучести не менее 230 МПа. К сожалению, не вспомню, это была настоятельная рекомендация, или обязательное требование. Однако, думаю, что производители профилей должны этот вопрос оговаривать с производителями металла. Вряд ли в настоящее время нужно делать большой запас на некачественный металл.

Сообщение от acid не вдаваясь в расчет - ну совсем грубо да. примерно так и есть. Продавцы - они продают

Спасибо на добром слове.

Сообщение от Volod'ka посчитайте узлы, посмотрите, что получится. в ЛСТК критичным является именно прочность и надежность узловых соединений.

К сожалению, я в этих вопросах пока не силен. Так что, здесь придется воспринимать на веру то, что в проекте заложат. Да и перерасход в крепеже не так критичен в плане стоимости, как излишняя толщина металла и высота профиля.

[marat_bil]

Сообщение от Alex70 в ТУ у производителей термопрофилей прямо указано, что у используемой стали предел текучести не менее 230 МПа

во первых - я имею ввиду не профили, а именно профнастил, толщиной металла до 1,5 мм

а во вторых - ТУ не гарантирует то, что производитель будет закупать именно тот металл который в нем указан, нужно требовать предоставления сертификатов на рулоны, из которых изготавливаются ваши профили....
...хотя и это не гарантия от надувательства и махинаций с маркой металла ((( слишком уж велик соблазн наживы для завода производителя

[Consul]

Сообщение от marat_bil но в данном случае я думаю всё же ключевым тэзисом здесь является

так внизу я и подписал-лучше считайте..Чтобы чего плохого не случилось.Я вот сэкономил на проекте летом-попал на деньги зимой..Гораздо большИе..

[Антон 1970]

Сообщение от marat_bil ..хотя и это не гарантия от надувательства и махинаций с маркой металла ((( слишком уж велик соблазн наживы для завода производителя

теперь все как один сертифицированы по ИСО, целые дирекции по качеству. Кто конкретно на заводе будет заниматься фальсификацией документов? Ген или директор по качеству? Марка стали чётко соответствует ТУ

[marat_bil]

Антон 1970, как бы мне самому хотелось, что бы

Сообщение от Антон 1970 Марка стали чётко соответствует ТУ

это было правдой, но к сожалению это не так.

Сообщение от Антон 1970 Кто конкретно на заводе будет заниматься фальсификацией документов? Ген или директор по качеству?

инициатор естественно ген, заводы то частные практически все, и деньги текут имено ему в карман...

а что касается

Сообщение от Антон 1970 теперь все как один сертифицированы по ИСО

но мы то с вами знаем, как проводяться у нас все эти сертификации и др. мероприятия по улучшению качества

[Антон 1970]

Сообщение от marat_bil инициатор естественно ген, заводы то частные практически все, и деньги текут имено ему в карман...

За частую ген директор наёмник, либо с небольшой долей. Получается что представитель собственника враг-народа?
ИСО международный сертификат, чтобы пройти сертификацию тонну бумаги надо исписать, да что я очевидные вещи рассказываю. Качество свойство весьма субъективное, но критерии оценки чётко регламентированы, в чём то сомневаетесь возьмите партию и проведите испытания образца в независимой лаборатории, если партия не пройдёт проверки не покупайте (там испытаний на морозостойкость нет, 50 циклов замерзания делать не надо)

[marat_bil]

Уважаемый Антон 1970, возможно я изначально не совсем ясно сформулировал свой вопрос. Поробую сделать это более чётко.

Сообщение от Антон 1970 За частую ген директор наёмник, либо с небольшой долей.

говоря ген директор, я имею ввиду именно собственника всего производства, обладающего наибОльшей его долей, если не полностью.

На сегоднешний день производители выпускают и такие виды профнастила, которых нет в ГОСТ24045-94 Профили стальные листовые гнутые с трапециевидными гофрами для строительства (http://www.**************/scan/ГОСТ%2024045-94). Делают они это на основе своих ТУ (технических условий). В ТУ производитель может указать как произвольный вид сечения профнастила, так и МАТЕРИАЛ из которого даный профнастил будет изготавливаться.

Например: В ТУ произодитель указывает "Профилированные листы должны изготовляться из тонколистового холоднокатаного проката из стали тонколистовой оцинкованной марки 08пс ... по ГОСТ 14918 (http://www.**************/scan/ГОСТ%2014918-80) групп ОН - общего назначения...".
и начинает работать согласно данному ТУ, утвержденному там где надо. То есть юридически все делает правильно, и не является

Сообщение от Антон 1970 врагом-народа

Но, мягко говоря, непонятно как расчитывать профнастил, изготовленный именно по данному ТУ.
Почему..?!?!
А если всё таки открыть ГОСТ 14918 (http://www.**************/scan/ГОСТ%2014918-80) и внимательно посмотреть стр.4 таблицу 1б, то мы увидим, что для стали группы ОН механические свойства НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ!!!! И сразу же встает вопрос, а какой бы предел текучести принять при расчетах на прочность, жесткость и устойчивость стенки на опорах....?!?!?!

Вот по-этому то я и задумался..

Сообщение от marat_bil А что делать нам, обычным смертным инженерам, какой Ry закладывать при расчетах профнастила?? Т.к. последствия неверного решения могут быть весьма плачевными, а это, я думаю, никому не нужно...

ПЭ.СЭ: По п.4.1.1 ГОСТ 24045-94 Профили стальные листовые гнутые с трапециевидными гофрами для строительства (http://www.**************/scan/ГОСТ%2024045-94) должны изготавливаться из оцинкованной стали 08пс по ГОСТ 14918 (http://www.**************/scan/ГОСТ%2014918-80) с покрытием цинка 1 класса (п.1.3), и из групп ХП и ПК , механические свойства которой определены (п.3.10) пределом текучести 230 МПа (2345 кг/см2).

потратил 10 минут - прошел по всем ссылкам на госты, которые есть в этих гостах - согласно гост на состав стали, сталь ОН группы имеет 235МПа

[marat_bil]

acid, не могли бы Вы уточнить, где именно указано что

Сообщение от acid сталь ОН группы имеет 235МПа

ГОСТ 380-2005 например - там марки стали от Ст0 до Ст3
ГОСТ 9045-93 - тоже есть данные по прочности
ГОСТ 1050-88 - тоже есть данные...
с тебя пирожок ))))

[marat_bil]

acid, вроде и глаза открыл, и очки протер)), всеравно не могу я найти где написано

Сообщение от acid сталь ОН группы имеет 235МПа

может, укажете конкретно страницу и номер пункта, раз уж на то пошло.

Но возможно в таблице 1а на стр.3 ГОСТ 14918 (http://www.**************/scan/ГОСТ%2014918-80), где дается описание свойств стали группы ОН, из Вашего внимания выпал тот факт, что для сталей группы ОН оговорен только ХИМИЧЕСКИЙ СОСТАВ!!, т.е. механических свойств нет.

сталь группы ОН изготавливается согласно указанных гостов. В этих гостах на сталь - указаны механические свойства

[marat_bil]

для первой категории качества "Марки стали с химическим составом по ГОСТ 380-94, ГОСТ 9045-93 и ГОСТ 1050-88", ещё раз обращаю Ваше, acid, внимание, что определены ТОЛЬКО ХИМИЧЕСКИЕ свойства стали.

как бы хим состав стали определяет и ее мехсвойства. еще раз - почитайте все госты, на которые ссылаются по марке стали
ГОСТ 380-2005
ГОСТ 9045-93
ГОСТ 1050-88

[marat_bil]

acid, утверждая, что

Сообщение от acid хим состав стали определяет и ее мехсвойства

Вы правы только частично. На самом деле:

Сообщение от Е.И. Беленя "Металлические конструкции" 1986; Глава II / §1. Стали и алюминиевые сплавы Механические свойства и её свариваемость зависят от химического состава, термической обработки и технологии прокатки.

Судя по тому, что перестали Вы про мехсвойства - нашли ))))
Ессно и обработка и прокатка играют роль

[marat_bil]

Сообщение от marat_bil Уважаемые господа инженеры!! Вопрос этот мучает меня не первый месяц, по-этому решил поднять его и здесь, прошу помощи! Всем известно, что профилированный настил по п.4.1.1 ГОСТ 24045-94 (http://www.**************/scan/ГОСТ%2024045-94) должен изготавливатся из оцинкованной стали 08пс по ГОСТ 14918 (http://www.**************/scan/ГОСТ%2014918-80) с покрытием цинка 1 класса (п.1.3), и из групп ХП и ПК , механические свойства которой определены (п.3.10) пределом текучести 230 МПа (2345 кг/см2). НО, по имеющейся информации ни один производитель профнастила данную норму не соблюдает!!!!! во первых - класс цинкового покрытия не превышает 2, т.е. не более 258 г/м2, а чаще всего ближе к 142,5 г/м2 но это ещё бы ничего, если бы не следующее... во вторых - группа стали (п.3.10 ГОСТ 14918) берется ОН - общего назначения, а это значит, что МЕХАНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА этого металла НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ!!!! А что делать нам, обычным смертным инженерам, какой Ry закладывать при расчетах профнастила?? Т.к. последствия неверного решения могут быть весьма плачевными, а это, я думаю, никому не нужно...

так что думаете по сути вопроса то?

отвечаю в последний раз - читайте внимательно ВСЕ госты, которые указывают на состав стали

[marat_bil]

Так я и говорю, стали одной марки с одним и тем же химическим составом но состоящие в разных группах, совсем не обязательно будет иметь одни и те же механические свойства, т.к. механические свойства стали зависят не только от её химического состава (см. пост #570).

А это значит, что сталь марки 08пс группы ОН, хоть и идентична по хим составу стали 08пс группы ХП, ПК, но совсем не обязательно обладает идентичными механическими свойствами..

[yalapin]

Вопрос следующий, есть куча оцинкованных профилей, но есть же та же куча и черных профилей, а также труб холодногнутых. Речь на данный момент веду по профилям от 3-х мм, в чем может быть разница расчета конструкций из холодногнутых профилей и черной стали и холодногнутых профилей оцинкованной стали, естественно не касаясь состава и марки стали?

Эмммммм.... А ВСЮ тему читали отсамого начала? Очень тут подробно написано

[marat_bil]

yalapin, просто считаешь по СНиП и всё..

[UMO4KA]

Здравствуйте! Вот и пришло время мне оживить эту тему. Откликнувшимся, заранее благодарна.
Проблема заключается в том, чтобы на 2-х этажное здание Г-образной формы, которому уже лет 150, запроектировать мансарду из ЛСТК с заменой перекрытия. Мансарду планируют использовать под офисные помещения. Мешает мне в этом:
1. Отсутствие опыта
2. Архитекторы, которые уже согласовали фасады здания.
Как Вы считаете есть ли шанс вообще сделать эту мансарду из ЛСТК? Металл не рассматриваем, т.к. 2 года назад фундамент уже был усилен без учета дополнительной нагрузки.

Наденька, главное правильный расчет, а сделать можно почти все. Если у Вас нет опыта, зачем беретесь? отдайте профессионалам. Offtop: мне например в ЛСТК при правильном подходе можно сделать все, а при правильном подходе к архитекторам и фасады пересогласовать можно.
И самое главное - ЛСТК - это тоже металл!!!!

[roma1187]

Большая просьба ко всем участникам. Помогите вычислить геометрические характеристики сечений с учетом редукционных коэффициентов.(сечения в масштабе 1:1)

Откройте снип, пункт 7.20 и считайте. Но таких сечений нет в снипе... Тогда откройте еврокод и считайте. Не хотите - купите программку какую-нить - она посчитает.

[parabellum762]

Сообщение от acid купите программку какую-нить - она посчитает.

"а вы мне скажите, как в программке кнопки нажимать, а то я не умею" (с)

смех смехом, но что-то сам уже забыл, в какой части еврокода этот расчет приведен... вроде бы в 3й... не могу найти - никто не напомнит?

[roma1187]

Вроде бы в третьей части еврокода три, но от туда ссылается на пятую и первую часть. я с этим еврокодом никак разобраться не могу, много всего и термины у них не много другие и обозначения...
А вот скажите еще, я взял сортамент из ТУ ласара разработанный цниипск, где написано что геометрические характеристики определены с учетом редукционных коэффициентов. пересчитал без редуцирования С- профиль и получил то что в своем сортаменте уменьшают только площадь. Остальные характеристки разве не должны уменьшаться тоже?

[Jndtnxbr]

roma1187

Помогите вычислить геометрические характеристики сечений с учетом редукционных коэффициентов

Редуцирование сечения принципиально зависит от соотношения силовых факторов: продольной силы и изгибающих моментов. Поэтому только изображения профилей недостаточно, чтобы рассчитать их характеристики с учетом редуцирования, нужны еще и перечисленные силовые факторы. Дадите силы - посчитаю.

[parabellum762]

roma1187, и мне тоже дайте силы, а?
Под бункер для зерна надо раму рассчитать, а у меня сил что-то не хватает...

[roma1187]

N= 7 т. М=5тм Q=2т. буду очень признателен если еще скажите как сильно изменяются характеристики сечения от изменения силовых факторов)

Конечно, Jndtnxbr посчитает... я бы купил у них программку с удовольствием, если б не цена.. (для физлица неподъемна она).
Как я уже отмечал - если построить кривые N-M и редуцированные характеристики для них, то обнаружится минимальные характеристики, применяя которые можно не заморачиваться с определением хар-к каждый раз. Но это прямой путь к перерасходу металла. Так что Jndtnxbr прав - только от силовых факторов.

[roma1187]

а сколько стоит она?и что за программа(начем основана,можно ли её для экспертов в каких нибудь случаях с ЛСТК применять)? Пусть Jndtnxbr посчитает,посмотрим на неё,может удасться в будущем руководство уговорить купить её.

ТехСофт - цены на сайте

[roma1187]

MicroFe?

[Jndtnxbr]

roma1187
Пожалуйста сечение с размерами, желательно в jpeg, у меня нет Автокада, посмотреть могу, а размеры снять - нет, увы. Оси: какой M, какое Q, а то они у Вас по разному расположены.

модуль 330
Кстати, Jndtnxbr, а как реализован в программе расчет на поперечную силу именно на опоре? Ведь ширина опоры напрямую влияет на устойчивость стенки - со всеми вытекающими

[Jndtnxbr]

acid

модуль 330

Спасибо, что напомнили, а то я уже стал свою тестилку MicroFe-шного модуля заряжать.
Не помню, давно было, скорее всего по Еврокоду, там есть расчет гнутиков на локальную
нагрузку, но не помню, вставлял ее или нет. Насколько я помню из общения с проектировщиками
INSI проблемы опор и локальных нагрузок решаются конструктивными мероприятиями.

[roma1187]

N= 7 т. Му=5тм Qz=2т

Сообщение от Jndtnxbr INSI проблемы опор и локальных нагрузок решаются конструктивными мероприятиями.

Да, за рубежом решают конструктивно, но это не всегда бы надо - а вот когда не надо - тут начинается самое интересное...

[roma1187]

что то я не нашел "модуль 330" на сайте техсофта (

Статика - сталь

[Jndtnxbr]

roma1187
Не указали глубину выступа на стенке, принял 20мм.

[roma1187]

Спасибо огромное!!! скажите еще длинна элемента влияет на этот расчет? И если их спаривать стенками друг к другу, я могу просто сложить моменты инерции? а с глубиной вы угадали она 21 мм)
А в 3-х миллиметровом профиле редукционное сечение почему не получилось?

Не хочу расстраивать Jndtnxbr, но расчет неверен. Усилия в задания в тоннах, а в расчете в килоньютонах - в 10 раз меньше

[Jndtnxbr]

acid
Ваша правда, только я не расстроился.
Пусть расстраивается roma1187, т.к. все увеличивается в 10 раз и не несет
roma1187

А в 3-х миллиметровом профиле редукционное сечение почему не получилось?

В З-х миллиметровом не теряется устойчивость и потому не требуется редуцирование.

Сообщение от Jndtnxbr все увеличивается в 10 раз и не несет

ну если упираться в буквоедство, то увеличится не в 10 раз, а в поболее - бОльшая часть редуцируется

[Jndtnxbr]

roma1187

скажите еще длинна элемента влияет на этот расчет

Длина элемента влияет на проверки по устойчивости элемента.

И если их спаривать стенками друг к другу, я могу просто сложить моменты инерции?

Можете, см. pdf.
acid

ну если упираться в буквоедство, то увеличится не в 10 раз, а в поболее - бОльшая часть редуцируется

Не надо упираться. Редуцирование зависит не от абсолютной величины силовых факторов, а от их соотношения, т.е. от формы эпюры напряжений в сечении. Поэтому - если упираться в буквоедство - будет увеличение напряжений в 10.2 раза

Сообщение от Jndtnxbr Редуцирование зависит не от абсолютной величины силовых факторов, а от их соотношения, т.е. от формы эпюры напряжений в сечении.

Да, спасибо, осадили ) пойду еще полистаю еврокод

[roma1187]

Уважаемый,Jndtnxbr, а вы не могли бы пересчитать эти же сечения но с усилиями в тоннах или КН*10? просто очень нужно. заодно все участники форума наглядно посмотрят как меняется редукционная площадь, при увеличении нагрузки в 10 раз. И скажите почему с этими же нагрузками спаренное сечение теряет устойчивость сжатых полок,а одиночное нет?

уже ответ дан

Сообщение от Jndtnxbr Поэтому - если упираться в буквоедство - будет увеличение напряжений в 10.2 раза

[roma1187]

ну а если напряжение увеличится в 10,2 раза во сколько раз уменьшиться редукционная площадь и моменты инерции сопротивления?

ответ опять же дан

Сообщение от Jndtnxbr Редуцирование зависит не от абсолютной величины силовых факторов, а от их соотношения, т.е. от формы эпюры напряжений в сечении.

[roma1187]

То есть если форма эпюры как в данном случае не поменялась, то и редуцированная площадь не поменялась? И все таки, почему при одной и той же нагрузке одинарный профиль(2.pdf) не теряет устойчивость сжатых полок, а этот же профиль только спаренный(4.pdf)теряет?

[Jndtnxbr]

3мм и 1.5мм. 4.pdf - это два 1.pdf, а не 2.pdf.

[Nordek]

Сообщение от roma1187 Большая просьба ко всем участникам. Помогите вычислить геометрические характеристики сечений с учетом редукционных коэффициентов.(сечения в масштабе 1:1)

А что за редукционные коэффициенты?

[roma1187]

Сообщение от Jndtnxbr 3мм и 1.5мм. 4.pdf - это два 1.pdf, а не 2.pdf.

извиняюсь, не доглядел. подумал что два по 3мм. так скажите характеристики сечения действительно не поменяются при увеличении нагрузки в 10 раз?

[marat_bil]

решил обновить тему.. есть интересное мнение (не моё) по поводу ЛСТК, хочу поделится

ЛСТК такая сумбурная вещь, каждый кто имел с ними дело будет на своей колокольне...я ведь не дтн или ктн и даже не магистр, чтобы достаточно выделить себе время и средства на их изучение, испытание, написание техусловий и т.п... я самый обычный инженер, который, грубо говоря, берет в руки наш российский снип, пособие к нему, руководство, беленю наконец, и начинает по нему проектировать...но как выясняется лстк в эти нормы не втискиваются ...и что же делать? кушать надо, одеваться надо, еще и в какую нибудь турцию охота... и вот тут начинаешь искать любую инфу, хватаешься за него как за соломенку, радуешься....потом выясняешь, что сортаментов столько же сколько городов в России (забугор не в счет), а сколько сортаментов столько ТУ, не каждую достанешь, и в тех которые достанешь разные условия в одних тех же формулах... к некоторым профилям не хватает характеристик для расчета (это производитель спец. не дописывает), начинаешь их сам находить и в сравнении никак не сходятся остальные хар-ки, а еще бывают термопрофиля, у них вообще хар-ки редуцируются... когда доходишь до марки стали выясняется, что она не наша обычная 235, 245 или 255, а С345 (редко 275), ну хоть на этом спасибо, главное чтобы изготовитель достал такую... более менее с этим разбираешься и рассчитываешь самопальные формулы с кучами сомнений... Ну и как по вашему лишняя ли это трудоемкость? Про эффективность не буду спорить, сдалась она мне...

Конечно, проектирование ЛСТК - дрянное занятие, дрянное

[roma1187]

acid, скажите пожалуйста у вас есть методика расчета редуцированных сечений по еврокод на русском языке? а то я нашел только на английском.

если и есть - то только с местного даунлода скачено. белорусские нормы гармонизированы с еврокодом - в принципе по ним можно посчитать - а они на русском языке

[roma1187]

эти нормы я скачал. но данной методики так и не нашел. может скажите в каком именно месте этот расчет?

[Jndtnxbr]

В 1-3 правил редуцирования нет. Их можно найти либо в старых редакциях (90-х годов), либо в современном EN 1993-1-5 . Здесь лежит "Комментарии и примеры к 1-5" http://dwg.ru/dnl/6134 , в нем тоже есть правила редуцироания. И чем, собственно, плох Вам английский вариант? Формулы и картинки понятны и так, а на крайний случай всегда есть разные переводчики от Google до Лингво.

[7669020]

Подскажите в какой програме лутше конструировать 3d модель дома из ЛСТК??

голова - лучшая программа
гораздо интереснее какое такое соединение изобрели продавцы этого ПО(Vertex)...

[7669020]

VERTEX BD наслышан....ищу немогу найти. Если кто скачал сбросте ссылку.

и чем же именно эта программа приглянулась? Обычная параметрическая чертилка с виду. Навроде многих других - например текла, и тд (не силен в них)

[7669020]

В своей простоте...судя по видеороликам..

[roma1187]

Скажите как были получены характеристики сечений в сортаментах ЛСТК, хоть у того же Айрумяна??? ведь при изменение нагрузок редуцированная площадь тоже изменяется.Посути мне нужно сделать такой же сортамент для трех профилей. как это сделать?

Хороший вопрос, который тут уже обсуждался. На следующей неделе попробую у Айрумяна спросить.
Будет круглый стол на выставке металл-экспо 17го с 10-30 вроде - может придти и спросить сами

[roma1187]

А где это будет? А вобще очень странно: пересмотрел кучу разных сортаментов, разных организаций, кто-то указывает редуцированную площадь, кто-то дает как для чермета характеристики(пересчитывал их сечение оказалось они не капли не уменьшают площадь..). вот так вот. как быть не знаю. как свой сортамент сделать...

пошукайте в инете на сайте металл-экспо

[roma1187]

А что за НП "НЦ ЛСТК" такое?

Будет круглый стол на выставке металл-экспо 17го с 10-30 вроде - может придти и спросить сами
планирую там выступить

ну что ж, был на круглом столе - весьма разочарован. 3 часа мусолили старые темы, нового ничего сказано не было.
и самое главное - создалось впечатление, что норматив особо то никому и не нужен, кроме разве что академиков вроде самого Айрумяна. В мутной воде рыба видимо поболее водится.

acid, ну а почему бы не использовать(перевести на русский язык) зарубежные нормы. Хотя бы не для экспертизы, а для собственного спокойствия. Зачем изобретать велосипед?

Вообще взять и просто перевести нельзя - связано с правовыми коллизиями, да и отдельный еврокод нельзя использовать - его можно использовать только целиком, тк все завязано

Все так. Белоруссия, например, законно использует Еврокоды(и правильно делает), а российские законодатели очень гордые наверное, им чужого не нужно, пусть наши инженеры сами карячаться, т.к. правовые коллизии. А разрешить эти коллизии на высшем уровне огроменная трудность, это ж нужно палец о палец ударить .

Сообщение от palexxvlad Все так. Белоруссия, например, законно использует Еврокоды(и правильно делает), а российские законодатели очень гордые наверное, им чужого не нужно, пусть наши инженеры сами карячаться, т.к. правовые коллизии. А разрешить эти коллизии на высшем уровне огроменная трудность, это ж нужно палец о палец ударить

Белорусские еврокоды переведены не совсем корректно, как на круглом столе сказали. И потом в части лстк есть некоторые вопросы, которые не верно в них освещены.
Деньги на разработку вроде как обещают выделить в 2012-2013 годах, но это хз...

[parabellum762]

Наш препод по КМ говорил, что Еврокоды в нашей стране использовать опасно. Коэф-ты запаса должны быть побольше ввиду традиционно низкой культуры труда...

вообще коэффициенты запаса в еврокоде побольше будут

[vd17]

acid что нибудь по поводу опорных балок у бескаркасных арок удалось узнать ? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=75135 -соотв тема

был слайд-показ по бескаркасникам, липецкие ребята плотно ими занимаются - там было решение по узлам опорным, сейчас даже не вспомню, очень быстро промелькнул кадр

[vd17]

а можно как нибудь ее увидеть эту презентацию?) уж очень интересно.
Айрумяна про опорные балки спрашивали?

маловероятно - показали с флешки, материалов не раздавали...

[Limit]

2 vd17 что Вам так покоя не дают опорные балки?
Что касается бескаркасных арочных зданий типа Эксергия, которые выполняются из волнистого профиля (рис. ниже), то на опорных конструкциях устанавливается ответная часть (пластина) которая выполняется на специальной машине. Эта ответная пластина крепится к опоре (если стальная балка) и к самой оболочке при помощи болтовых соединений.

[vd17]

Limit чуть выше прочитайте ссылка на тему есть и ответьте про балки, я спокоен буду

[roma1187]

Скажите будет ли верно получить редуцированную площадь сечения из двух спаренных Z профилей (см. вложение) рассчитав отдельно один Z профиль на половину внешних усилий приходящихся на все сечение?

в принципе да(с моей точки понимая еврокода), хотя при некоторых условиях это пойдет в запас

[roma1187]

Только теперь появляется вопрос как получить редуцированную площадь сжато-изгибаемого Z профиля, если даже программа считает Z профиль только на изгиб ?

Еврокод вам в помощь

[Jndtnxbr]

Скажите будет ли верно получить редуцированную площадь сечения из двух спаренных Z профилей (см. вложение) рассчитав отдельно один Z профиль на половину внешних усилий приходящихся на все сечение?

Да, если нагрузка осевая сила и изгибающий момент в вертикальной плоскости, и в этом случае надо использовать не главный момент инерции Z-профиля, а относительно центральной горизонтальной оси. Нет, если есть изгиб в горизонтальной плоскости.

как получить редуцированную площадь сжато-изгибаемого Z профиля, если даже программа считает Z профиль только на изгиб ?

Если нужно сейчас, дайте конкретные данные, прогоню через свою тестилку. Z уже сделан, в т.ч. и термо, но пойдет только в 12-ю версию, так что пока только так.

[roma1187]

Jndtnxbr,Сечение в масштабе 1:1,Усилия в тоннах: N=8т,М=6тм. А что за программка у Вас такая?

техсофт программка вот такая... давно на нее облизываюсь )

[ronn]

Сообщение от roma1187 Скажите будет ли верно получить редуцированную площадь сечения из двух спаренных Z профилей (см. вложение) рассчитав отдельно один Z профиль на половину внешних усилий приходящихся на все сечение?

Извините, не могу удержатся чтобы не поинтересоваться:
А как Вы обеспечиваете совместность их работы? Или они спарены в том смысле, что просто расположены рядом?

[roma1187]

Сообщение от ronn Извините, не могу удержатся чтобы не поинтересоваться: А как Вы обеспечиваете совместность их работы? Или они спарены в том смысле, что просто расположены рядом?

Установкой соединительных элементов с определенным шагом.

Сообщение от acid техсофт программка вот такая... давно на нее облизываюсь )

ing+ Статика 2011 или что ?

[Jndtnxbr]

roma1187
Ну нет у меня Автокада. Можно попроще: высота, судя по маркировке - 400, толщина 2.5, осталось узнать ширину полки, высоту отгиба и внутренний радиус гиба.

[roma1187]

радиус 5, верхняя полка 94,нижняя 86, отгиб 30. А что все таки за программа,как называется?
и может ли она подобрать сечения на эти нагрузки, высота колонны жесткозакрепленной рамы(с фундаментом и ригелем) 6м.

может может. Разработчик считает в модуле(номер не помню) комплекса Статика от техсофта

[roma1187]

модуль 330 наверно, а его можно отдельно преобрести?
и что есть в CFSteel чего нет в этом модули?
сейчас позвонил в техсофт сказали что отдельно модуль не продается, только статика сталь за 50000р.(

Сообщение от roma1187 только статика сталь за 50000р

вот потому и облизываюсь - хочу прикупить для себя лично
CFStell решает конкретный набор задач. модуль- определение напряжений при любом сочетании нагрузок, причем даже с учетом кручения, если я не ошибаюсь

[Jndtnxbr]

roma1187, нагрузки даны на пару или на одиночный Z? И я ваших этих "жесткозакрепленной рамы(с фундаментом и ригелем)" не понимаю, расчетную длину дайте, пожалуйста
Да, и Ry тоже.

acid, в Статике Z пока нет, будет потом, поэтому только через мою тестилку можно для Z получить результат.

Сообщение от Jndtnxbr acid, в Статике Z пока нет, будет потом, поэтому только через мою тестилку можно для Z получить результат.

ясно, но ведь сечения бывают разные )

[roma1187]

а ваша тестилка продаётся? Нагрузки даны на спаренное сечение. следовательно на один профиль будут в два раза меньше. расчетная длинна в плоскости наибольшей жесткости пусть будет 1,41, а в меньшей 0,8. Момент действует тоже в плоскости наибольшей жесткости.

Сообщение от acid ясно, но ведь сечения бывают разные )

Следовательно в модуле 330 нет того чего нет в CFSteel?

[Jndtnxbr]

а ваша тестилка продаётся?

Только вместе с Microsoft Visual Studio
Ry дайте, пожалуйста. И еще раз: нагрузки приведены на одиночный Z или на пару?

[roma1187]

Нагрузки даны на спаренное сечение. следовательно на один профиль будут в два раза меньше. сталь С375. Расчетное сопротивление 3500 кг/см2,

Сообщение от Jndtnxbr Только вместе с Microsoft Visual Studio

и сколько стоит?
можете как нибудь поделиться?

[крокодил]

Стас, лстк малоперспективная штука, брось и забудь)) А если подписался уже, то запроектируй по айрумяну с 2-х кратным запасом (минимум), и, опять-таки, забудь)))

[roma1187]

Сообщение от крокодил Стас, лстк малоперспективная штука, брось и забудь)) А если подписался уже, то запроектируй по айрумяну с 2-х кратным запасом (минимум), и, опять-таки, забудь)))

Не поделитесь откуда у вас такие познания про её перспективность и двойной запас?

[Jndtnxbr]

roma1187, про Visual Studio - это шутка, зачем Вам профессиональная среда разработчика программ?
Z - пока в составе комплекса не выпускается, поэтому с нормальным интерфейсом не существует, но алгоритм сделан и протестирован в среде Visual Studio. Вот на картинках Ваш вариант из тестилки. Подчеркнуты коэффициенты использования z2, z3 - исходное, z4, z5 - редуцированное. bdk - это ПФИ по нашему, на его >1 не обращайте внимания, этот расчет как раз требует 2-х профилей, т.к. сеториальный момент инерции для составного профиля не просто удваивается, а увеличивается значительно больше.
И еще, у Вас неодинаковые полки, а мне не пришло в голову сделать такую возможность. Поэтому посчитал одинаковые со средним значением.

[roma1187]

Jndtnxbr, большое спасибо за участие. еще такой вопрос расчет по устойчивости спаренных z профилей в плоскости и из плоскости вести как для какого сечения? и я подозреваю, что при расчете потери устойчивости из плоскости нужно учитывать только изгибную форму потери устойчивости, а изгибо-крутильную не надо, так ли это?

[stas_org]

Сообщение от крокодил Стас, лстк малоперспективная штука, брось и забудь)) А если подписался уже, то запроектируй по айрумяну с 2-х кратным запасом (минимум), и, опять-таки, забудь)))

Спасибо, уже отмазался, насчет малоперспективности не согласен, как я всегда говорил: "Всему своя область применения". Так нет, наши-же хотят чуть-ли не мосты строить из профилей

Сообщение от stas_org Так нет, наши-же хотят чуть-ли не мосты строить из профилей

какая штука интересная тут случилась... Пришел я к одному человеку поговорить о 14ти этажном жилом доме(из кирпича будем проектировать) и под конец разговора возьми и скажи - ну типа если вопросы по лстк будут - звоните, пообщаемся. Так тот человек в испуге стал всем звонить и говорить что я собираюсь проектировать 14ти этажку из ЛСТК...
А вообще да, применять надо с умом

[stas_org]

Сообщение от acid проектировать 14ти этажку из ЛСТК.

Шведы успешно 16-ть этажей ваяют.

Сообщение от stas_org Шведы успешно 16-ть этажей ваяют

1. ссылку в студию
2. Они, как правило, используют сталь 375, тогда как у нас крайне трудно такую заказать - 245 в основном. (сейчас получше, но все же)
3. Можно технически, но минусы перевешивают плюсы. Да и потом- как правило первые несколько этажей - монолит или чермет

[stas_org]

Ссылку не дам, видал в одном каталоге фото, чермет там присутствует конечно, но весьма ожурный, и только для жесткость, как правило панели стен - несущие.

[Jndtnxbr]

roma1187

спаренных z профилей в плоскости и из плоскости вести как для какого сечения? и я подозреваю, что при расчете потери устойчивости из плоскости нужно учитывать только изгибную форму потери устойчивости, а изгибо-крутильную не надо, так ли это?

Всегда лучше иметь дело с симметричнным сечением. Иначе возникают всякие вопросы, связанные с несовпадением плоскости приложения нагрузок с главными осями сечения. Поэтому лучше считать спаренное сечение, и на изгибно-крутильную форму тоже, ведь в Вашем случае момент инерции в плоскости более чем в 2 раза выше, чем из плоскости.

[roma1187]

Сообщение от acid Шведы успешно 16-ть этажей ваяют

Я тут одноэтажный сарай запроектировать не могу по нашему снипу, а вы про 16ти этажки рассуждаете

[stas_org]

Сообщение от roma1187 Я тут одноэтажный сарай запроектировать не могу по нашему снипу, а вы про 16ти этажки рассуждаете

Дык они по нашему снипу и сарай не запроектируют

[roma1187]

stas_org, ты же раньше всех тут начал лстк заниматься (судя по теме) помоги мне с определением фи (для внецентренносжатых стержней в плоскости и из нее) для двух спаренных Z профилей по нашему снипу, как для какого сечения их определять?

[stas_org]

Нет в Нашем снипе таких сечений, подбирай по Айрумяновским рекомендациям. Я использовал буржуйские программы в которых заложены определенные профили.

[shifr]

Сообщение от stas_org Нет в Нашем снипе таких сечений, подбирай по Айрумяновским рекомендациям.

А натурные испытания кто-нибудь проводил? ...

[stas_org]

Сообщение от shifr А натурные испытания кто-нибудь проводил? ...

Шведы ломали, видал фоотчет.

[roma1187]

Сейчас посчитал по снипу устойчивость, получил вполне правдоподобные результаты, конечно некоторые вопросы остались: на сколько это верно если взять коэффициенты с айрумяна. но других вариантов для устойчивости я пока не вижу. ну если чисто логически: такое же сечение более устойчивое чем двутавровое?

ну так выложите уже что-нибудь, весьма любопытна Ваша практика общения с шведами

[stas_org]

Вы с какими профилями работаете(производитель), они пусть рекомендуют, или у вас станок и все?
К сожалению больше в этой сфере не работаю, и весь материал у меня пропал после очередной перестановки винды.

[shifr]

Сообщение от roma1187 ну если чисто логически: такое же сечение более устойчивое чем двутавровое?

Вы уверены? А фи балочное?

[roma1187]

Сообщение от shifr Вы уверены? А фи балочное?

а что при изгибе двутавровое сечение будет более устойчиво?

[Jndtnxbr]

а что при изгибе двутавровое сечение будет более устойчиво?

Забавный вопрос. Какое конкретно двутавровое сечение?

[shifr]

Приплыли)))

[roma1187]

Суть вопроса "что устойчивее двутавр или спаренный Z профиль?", в том: можно ли пользоваться снип для проверки устойчивости сечения из спаренных Z профилей, будет ли это в запас прочности?

Сообщение от roma1187 Суть вопроса "что устойчивее двутавр или спаренный Z профиль?"

roma1187, ради спортивного интереса , давайте сравним. Выкладывайте расчетные схемы и геометрию сечения двутавра и "гнутика", просчитаем численно, по СНиП и сравним.

[roma1187]

Допустим полки Z по 100 мм отгибы по 30 мм, а двутавр 30Б1. Только вопрос как вы будете считать спаренный Z по СНиП ?
Для девяти метрового пролета у меня фи балочное получается 1....

roma1187, схема какая? Балка ли, стойка ли, какие расчетная длинна, нагрузка и закрепления?

Только вопрос как вы будете считать спаренный Z по СНиП ?

не понял. я.т.д. ,что сечение двутавра должно быть эквивалентно по характеристикам спаренным гнутикам. для чего Вы тогда даете сечение двутавра в условии?

[roma1187]

двутавр любой в принципе (посути нам надо сравнить Фи по всем видам потери устойчивости из снип). балка с расчетной длинной 9 м. фи балочное для зет у меня получилось 1!
Закрепление, нагрузку и т.д. надо принимать равную.

[RusHelp111]

Подскажите, какие программы лучше всего себя зарекомендовали при расчете ЛСТК?

[roma1187]

Я считаю, что эквивалентное двутавровое сечение-это сечение с таким же моментом сопротивления в плоскости, я считал сечение z такое что выложил, только с толщиной не 2,5 а 3 мм. и ему эквивалентен в такой постановке 30 Б1
Подскажите, какие программы лучше всего себя зарекомендовали при расчете ЛСТК?
Если бы у нас было достаточное программное обеспечение, я думаю мы бы этим здесь не занимались. У нас даже норм и методик толком нет...

Сообщение от roma1187 Я считаю, что эквивалентное двутавровое сечение-это сечение с таким же моментом сопротивления в плоскости,...

"эвивалентности" только в плоскости изгиба недостаточно, т.к. фи балочное зависит от жесткости из плоскости см. формулу Ж.3 актуализированного СНиП

так все-таки что считаем? изгибаемую балку или сжато-изгибаемую?

[roma1187]

Сообщение от palexxvlad "эвивалентности" только в плоскости изгиба недостаточно, т.к. фи балочное зависит от жесткости из плоскости см. формулу Ж.3 актуализированного СНиП

Я считаю что сечение балки разумно подбирать по прочности, после делать проверку на устойчивость и думать как часто нужно раскрепить балку из плоскости. Следовательно вопрос сейчас можно поставить так: " Что нужно чаще раскреплять, двутавр или зет?" Но нашу задачу по нахождению фи никто не отменяет. На двутавр следует взять немного больший момент сопротивления так как сталь зет прочнее. Рекомендую 30Б1 или такого же габарита сварной.
так все-таки что считаем? изгибаемую балку или сжато-изгибаемую?
Считаем все. изгибаемую а после сжато-изгибаемую. нужно получить отличие всех ФИ!
В ходе расчета на изгиб появились сложности в определении омега, а для сжатоизгибаемого в определении ню. не подскажете как быть с этим?

[Jndtnxbr]

roma1187

двутавр любой в принципе (посути нам надо сравнить Фи по всем видам потери устойчивости из снип). балка с расчетной длинной 9 м. фи балочное для зет у меня получилось 1!

fi-балочное для Z по СНиП посчитать невозможно, т.к. формулы и таблицы, приведенные там, выведены конкретно для двутавра. В частности, при выводе использовано приближенное соотношение Iw=Iy*h^2/4, справедливое только для двутавра. Оговорка 0.7 для швеллера отражает лишь среднее соотношение между критическими нагрузками для швеллеров и двутавров с одинаковым моментом инерции сечения.

У нас даже норм и методик толком нет...

То, что Вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет. Это, так сказать, философская концепция И методики и программы их реализующие есть уже много лет, по ним считают, проходят экспертизу, строят... Да, Z-ами пока не озадачивались, потребность появилась несколько месяцев назад, значит через пару месяцев будут и Z. Но, кому горит - совет: открываем старую редакцию Еврокода 3, там есть приложение F, в котором дана формула, для расчета Mcr, пригодная для любого симметричного относительно слабой оси сечения (двойной Z подходит). Вычисляем Mcr, а потом переходим в соответствующий раздел ЕС 3 и вычисляем хи-LT - это и будет fi-балочное по нашему.

[roma1187]

Старая редакция еврокод 3 это какая? есть ли она на русском, дайте ссылку если можно или киньте на почту?
Оговорка 0.7 для швеллера отражает лишь среднее соотношение между критическими нагрузками для швеллеров и двутавров с одинаковым моментом инерции сечения.
нельзя ли такую оговорку (хоть приближенную) получить для зет?
То, что Вы чего-то не знаете, не означает, что этого нет.
я имел ввиду спаренный зет, как то недопонял что у RusHelp111 был общий вопрос про ЛСТК

[Jndtnxbr]

roma1187

дайте ссылку если можно или киньте на почту?

Ссылку - долго, ищите сами, могу скан - в ZIP-е. За язык - не взыщите, чем богаты. Кроме того, формулам перевод не нужен, а по мелочам можно и у Гугла попросить перевод и поржать над ним.

нельзя ли такую оговорку (хоть приближенную) получить для зет?

Наверно можно. Надо только подождать, когда кто-нибудь, например в ЦНИИСКе, в рамках диссертационной работы проведет серию таких расчетов и внедрит их результат в нормы. А за так, как говорила героиня известного водевиля, нынче и прыщ не вскочит

в техредакции для россии есть приложение Е - приблизительный расчет прогонов, в тч зет-образных - там покопайтесь. Ссылку на документ ищите в теме "Техническая редакция Еврокодов 3, 4, 8, 9 на русском языке. Обсуждение"

[shifr]

Сообщение от Jndtnxbr Да, Z-ами пока не озадачивались, потребность появилась несколько месяцев назад, значит через пару месяцев будут и Z.

Jndtnxbr на искушайте слабых духом. Они могут понять , что из Z-ки можно сделать что-то путное. Ваши расчеты могут не соответствовать натурным испытаниям... и на много

[Limit]

Сообщение от roma1187 У нас даже норм и методик толком нет...

А как же "Руководство по расчету элементов строительных конструкций из стальных гнутых профилей" ЦНИИПСК 1980 г.?
Первая редакция если не ошибаюсь была еще в 1977 г.

Сообщение от Limit А как же "Руководство по расчету элементов строительных конструкций из стальных гнутых профилей" ЦНИИПСК 1980 г.

что-то не могу найти. Поделитесь?

[Jndtnxbr]

shifr

Они могут понять , что из Z-ки можно сделать что-то путное.

Мне он тоже не нравится, но не я заказываю музыку. Сдается, что все дело в технологии: в нижнюю полку Z удобнее вгонять саморезы, чем в C.

Ваши расчеты могут не соответствовать натурным испытаниям... и на много

Как говорится - не дождетесь Если и будут несоответствия, то только в запас - специфика профессии, приобретенная соответствующим образованием и многочисленными побоями в комиссиях по разбору неудов на испытаниях

[roma1187]

Сообщение от acid в техредакции для россии есть приложение Е - приблизительный расчет прогонов, в тч зет-образных - там покопайтесь.

это расчет никак не относится к расчетам балок и колонн на устойчивость и все таки может есть уже переведенное то что выложил Jndtnxbr (Ответчик)?

а то я даже не знаю как букву а с двумя точками вверху в переводчик написать)))

ну тогда читайте 6.1.3 и далее

[roma1187]

fi-балочное для Z по СНиП посчитать невозможно, т.к. формулы и таблицы, приведенные там, выведены конкретно для двутавра. В частности, при выводе использовано приближенное соотношение Iw=Iy*h^2/4, справедливое только для двутавра. Оговорка 0.7 для швеллера отражает лишь среднее соотношение между критическими нагрузками для швеллеров и двутавров с одинаковым моментом инерции сечения.
Iw я вычислял програмкой а не по этой формуле.

Сообщение от Jndtnxbr Мне он тоже не нравится, но не я заказываю музыку. Сдается, что все дело в технологии: в нижнюю полку Z удобнее вгонять саморезы, чем в C.

а чем сечение из спаренных зет хуже спаренных С к примеру?
И балка с колонной из спаренных z получается гораздо жестче чем из тех же С или сигма.( с примерно одним расходом стали)
А поповоду того что через пару месяцев такая программка появиться можно чтонибудь по точнее сказать?
Допустим фи балочное я посчитаю по приложению ф. а устойчивость сжатоизгибаемого элемента из двух зет профилей по какому приложению считать?
В приложении Ф по какой формуле (F1,F2..) надо расчет вести в моем случае?

[Jndtnxbr]

roma1187

Iw я вычислял програмкой а не по этой формуле.

Неважно, как Вы вычисляли Iw и вычисляли-ли его вообще, потому что в СНиП-овских формулах для фи-балочное его нет. А нет его там как раз потому, что выведены они для двутавра, что позволило использовать вместо него Iy.

а чем сечение из спаренных зет хуже спаренных С к примеру?

Как минимум тем, что последние приводят к привычным двутавру и коробу, для которых в СНиПе прописаны методы расчета. А с расчетом Z сплошной геморрой, особенно одиночного.

А поповоду того что через пару месяцев такая программка появиться можно чтонибудь по точнее сказать?

Здесь (на форуме) есть участник с конкретным ником Николай Баглаев - он Вам точно ответит на этот и другие вопросы, касательно программ.

Допустим фи балочное я посчитаю по приложению ф. а устойчивость сжатоизгибаемого элемента из двух зет профилей по какому приложению считать?

Вариантов 2:
1 - по СНиП, если сможете подобрать в таблице 73 eta для Вашей спарки.
2 - по Еврокоду 3, скачанному, например с сайта Минрегиона. Последнее предпочтительней, поскольку, как показал расчет, стенка 400х2.5 подлежит редуцированию.

В приложении Ф по какой формуле (F1,F2..) надо расчет вести в моем случае?

По F2 - это для симметричного относительно слабой оси сечения.

Умляуты (буквы с точками) в стандартной латинице пишутся с добавлением e - ae, oe. Но можно же и Character Map (Таблица символов) вызвать.

[AlexCAD777]

Сообщение от roma1187 а что при изгибе двутавровое сечение будет более устойчиво?

Катаный профиль запроэктирован так, то местного коробления стенки-полки не будет впринцыпе. У него выпучивание - изгибная потеря устойчивости. А ваше спареное (под большим сомнением) чудо едва либудет работать как единое сечение. И устойчивость там .... Где вы такую схему только выискали...
Это (ниже приведен ваш профиль) спаренное сечение? И чем вы его спариваете? Сваркой? Гипотетически они спарены, но реализовать совмесную работу в метале... Как?
На рисунке 2 картинка из еврокода. там тоже есть сечения, вызывающие вопросы, но есть пример спарки z, менее гипотетический.

[roma1187]

Сообщение от Jndtnxbr Цитата: а чем сечение из спаренных зет хуже спаренных С к примеру? Как минимум тем, что последние приводят к привычным двутавру и коробу, для которых в СНиПе прописаны методы расчета. А с расчетом Z сплошной геморрой, особенно одиночного.

Ну отсутствие методов расчета еще не говорит что такая конструкция плохая. Про одиночные Z я речь не вел. А про геморой я уже все больше убеждаюсь. Но отступать нельзя.

Сообщение от AlexCAD777 Это (ниже приведен ваш профиль) спаренное сечение? И чем вы его спариваете? Сваркой? Гипотетически они спарены, но реализовать совмесную работу в метале... Как?

Соединительный элемент можно расположить внутри сечения и надежно соединить болтами с профилем и другие варианты есть, в этом я не вижу проблемы. Можно допустить то что сечение не будет совместно работать, но только между раскреплениями,тогда расчетная длинна одного профиля будет равна расстоянию между раскреплению умноженному на мю <1 (что давольно мало).

[Limit]

Сообщение от acid что-то не могу найти. Поделитесь?

Увы, у меня нет электронной версии.

[roma1187]

Jndtnxbr, скажите пожалуйста в приложение Ф: v - это коэф. Пуассона ? И чем к отличается от кw?
И если считать что профиля с одинаковыми полками то координаты Za=Zs?

[крокодил]

Считаю ЛСТК малоперспективными конструкциями так как
1 Распределение металла в гнутых балочных профилях нерационально (полки и стенки одинаковой толщины)
2 Большое количество элементов (повышенные трудозатраты)
3 Высокая стоимость профилей по сравнению с черметом
Двойной запас при проектировании нужен так как ЛСТК - новый вид конструкций - однозначно плохо соберут, изготовят и тп
ЛСТК ф топпку!! Извини Ацид)) но против фактов не попрёшь))

[Limit]

Сообщение от крокодил Считаю ЛСТК малоперспективными конструкциями так как

Очень перспективное направление, но у любого типа конструкции есть своя область применения.
1. Этот вопрос решаем конструктивными мероприятиями, путем присоединения дополнительного профиля или технологически. Есть технологии позволяющие из одной заготовки гнуть двутавровый профиль например, площадь полок соответственно увеличивается.
2. Многие процессы можно автоматизировать - бескаркасные арочные покрытия по системе MIC например, они вообще вне конкуренции по скорости возведения, разве, что пневмо. ЛСТК - легкие конструкции, а это не требует сложных грузоподъемных механизмов, что не мало важно при реконструкциях да и вообще при строительстве, например малоэтажном.
3. Чермет нужно защищать от коррозии (стоимость материала окраски + стоимость работы). В ЛСТК используют оцинкованные профили или оцинкованные с полимерным покрытием.
Плохо собрать и плохо изготовить можно любую конструкцию из любого материала. Сейчас рыночная экономика, заключайте соответствующие договора и пользуйтесь страхованием, как это делается в развитых странах, к ЛСТК это не имеет ни какого отношения...

[Jndtnxbr]

roma1187

v - это коэф. Пуассона ?

Да, это известное соотношение между E и G для изотропного материала.

чем к отличается от кw?

Индексом w отмечаются характеристики, связанные с депланацией (короблением) сечения (англ. warp, нем. woelb). k - коэффициент расчетной длины в горизонтальной (в Вашем случае) плоскости, kw - то же, но для депланации, если не предпринимается никаких дополнительных мер по ее ограничению, следует принять kw=1.

если считать что профиля с одинаковыми полками то координаты Za=Zs?

Нет. za - координата приложения нагрузки, в Вашем случае, полагаю это 20см от ц.т., если на верхнюю полку. zs - координата центра кручения (изгиба), в Вашем случае, это 33.6см, т.е. точка приложения нагрузки лежит ниже центра кручения, что положительно влияет на устойчивость ПФИ и работает в пользу Вашего утверждения, что двойной Z лучше двутавра, у которого точка приложения нагрузки будет выше центра изгиба.

P.S. Вот Вам для ориентировки результаты по спаренному Z. Благодаря Вам расширились возможности 2012-й версии

roma1187, наконец дошли руки просчитать Вашу балочку из 2-х Z. Считал обычную "упругую" устойчивость и несущую способность балок прямым динамическим методом. Результаты на картинках, а в цифрах получилось вот что. Критическая нагрузка(по прочности)0,96т/м и 0,68т/м по прогибу на нераскрепленный "гнутик", на нераскрепленный двутавр 0.41т/м. По СНиП fi балочное для двутавра получилось 0,27, по численному расчету где-то 0,45.

Сообщение от roma1187 Суть вопроса "что устойчивее двутавр или спаренный Z профиль?"...

Конкретно для Вашего случая - спаренный Z профиль. Но... сравнение его с двутавром абсолютно неверно в принципе. Как уже сказал AlexCAD777, для двутавровой балки характерна потеря устойчивости по изгибно-крутильной форме без достижения предела текучести крайней фибры сечения. По этому условию в СНиП и вычисляется fi балочное. Для балочки же с Вашим экзотическим сечением нет изгибно-крутильной формы потери устойчивости вообще, см. картинки, поэтому говорить хоть о fi балочном, хоть fi "стоечном", в данном случае, вообще нет смысла.

Сообщение от roma1187 ...можно ли пользоваться снип для проверки устойчивости сечения из спаренных Z профилей, будет ли это в запас прочности?

Можно, но только осторожно, да и запас может выйти не слабый .

[гиппопо]

Ув. Jndtnxbr!

Сообщение от Jndtnxbr Цитата: v - это коэф. Пуассона ? Да, это известное соотношение между E и G для изотропного материала.

Нажмите для просмотра

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/4/e/8/4e8a7ed90e3252cf54f4c064d1675754.pngμ — коэффициент Пуассона;
ε'— деформация в поперечном направлении (отрицательна при осевом растяжении, положительна при осевом сжатии);
ε — продольная деформация (положительна при осевом растяжении, отрицательна при осевом сжатии).

[AlexCAD777]

Сообщение от palexxvlad roma1187, наконец дошли руки просчитать Вашу балочку из 2-х Z. Считал обычную "упругую" устойчивость и несущую способность балок прямым динамическим методом. Результаты на картинках, а в цифрах получилось вот что. Критическая нагрузка(по прочности)0,96т/м и 0,68т/м по прогибу на нераскрепленный "гнутик", на нераскрепленный двутавр 0.41т/м. По СНиП fi балочное для двутавра получилось 0,27, по численному расчету где-то 0,45. Конкретно для Вашего случая - спаренный Z профиль. Но... сравнение его с двутавром абсолютно неверно в принципе. Как уже сказал AlexCAD777, для двутавровой балки характерна потеря устойчивости по изгибно-крутильной форме без достижения предела текучести крайней фибры сечения. По этому условию в СНиП и вычисляется fi балочное. Для балочки же с Вашим экзотическим сечением нет изгибно-крутильной формы потери устойчивости вообще, см. картинки, поэтому говорить хоть о fi балочном, хоть fi "стоечном", в данном случае, вообще нет смысла. Можно, но только осторожно, да и запас может выйти не слабый .

А характеристики сечения двутавра сопоставимы с "экзотикой"?

Чёта Z-ка уж очень устойчива... Может вы взяли маленький двутавр?

[roma1187]

Сообщение от Jndtnxbr P.S. Вот Вам для ориентировки результаты по спаренному Z. Благодаря Вам расширились возможности 2012-й версии

а для какой длинны эти результаты?
Тогда может сделаете мне скидку на продукт? (в качестве скидки можно продать модуль для лстк отдельно )

Сообщение от palexxvlad Для балочки же с Вашим экзотическим сечением нет изгибно-крутильной формы потери устойчивости вообще, см. картинки, поэтому говорить хоть о fi балочном, хоть fi "стоечном", в данном случае, вообще нет смысла.

Очень красивые и наглядные картинки,спасибо!
Про фи балочное я примерно так и думал (что оно довольно высокое), почему и затеял этот спор, а фи стоечное быть должно даже исходя из программных расчетов Jndtnxbr. И не могли бы вы к вашей схеме приложить продольное усилие 10 тонн и посмотреть результаты?

[Jndtnxbr]

гиппопо

Ув. Jndtnxbr!

Это Вы о чем?

palexxvlad

для двутавровой балки характерна потеря устойчивости по изгибно-крутильной форме без достижения предела текучести крайней фибры сечения. По этому условию в СНиП и вычисляется fi балочное. Для балочки же с Вашим экзотическим сечением нет изгибно-крутильной формы потери устойчивости вообще, см. картинки, поэтому говорить хоть о fi балочном, хоть fi "стоечном", в данном случае, вообще нет смысла.

Это не так. Если бы расчет тонкостенных гнутиков заканчивался на локальной потере учтойчивости, как это сделали Вы, то не было бы ни EN 1993-1-3, ни самих конструкций из ЛСТК. Но еще 80 лет назад Карман в своей статье предложил подход к расчету несущей способности элементов после возникновения локальной потери устойчивости. Потом до 68-го года этот подход в США корректировался и уточнялся, и с тех пор существует практически в неизменном виде, перекочевав в ЕС3. МКЭ - штука хорошая, но чтобы с ее помощью получить правильный результат его, как правило, нужно знать заранее, уточняя лишь конкретные числа Моделирование несущего элемента из тонкостенных гнутиков оболочечными КЭ имеет смысл только в том случае, если программа позволяет проводить нелинейный расчет в закритической области. А расчет на

обычную "упругую" устойчивость

даст лишь очевидный и потому ненужный результат, что первой происходит локальная потеря устойчивости, что Вы и продемонстрировали. А вся концепция расчета ЛСТК строится как раз на том, что происходит после нее, т.к. несущая способность элемента этим не исчерпывается. А вот после-то как раз и происходит (ну, при достаточно больших расчетных длинах, разумеется) потеря устойчивости по балочным: изгибной и/или изгибно-крутильной формам. И расчеты несущей способности элементов из ЛСТК ведутся с помощью тех же fi и fi-балочное (или их ЕС3 аналогов хи и хи_LT), но уже для соответствующим образом редуцированного сечения.
roma1187

а для какой длинны эти результаты?

Для Вашей из №660

Jndtnxbr, полностью согласен с тем что Вы говорите, но в конкретном расчетном случае с 9-ти метровой балкой нет изгибно-крутильной потери устойчивости для такого профиля. Возможно это от того, что я не задавал начальные несовершенства.

Сообщение от Jndtnxbr Моделирование несущего элемента из тонкостенных гнутиков оболочечными КЭ имеет смысл только в том случае, если программа позволяет проводить нелинейный расчет в закритической области.

Моя программа именно так и считает.
Попозже просчитаю 9-ти метровую стойку.

[Зяблик]

Сообщение от Limit Цитата: Сообщение от acid что-то не могу найти. Поделитесь? Увы, у меня нет электронной версии.

Limit В Download выложено руководство 1977 года или у Вас что-то другое?

Сообщение от Зяблик Limit В Download выложено руководство 1977 года или у Вас что-то другое?

та ё-моё... а ссылку на него сразу можно? не могу и там найти (

[Зяблик]

Ещё не проверено, чуть позже появится ...

[Jndtnxbr]

palexxvlad

но в конкретном расчетном случае с 9-ти метровой балкой нет изгибно-крутильной потери устойчивости для такого профиля.

Откуда Вы это знаете, Вы исследовали все формы? На картинке только одна, самая ненужная - локальная.

Возможно это от того, что я не задавал начальные несовершенства.

Я про это и говорю:

МКЭ - штука хорошая, но чтобы с ее помощью получить правильный результат его, как правило, нужно знать заранее

У Вас так и получается, сначала

Считал обычную "упругую" устойчивость

и получил локальную форму, а потом нелинейный расчет для закритических деформаций от этой же формы.
Если большая жесткость почти в 3 раза больше меньшей изгибно-крутильная форма будет обязательно.

[roma1187]

Сообщение от Jndtnxbr Цитата: а для какой длинны эти результаты? Для Вашей из №660

Там же я указал коэффициенты расчетной длинны , а сама длинна колонны 6 метров.

[Jndtnxbr]

Мыслей читать не умею. Просил:

я ваших этих "жесткозакрепленной рамы(с фундаментом и ригелем)" не понимаю, расчетную длину дайте, пожалуйста

Получил:
roma1187

Нагрузки даны на спаренное сечение. следовательно на один профиль будут в два раза меньше. расчетная длинна в плоскости наибольшей жесткости пусть будет 1,41, а в меньшей 0,8. Момент действует тоже в плоскости наибольшей жесткости.

На них и посчитал.

Сообщение от Jndtnxbr У Вас так и получается, сначала Цитата: Считал обычную "упругую" устойчивость и получил локальную форму, а потом нелинейный расчет для закритических деформаций от этой же формы.

Хорошо, пересчитаю балку с учетом начального бокового выгиба из плоскости изгиба.
А стойка, действительно, теряет устойчивость по изгибной форме и без задания начального выгиба по нелинейному деформационному расчету, хотя "упругий" расчет на устойчивость показывает "гармошку" на стенках, поэтому насчет отсутствия fi "стоечного" я погорячился .

[Limit]

Сообщение от Зяблик Limit В Download выложено руководство 1977 года или у Вас что-то другое?

На титульной странице написано название "Руководство по проектированию стальных тонкостенных балок". Этими балками в ЦНИИПСК занимался В.В. Каленов. В этой ветке рассматриваются в основном холодногнутые (холодноформованные) профили. Была тема по расчету тонкостенных сварных балок без ребер жесткости, так что многим думаю будет полезно.

Сообщение от Jndtnxbr но в конкретном расчетном случае с 9-ти метровой балкой нет изгибно-крутильной потери устойчивости для такого профиля. Откуда Вы это знаете, Вы исследовали все формы? На картинке только одна, самая ненужная - локальная. Цитата: Возможно это от того, что я не задавал начальные несовершенства. Я про это и говорю: Цитата: МКЭ - штука хорошая, но чтобы с ее помощью получить правильный результат его, как правило, нужно знать заранее

Jndtnxbr, при всем уважении к Вам, я остаюсь при своем мнении насчет 9-ти метровой балки. При нелинейном деформационном расчете с начальной погибью(l/750+i/20) из плоскости изгиба, балка из 2-х Z-профилей не теряет устойчивость по изгибно-крутильной форме. Предельные грузоподъемности балки не изменились. Картина излома мало чем отличается от ранее показанной, за исключением появления дополнительного бокового выгиба(не закручивания в явном виде), но это значительно позже достижения предела текучести в крайней фибре сечения. Если кому интересно, могу выложить картину излома.
___________________________________________________________
Критическая сила для центрально сжатой, 9-ти метровой, шарнирно опертой стойки из 2-х Z-профилей, с начальной погибью(l/750+i/20) в сторону меньшей жесткости, по "моему" деформационному расчету получилась ок. 16,7т. Следовательно fi"стоечное", в данном случае, будет равняться примерно 0,21.

[roma1187]

Сообщение от palexxvlad Если кому интересно, могу выложить картину излома.

И еще интересна картина потери устойчивости стойки.

Сообщение от Jndtnxbr Мыслей читать не умею.

Я сам виноват, неправильно выразился.Но все таки мне интересно, как 1,5 метровая стойка (400х200..с чем то) может потерять общую устойчивость (исходя из ваших расчетов)?
Я думаю что пора сделать выводы по данному вопросу:
1. Изгибаемый элемент ранее получит критическое напряжение,чем потеряет устойчивость.
2.Сжато-изгибаемый (просто сжатый) элемент теряет устойчивость. и необходима методика по определению фи ( в обоих плоскостях). это может быть только еврокод?.
Оспорьте,Дополните и Поправьте!
Вложение для первого пункта выводов (Расчет по приложению F). Прошу Jndtnxbr проверить ввод данныx, в частности Zj(принял 1,6).
Из этого расчета видно что балка 2xZ 400x3 потеряет устойчивость раньше чем возникнут критические напряжения при пролете более 20 м.( раньше она достигнет предельного прогиба) (Редуцированием пренебрег)
2xz-400x3 балка.rar

Еще такой вопрос. верно ли будет для проверки устойчивости сжатоизгибаемого элемента использовать пункт 6.3.4 "Общий метод проверки устойчивости элементов при продольном изгибе и плоской
форме изгиба" Еврокода 1993-1-1:2005 ?

Сообщение от roma1187 И еще интересна картина потери устойчивости стойки.

излом балки

???·?»???? ?±?°?»???? ???· ?????°???µ?????‹?… Z-???±???°?·???‹?… ???????„??

http://www.youtube.com/watch?v=9YkoPwZ9qn0&list=UUp05hIb2NHHJflLGJDRNPnQ&index=3&feature=plcp

???·?»???? ?±?°?»???? ???· ?????°???µ?????‹?… Z-???±???°?·???‹?… ???????„??

http://www.youtube.com/watch?v=KkX_Z7CAv5s&list=UUp05hIb2NHHJflLGJDRNPnQ&index=2&feature=plcpпотеря устойчивости стойки

?????‚?µ???? ?????‚?????‡?????????‚?? ???‚???????? ???· ?????°???µ?????‹?…

http://www.youtube.com/watch?v=R7tozSPQl10&feature=youtu.be

[roma1187]

palexxvlad, огромное спасибо. но по стойки немогу понять, как ведет себя полка которая не попала в кадр, она изгибается в том направление что и ближняя или на встречу ей?

Сообщение от roma1187 ...как ведет себя полка которая не попала в кадр, она изгибается в том направление что и ближняя или на встречу ей?

в одном направлении, практически "один в один", как видимая

[Зяблик]

3-5 апреля в ЦНИИПСК им. Мельникова будет проходить семинар "Проектирование стальных строительных конструкций из тонкостенных холодноформованных гнутых профилей".
Курс лекций и практические занятия проведут ведущие специалисты в этой области Беляев В.Ф и Айрумян Э.Л. На конкретных примерах будет разобрана методика расчётов ЛСТК. Есть возможность задать вопросы и получить консультации по конкретным расчётным ситуациям.

Сообщение от Зяблик 3-5 апреля в ЦНИИПСК им. Мельникова будет проходить семинар

что-то на сайте у них нет ничего

[Jndtnxbr]

palexxvlad

при всем уважении к Вам, я остаюсь при своем мнении насчет 9-ти метровой балки.

Методики расчета устойчивости (глобальной) стальных элементов строительных конструкций, как в СНиП, так и в Еврокоде, DIN, AISCI строятся по одной и той же схеме:
1. Определяются критические усилия потери устойчивости (упругая задача).
2. По результатам решения этой задачи вычисляется гибкость элемента (напрямую через усилия, как в ЕС и DIN, или через расчетные длины, как в СНиП).
3. Через полученную гибкость определяются коэффициенты устойчивости (fi - у нас, хи - в ЕС), с помощью которых и вычисляется предельная нагрузка.
Потому я и предложил Вам исследовать разные формы потери устойчивости, среди которых обязательно будут и балочные. Они-то нас и должны интересовать.
Тот путь, который избрали Вы - нелинейный расчет с начальными несовершенствами - принципиально тоже возможен. Более того, в той самой старой редакции ЕС3, о которой я уже упоминал, начальные несовершенства были нормированы для различных методик расчета. Но в современных нормах, как отечественных, так и ЕС3 этого нет и остается только один "законный" путь: упругая устойчивость -> гибкость -> предельное усилие.

Если не потеряли интерес к задачке и все-таки поищете балочные формы, то, пожалуйста, для меня, определите критическую нагрузку и при нагружении не вниз, а вверх. А то у меня некоторые разночтения в формулах из разных источников, а самому выводить нет времени, да и не по теме мне это сейчас.

roma1187

Прошу Jndtnxbr проверить ввод данныx, в частности Zj(принял 1,6).

Похоже, что это только интегал, а там в формуле для zj есть еще и zs, которая на порядок больше.

Сообщение от Jndtnxbr Если не потеряли интерес к задачке и все-таки поищете балочные формы...

Да, есть и балочные формы, см. картинки 1 и 2 это для нагружения вниз и 3-я для нагружения вверх. Начальная нагрузка, приложенная к балке 0,86т/м, следовательно критическая нагрузка для нагружения вверх будет равняться 0,714*0,86=0,61т/м

[Jndtnxbr]

palexxvlad, я так понимаю, нагрузка распределенная и в обоих случаях прилагалась к верхнему поясу?

да, к верхнему

[Jndtnxbr]

palexxvlad, а граничные условия по краям? В вертикальной, горизонтальной и по углу закручивания?

граничные условия балочные СНиПовские (XYZ и запрет поворота вокруг оси балки на одной опоре и YZ и запрет поворота вокруг оси балки на другой), реализованные у меня с помощью кинематических связей с концами оси балки см. картинку

[Зяблик]

Сообщение от acid что-то на сайте у них нет ничего

На сайте выложим в пятницу, 02.03.2012, а пока вот программа

Сообщение от Jndtnxbr Методики расчета устойчивости (глобальной) стальных элементов строительных конструкций, как в СНиП, так и в Еврокоде, DIN, AISCI строятся по одной и той же схеме: ...... Тот путь, который избрали Вы - нелинейный расчет с начальными несовершенствами - принципиально тоже возможен.

Мало того, этот путь не только принципиально возможен, а положен в основу этой самой методики. Смотрим пособие к "стальному" СНиП

5.7. Требования по проверке устойчивости центрально-сжатых стержней установлены в СНиП II-23-81* на основе расчета внецентренно-сжатых стержней с учетом влияния формы сечения, начального искривления оси, случайного эксцентриситета сжимающей силы, а также соединительных элементов (для сквозных стержней). Начальные искривления или случайные эксцентриситеты приняты в соответствии с допускаемыми отклонениями, установленными в нормах на изготовление стальных конструкций [8]. При решении поставленной задачи был рассмотрен внецентренно-сжатый стержень, схема которого приведена на рис.3, . При этом решение выполнялось в предположении малости перемещений по деформированной схеме с учетом пластических деформаций, а значение расчетной несущей способности принято равным предельному значению сжимающей силы , которая может быть воспринята элементом (рис.3, ). Форма изогнутой оси принималась по полуволне синусоиды.

5.21 (5.15). Для определения критических напряжений при потере устойчивости балок двутаврового сечения с двумя осями симметрии, изгибаемых в плоскости стенки, были использованы результаты работ С.П.Тимошенко [13], которые для практических расчетов представлены в СНиП II-23-81* в виде формул (34) и (174). Необходимо подчеркнуть, что в работе [13] исследовались идеальные упругие балки. Для расчета реальных стальных балок в формуле (34) СНиП II-23-81* влияние начальных несовершенств (в частности, начального искривления оси балки в плоскости наименьшей жесткости) учтено при выводе формул для коэффициента пси, а также введением коэффициента условий работы (см. поз.4 табл.6* СНиП II-23-81*).

[Jndtnxbr]

Мало того, этот путь не только принципиально возможен, а положен в основу этой самой методики. Смотрим пособие к "стальному" СНиП

Не обольщайтесь, "в действительности все не так, как на самом деле". Настораживает в 5.7 уже "с учетом влияния формы сечения". Как Вы себе это представляете? В таблице 72 никаких коэффициентов формы нет. Дальше - лучше: "случайного эксцентриситета сжимающей силы", но "форма изогнутой оси принималась по полуволне синусоиды" и где-то там есть, используемая Вами в совершенно другой задачке, конкретная амплитуда i/20+l/750. Если про несовершенства приведены конкретные числа, то почему для случайного эксцентриситета их нет? Я, по характеру выполняемой работы, не имел права верить на слово и пересчитал Таблицу 72. Было давно, но помню, что оказалась она посчитанной для какого-то конкретного сечения, кажется для прямоугольника, с той самой начальной погибью. Но на сегодняшний день все это отошло в прошлое. Сегодня в наших нормах есть кривые устойчивости a,b,c, переписанные с ЕС3, а как они там получены - это отдельный вопрос. Во всяком случае нелинейный расчет с начальной погибью i/20+l/750 теперь уже нормами никак не обоснован
Что же касается 5.17, то на фоне в общем-то справедливого утверждения, что в СНиП приведены результаты только для двутавра, и что это - результаты упругого расчета, присутствует и откровенный (для тех, кто знает формулы, в т.ч. и из работы [13]) блеф. Никакого реального учета "начального искривления оси балки в плоскости наименьшей жесткости" нет, есть только Таблица 77, представляющая собой кусочную линейно-параболическую интерполяцию результатов, получаемых по тем самым формулам С.П. Тимошенко.

Сообщение от Jndtnxbr Не обольщайтесь, "в действительности все не так, как на самом деле".

Хорошо, не буду

Сообщение от Jndtnxbr Настораживает в 5.7 уже "с учетом влияния формы сечения". Как Вы себе это представляете? В таблице 72 никаких коэффициентов формы нет.

Зато в таблице 73 есть. Ведь в 5.7 ясно сказано

...на основе расчета внецентренно-сжатых стержней с учетом влияния формы сечения

Сообщение от Jndtnxbr Если про несовершенства приведены конкретные числа, то почему для случайного эксцентриситета их нет?

Почему это нет? Начальный выгиб по синусоиде v=l/750. Случайный эксцентриситет eb=i/20. Я проверял, разницы в результате никакой нет, включен ли случайный эксцентриситет в погибь или приложен дополнительным моментом к продольной силе.

Сообщение от Jndtnxbr Во всяком случае нелинейный расчет с начальной погибью i/20+l/750 теперь уже нормами никак не обоснован

А вот интересно, те кто переписывали кривые устойчивости из EC3 сами себе представляют как они там получены?

Сообщение от Jndtnxbr Что же касается 5.17, то на фоне в общем-то справедливого утверждения, что в СНиП приведены результаты только для двутавра, и что это - результаты упругого расчета, присутствует и откровенный (для тех, кто знает формулы, в т.ч. и из работы [13]) блеф. Никакого реального учета "начального искривления оси балки в плоскости наименьшей жесткости" нет, есть только Таблица 77, представляющая собой кусочную линейно-параболическую интерполяцию результатов, получаемых по тем самым формулам С.П. Тимошенко.

Не уж то наглая ложь советских нормотворцев?

[Ильнур]

В МКЭ каждый КЭ геометрически идеален.
Т.к. размеры КЭ вполне конечны, то в пределах этих размеров геометрическое несовершенство остается незаданным.
Таким образом, задавая несовершенство конструкции путем смещения узлов, нельзя иметь результат, точно совпадающий с аналитическим, где "разбивка" бесконечна.
Однако при уменьшении размера КЭ (сгущения разбивки) влияние неучтенного несовершенства в пределах КЭ уменьшается не пропорционально, а побыстрее (например, с квадратичной зависимостью).
Поэтому при даже небольшой густоте сетки результаты сблизятся так, что удовлетворят самого требовательного.
К тому же учет различных нюансов в МКЭ не усложняет расчет так, как при аналитическом подходе.
И т.д.
Я хотел сказать, что при умелом пользовании МКЭ можно получать "картины", весьма близкие к реальному поведению КОНКРЕТНОЙ конструкции. Что и требуется в итоге.
Главное, чтобы программа была безупречна, как например таблица умножения.

[roma1187]

Сообщение от Jndtnxbr Похоже, что это только интегал, а там в формуле для zj есть еще и zs, которая на порядок больше.

При увеличение Zj критическая сила только увеличивается и устойчивость только растет.

Сообщение от palexxvlad Да, есть и балочные формы, см. картинки 1 и 2 это для нагружения вниз и 3-я для нагружения вверх. Начальная нагрузка, приложенная к балке 0,86т/м, следовательно критическая нагрузка для нагружения вверх будет равняться 0,714*0,86=0,61т/м

Я верно понял: при нагрузки вниз балка не теряет устойчивость, а вверх теряет?

Сообщение от roma1187 Я верно понял: при нагрузки вниз балка не теряет устойчивость, а вверх теряет?

Верно, вообще-то это без и расчетов было ясно...

[Jndtnxbr]

palexxvlad

Зато в таблице 73 есть.

Таблица 73 не имеет отношения к центральному сжатию. Поэтому в старом СНиПе и получалось, что при внецентренном сжатии форма сечения влияет на несущую способность стержня, а при центральном - нет, что совершенно нелогично. Можете сами просчитать на центральное сжатие стержни разных сечений с начальной погибью i/20+l/750 и убедиться, что результаты будут несколько различаться.

Почему это нет? Начальный выгиб по синусоиде v=l/750. Случайный эксцентриситет eb=i/20.

В принципе можно и так трактовать, результат действительно не меняется, но где-то у них все-таки написано, что i/20 добавляется, чтобы при малых длинах начальная погибь в 0 не уходила.

А вот интересно, те кто переписывали кривые устойчивости из EC3 сами себе представляют как они там получены?

Это трудный вопрос, представляют-ли... Но, полагаю, что способ все тот же, что и в СНиПе (уж больно структура формулы похожа), только вот конкретные данные о начальных несовершенствах скрыты за некими безразмерными коэффициентами. Я же уже писал, что в старой редакции (до 2000г) начальные несовершенства были нормированы в ЕС3, а в окончательной редакции уже исчезли. И вполне может быть, как раз для того, чтобы исключить (легальную) возможность применения иных методик расчета, кроме изложенных в тексте ЕС3.

Не уж то наглая ложь советских нормотворцев

Я не писал - ложь, а использовал другое слово - блеф. Дело в том, что в те времена не было никакой возможности считать устойчивость ПФИ с учетом пластики, что необходимо при малых гибкостях. Ну и если внимательно проанализировать формулы, то видно, что само правило понижения критической нагрузки таково, что никак не может следовать из учета несовершеств. А в результате, как видно из рисунка, в наиболее применяемом диапазоне гибкостей наши двутавры существенно устойчивее западных. Наверно по причине более точного изготовления и бережного хранения и транспортировки

Теперь, как говорится, вернемся к нашим баранам.
Если у нас есть центрально сжатый стержень с гибкостью 40 из стали с Ry=200, то критическая сила (по упругой задаче) для него будет примерно в 6.5 больше, чем Ry*A. Однако, надеюсь, никто из вас не станет утверждать, как roma1187, что

элемент ранее получит критическое напряжение,чем потеряет устойчивость.

а посмотрит в таблицу 72 и увидит, что фи=0.906 и до критического напряжения он таки не доживет.
Почему же здесь, получив, что момент, при котором по упругой теории теряется устойчивость ПФИ примерно во столько же раз превосходит Ry*W, делается такой скоропалительный вывод? Надо открыть ЕС3, часть 1-3, посмотреть какой кривой устойчивости соответствует сечение, потом по ЕС3, часть 1-1 посчитать хи_LT. И сразу станет ясно, что с точки зрения норм, даже для нередуцированного сечения критической оказывается именно устойчивость. Правда, я прикидывал на распределение моментов, как в свободно опертой балке, а roma1187 брал защемленную - так будет устойчивее, но все равно не сосчитав хи_LT делать такие выводы нельзя.

Сообщение от Jndtnxbr И вполне может быть, как раз для того, чтобы исключить (легальную) возможность применения иных методик расчета, кроме изложенных в тексте ЕС3.

По поводу "легальности". В экспертизу, конечно же, такого рода расчеты элементов(по деф. схеме с учетом начальной погиби) предоставлять бесполезно, т.к. возникают большие сомнения сомнения, вообще, в осведомленности большинства российских экспертов о том, что такой метод существует. Это так, для самопроверки. Не так давно у меня вышел спор с экспертизой из-за применения методы расчета фланцевого соединения балки с колонной по EC3 на террирории РФ. Экспертша насаивала как раз на "нелегальности" применения у нас зарубежных норм. А мы говорим тут об еврокодах ...

[Jndtnxbr]

palexxvlad

спор с экспертизой из-за применения методы расчета фланцевого соединения балки с колонной по EC3 на террирории РФ

Актуально. А что именно не понравилось? Если в части расчета усилий, приходящихся на болты или швы, то она не права - это задача механики, и наука эта не знает границ. А если в части расчета самих швов или болтов, то может и права - это зависит от качества, а качество у нас сами знаете. Мы тоже выпускаем программу, где усилия будут считаться по схемам, изложенных в западных документах.

Сообщение от Jndtnxbr А что именно не понравилось? Если в части расчета усилий, приходящихся на болты или швы, то она не права - это задача механики, и наука эта не знает границ. А если в части расчета самих швов или болтов, то может и права - это зависит от качества, а качество у нас сами знаете.

Ни то ни другое . Она просто увидела в описании расчетов фразу "расчет узлов выполнен по EN 1993-1-8-2009" и дальше, мои попытки объяснить, что

Сообщение от Jndtnxbr ...в части расчета усилий, приходящихся на болты или швы, ... она не права - это задача механики, и наука эта не знает границ.

и то, что я в еврокодовский расчет ввел СНиПовские характеристики сварных швов и болтов, никаких результатов не дали. По СНиП и все тут, нужно следовать российской букве закона .
Но спор решился очень просто - заменой фразы "расчет узлов выполнен по EN 1993-1-8-2009" на "расчет узлов выполнен по серии 2.440-2 В7" без дальнейшей проверки самого расчета .

[alexNAP]

Привет всем!
А ни кто не делал предварительно напряжённые рамы из ЛСТК.
Сталкнулся с таким вопросом.
Один коллега предложил сделать раму (21 метр профиль спаренный 350 ПС х3) с пред напряжением,
сделал расчёт, вроде всё красиво, НО КАК НА ПРАКТИКЕ!
Пред напряжение он моделировал температурой, как это я не знаю.
Ну вобщем такая авантюра!

на практике требуется высокое качество монтажа. Почитайте книгу по преднапряжению, есть здесь на сайте. Как-то я прикидывал - для ЛСТК большого выигрыша нет.

[alexNAP]

Спасибо за совет книжку эту я смотрел.
Предполагаю что с ЛСТК могут быть нюансы.
В первую очередь меня интересует расчёт.
У меня два варианта по раме с пред напряжением:
1) Рама (класическая) собирается на стенде с расширенным расположе нием стоек (как у буквы М над входом в метро), затем опорные
плиты стягиваются канатом, и рама устанавливается в монтажное положение. Как это смобелировать в Лире не знаю.
2) Рама с затяжкой, в этом варианте предполагаю затяжку смоделировать постоянными усилиями, приложенными в узлах и направленными друг к другу, в этом варианте картинка вроде адекватная должна быть, и плюс колонны не испытывают дополнительный изгибающий момент.

[roma1187]

Сообщение от alexNAP Пред напряжение он моделировал температурой, как это я не знаю.

Я не до конца понял какая у вас конструкция(незнаю как выглядит буква М в московском метро ), а по поводу преднапряжения вот файл, только внимательно следите за усилиями возникающих в ненапряженных элементах от напряженных.

[alexNAP]

Спасибо

[roma1187]

Jndtnxbr спасибо! и наверно последний вопрос, на ближайшее время. Вопрос по приложению F. :Как правильно будет получено значение Zj (редуцированием пренебрегаю пока) см. картинку и правильно ли это будет вобще? а также подставлять Zi(Yi) со знаком минус, то есть он будет прибавляться к Zj ?
P.S. хотел в личку но не понял как туда картинку вставить (

[Jndtnxbr]

Как правильно будет получено значение Zj

По моему там напутано что-то. integr(y*ro^2) должен быть равен 0, т.к. на любой участок с положительным y приходится такой же с отрицательным, а integr(z*ro^2) - не должен. У Вас же наоборот. А в остальном так, знак zj положительный, если в П сжата верхняя полка и равен он там примерно 30 с хвостиком.

[Volod'ka]

Сообщение от Зяблик На сайте выложим в пятницу, 02.03.2012, а пока вот программа

А можно тогда объявить и стоимость? на сайте не нашел, хотя уже 05.03. Если можно, при появлении официальной информации разместите здесь ссылку.

[roma1187]

Здравствуйте, вобщем я закончил ручной расчет сечения из двух спаренных Z профилей. Расчет велся в основном по еврокод. Результатами для изгибаемого и сжатого стержня я доволен, а вот сжатоизгибаемого нет, устойчивость получилась слишком мала. Мне кажется что дело в критических силах кручения и кручения с изгибом Nt и Ntf соответственно. Я определял их с помощью коэффициента "с" по старому снип, может кто подскажет другой способ по их нахождению? Выкладываю расчет, если есть желающие помочь и проверить буду признателен.

[Зяблик]

А можно тогда объявить и стоимость? на сайте не нашел, хотя уже 05.03. Если можно, при появлении официальной информации разместите здесь ссылку.

Стоимость участия - 9800, а на сайте не выложили - пока группу набираем (основной заказчик пока не подтвердил участие).

[Stam]

вариант расчетов ЛСТК в ANSYS _http://youtu.be/R68WxWogmZ0

Сообщение от Зяблик Стоимость участия - 9800, а на сайте не выложили - пока группу набираем (основной заказчик пока не подтвердил участие).

нормально так, можно поучаствовать

[shifr]

Сообщение от roma1187 вобщем я закончил ручной расчет сечения из двух спаренных Z профилей

И какая допускаемая погонная нагрузка для изгибаемой спарки при пролете 9,5 м?

[roma1187]

Сообщение от shifr И какая допускаемая погонная нагрузка для изгибаемой спарки при пролете 9,5 м?

Фи балочное для изгибаемого элемента длинной 9,5 м получился 0,92.

[Jndtnxbr]

roma1187

Мне кажется что дело в критических силах кручения и кручения с изгибом Nt и Ntf соответственно. Я определял их с помощью коэффициента "с" по старому снип, может кто подскажет другой способ по их нахождению?

П-образные сечения плохо работают на сжатие, теряя устойчивость по изгибно-крутильной форме. Потому-то в СНиП и введен для них дополнительный расчет. Формула в СНиП для c или cmax - точное решение бифуркационной задачи, полученное когда-то В.З Власовым. Не нравится - уменьшайте расчетные длины.

[roma1187]

Сообщение от Jndtnxbr Не нравится - уменьшайте расчетные длины.

Но по этой формуле значение с при уменьшение длинны не меняется! вот это мне и не нравится.
Пункт 5.5 старого снип: При отсутствии планок или решетки такие элементы помимо расчета по формуле (7) следует проверять на устойчивость при изгибно-крутильной форме потери устойчивости по формуле11
Но у меня же имеются элементы соединяющие профиля, между собой максимальный шаг их три метра.
Кстати я выложил там свой ручной расчет, неплохо было бы сравнить его с вашим.

[Jndtnxbr]

Но по этой формуле значение с при уменьшение длинны не меняется! вот это мне и не нравится.

Посмотрел, да - не меняется. Просто уже путаться стали разные СНиПы. Везде результаты решения одной и той же задачи, а форма записи разная. По старому надо еще на fi умножить, в ней и сидит расчетная длина. А по новому - там сразу fi_c, в которой все то же cmax и лямбда, учитывающая длину.
Что касается соединений, то не знаю, что там у Вас устроено, но расчетная длина - это расстояние между точками закрепления сечения от бокового смещения и поворота.

[shifr]

Сообщение от roma1187 Фи балочное для изгибаемого элемента длинной 9,5 м получился 0,92.

Подозрительно оптимистично

[Volod'ka]

Сообщение от Зяблик Стоимость участия - 9800, а на сайте не выложили - пока группу набираем (основной заказчик пока не подтвердил участие).

Есть желание присоединится. Как тогда быть с документами, счетами и т.п.? Я видел на сайте подобный семинар, назначенный на 24-26 октября 2012. Этот семинар - это что-то иное?

[Зяблик]

Volod'ka

Есть желание присоединится. Как тогда быть с документами, счетами и т.п.? Я видел на сайте подобный семинар, назначенный на 24-26 октября 2012. Этот семинар - это что-то иное?

Я Вам отправлю информацию (договор и счёт), когда будет подтверждение о проведении семинара.

Сообщение от Зяблик когда будет подтверждение о проведении семинара

когда будет подтверждено - здесь тоже отпиши, пожалуйста

[Зяблик]

когда будет подтверждено - здесь тоже отпиши, пожалуйста __________________ НП НЦ ЛСТК http://www.nclstk.ru

Хорошо, обязательно сообщу.

[roma1187]

Сообщение от Jndtnxbr Посмотрел, да - не меняется. Просто уже путаться стали разные СНиПы. Везде результаты решения одной и той же задачи, а форма записи разная. По старому надо еще на fi умножить, в ней и сидит расчетная длина. А по новому - там сразу fi_c, в которой все то же cmax и лямбда, учитывающая длину.

по новому - fi_c получается в несколько раз больше чем fi умножить на с по старому снипу (при малой длине 3м. различия в пять раз, видимо связоно с тем что фи в старом снипе не может быть больше единицы). Неразбериха полная получается, как все же определить критическую силу в упругой стадии ?

[Зяблик]

Информация о семинаре по ЛСТК 03-05 апреля, организуемого ЗАО "ЦНИИПСК им.Н.П.Мельникова".

[vs-tes]

Обкашляйте, господа металлисты! Всегда рад слышать матюки в свой адрес! :-)

[roma1187]

Сообщение от vs-tes Вложения Тип файла: rar 04_Ангар 12x4_8_lira.rar (284.5 Кб, 8 просмотров)

Это что за формат. чем его открыть?

[vs-tes]

Сообщение от roma1187 Это что за формат. чем его открыть?

Это архив *.rar открыть каким-нибудь архиватором. Внутри файл SDAD 11.3.
А то, что в названии "lira" присутствует - чисто технический момент.


А в ответ тишина...

Принимаю к размещению на сайте из подписи интересную! информацию по ЛСТК, ссылки на информационные ресурсы, статьи, интересные фото

[Зяблик]

У кого есть желание задать вопросы специалистам из ЦНИИПСК им.Мельникова по расчётам элементов из тонкостенных профилей до начала семинара - пишите, я передам их для подготовки ответов. Семинар состоится 3-5 апреля. лучше, если вопросы сформулировать заранее.

[roma1187]

Сообщение от Зяблик У кого есть желание задать вопросы специалистам из ЦНИИПСК им.Мельникова по расчётам элементов из тонкостенных профилей до начала семинара - пишите, я передам их для подготовки ответов. Семинар состоится 3-5 апреля. лучше, если вопросы сформулировать заранее.

У меня все тот же вопрос. Как рассчитать сжато-изгибаемый стержень из двух спаренных Z-профилей на устойчивость?

[vs-tes]

Сообщение от Зяблик У кого есть желание задать вопросы специалистам из ЦНИИПСК им.Мельникова по расчётам элементов из тонкостенных профилей до начала семинара - пишите, я передам их для подготовки ответов. Семинар состоится 3-5 апреля. лучше, если вопросы сформулировать заранее.?

Методика рассчета гофрированных арочных ангаров.

семинар идет. в принципе довольно интересно, хотя времени мало на вопросы из зала остается. посмотрим как пройдет практика.
практика прошла. все довольно просто. Айрумяна как всегда не отпустили любопытные слушатели.

[neopitniy]

участвую в семинаре, думал программы будут расчетные выставлены по этой тематике, да вот нет ниодной, и начальник не против приобрести, а то как геометрические характеристики сечения сигма профиля найти алгоритма не будет. Расчет редуцированого сечения, итерация, то же не легкий ручной труд.

а расчетных программ по лстк мне лично известно только две- техсофт и сфстил. для простых инженеров. причем в минске их даже можно сертифицировать. ну или ручками один раз

[Зяблик]

Сообщение от neopitniy участвую в семинаре, думал программы будут расчетные выставлены по этой тематике, да вот нет ниодной, и начальник не против приобрести, а то как геометрические характеристики сечения сигма профиля найти алгоритма не будет. Расчет редуцированого сечения, итерация, то же не легкий ручной труд.

Вы можете подойти ко мне и я Вас проинформирую по программе MikroFe, разработчики находятся в этом же здании. Я - организатор - Екатерина

[cosmos]

Сообщение от neopitniy участвую в семинаре, думал программы будут расчетные выставлены по этой тематике, да вот нет ниодной, и начальник не против приобрести, а то как геометрические характеристики сечения сигма профиля найти алгоритма не будет. Расчет редуцированого сечения, итерация, то же не легкий ручной труд.

Набери в поисковике Яндекса: расчёт лстк или программа расчёта лстк и увидишь, что ищешь

[чучело-мяучело]

Добрый день.
Если кто-нибудь был на семнаре ЦНИИПСК, скиньте мне пожалуйста презентацию Николая Ильича Каменщикова (у меня не открывается).

так там вроде простой пример расчета

[чучело-мяучело]

он мне и нужен, я только учусь

обратитесь к организаторам семинара с данной просьбой - они при наличии оснований вышлют Вам информацию

[cosmos]

А что, информация с семинара засекречена ?

[Зяблик]

Сообщение от cosmos А что, информация с семинара засекречена ?

Информация не засекречена, а лекторы как авторы имеют право свои лекции и примеры или раздавать или не раздавать. Завтра узнаю у Каменщикова, если даст свой пример скачать, то выложу здесь.

[чучело-мяучело]

Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, в силу отличий американских и европейских норм расчета, нет ли между ними разницы в понимании редуцированных характеристик?

Заранее спасибо.

нормы расчета вообще строятся на теоретических решениях потери устойчивости пластинок - сопромат везде одинаков. Разница в частных коэффициентах и некоторых формулах

[чучело-мяучело]

У меня такой вопрос.
Скачал демо версию cfsteel. Рассчитал эффективные характеристики С профиля на изгиб. Сначала ввел момент 5 кНм, затем 50 кНм.
Хоть и демо версия не дает значений эффективных характеристик, но на рисунке заметно, что эффективная область стала значительно меньше. С чем это связано?

Заранее спасибо.

в смысле? нередуцируемая часть стала меньше? так вы откройте еврокод 5(по расчету пластинок) и посмотрите. Чем выше напряжение, тем больше редуцирование

[чучело-мяучело]

Разобрался.
Спасибо acid

Сообщение от чучело-мяучело Спасибо acid

[чучело-мяучело]

Помогите разобраться, пожалуйста.

В образовательных целях рассчитываю эффективные характеристики П образного профиля (без продольных элементов жесткости) на изгиб в плоскости меньшей жесткости.
При первом расчете устойчивость потеряла практически половина полки. Начинаю производить второй расчет по эффективному сечению. Нахожу пси.
Теперь при расчете гибкости пластинки за ширину пластинку мне брать эффективную ширину, полученную из первого расчета?

[neopitniy]

Сообщение от чучело-мяучело Помогите разобраться, пожалуйста.

Как в шутку сказал уважаемый Айрумян, на вопрос "что такое редукция, а мы сами толком не знаем"
Сам не хочу в ручную эту редукцию рассчитывать, жду пока шеф софт по редукции купит. А так спаренные сечения при редукции теряют 5-10%, не спаренные сечения 10-20%. Вот примерный ориентир.

[roma1187]

А какой софт считает редукцию в плоскости меньшей жесткости или на изгиб в двух плоскостях? а разброс процентов редукции гораздо больше, в зависимости от толщины профиля.

Сообщение от neopitniy А так спаренные сечения при редукции теряют 5-10%, не спаренные сечения 10-20%

что-что???


Чучело, ИМХО - берите нередуцированную, ведь рассмартиваете всю пластинку, и потом, пойдет в запас, если что

[neopitniy]

Сообщение от acid Цитата: Сообщение от neopitniy А так спаренные сечения при редукции теряют 5-10%, не спаренные сечения 10-20% что-что???

например С профиль, и спаренный зеркально С профиль(по типу двутавра) , будут иметь разный процент потерь прочности из-за редукции.

ммммм, интересно. обоснуйте

[neopitniy]

Это то что говорилось на семинаре. Что максимальная потеря прочности из-за редукции может достигать 20%. И что неспаренные С образные профили этому больше остальных подвержены.
Эмпирическим выведением формул я не занимался.

Если рассматривать в разрезе расчетной схемы, то разницы нет

[cosmos]

Сообщение от neopitniy например С профиль, и спаренный зеркально С профиль(по типу двутавра) , будут иметь разный процент потерь прочности из-за редукции

Так и есть. При изначально центрально сжатом С-профиле при редукции происходит смещение Ц.Т. При спаренных профилях - нет. Во вложении результаты редукции изначально центрально сжатого (N=42 кН) одиночного профиля (Export13) и центрально сжатого (N=84 кН) спаренного профиля (Export23). Эффективная площадь одиночного С меньше примерно на 14%.

не надо путать прочность сечения с несущей способностью сжатого стержня. для редуцирование сечения не имеет значения спаренный он или нет. а вот для стержня - имеет

[Nordek]

Добрый день, поделитесь пожалуйста узлами стропильных конструкций из ЛСТК, в частности интересует узел примыкания стропил и ферм друг к другу под углом отличном от 90 градусов - ломаная кровля. Хотелось бы посмотреть на реальные примеры и узлы. Спасибо.

[чучело-мяучело]

Добрый вечер.
Подскажите, пожалуйста, алгоритм расчета эффективных характеристик спаренных сечений.

Имеются 2 П-образных профиля, соединяемые в коробку. Хочу расчитать момент сопротивления Wy. (схема во вложении)
Не знаю как считать.
Либо:
а) Редуцировать каждый профиль по отдельности на изгиб относительно главной оси каждого профиля, а затем по правилам сопромата определить характеристики спаренного сечения

б) Редуцировать по спаренному сечению
Спасибо за помощь

[чучело-мяучело]

Добрый вечер.
Кто-нибудь может объяснить смысл формулы 10.1а белорусского EN? По формуле выходит, что с увеличением жёсткостей условие только ужесточается.

Ну, а что в этом странного?

[чучело-мяучело]

Сообщение от acid Ну, а что в этом странного?

Если я увеличиваю жесткость профиля, то условие может уже не выполниться.
Т.е. более жесткий профиль сложнее раскрепить в плоскости настила?

Ессно. чем более жесткий профиль, тем больше условное поперечное усилие, могущее возникнуть при потере устойчивости из плоскости

[чучело-мяучело]

Да, Вы правы. Спасибо за разъяснение.

Не за что. Расскажите о Партнерстве своим друзьям )))
Offtop: Хренасе... я умный

[чучело-мяучело]

Добрый день.

Подскажите, пожалуйста, почему при расчете центрально сжатого профиля на устойчивость по изгибно-крутильной форме (п. 7.1.5 СП16) используется только гибкость (лямбда y), а (лямбда x) нет?

[roma1187]

Я думаю для этого сначала надо представить как выглядит сама изгибно-крутильная форма потери устойчивости П-образного центрально сжатого стержня.
Offtop: Сам представить немогу)

[102030]

а разве ЛСТК можно по СП16 считать? Он же только для толстого стали..?

[Jndtnxbr]

чучело-мяучело

почему при расчете центрально сжатого профиля на устойчивость по изгибно-крутильной форме (п. 7.1.5 СП16) используется только гибкость (лямбда y), а (лямбда x) нет?

Потому, что при выводе предполагалось, что П - высокий и узкий и лямбда_y больше (т.е. Iy - меньше). Для сравнения, посмотрите на формулы из Приложения Ж: там наоборот - предполагается, что Ix > Iy поэтому Ix на результат не влияет (он, хотя и присутствует в формуле для фи, но в конечной проверке сокращается с W).
roma1187

сначала надо представить как выглядит сама изгибно-крутильная форма потери устойчивости П-образного центрально сжатого стержня. Сам представить немогу

Какие проблемы? У всех есть КЭ комплексы, делаете П-образный стержень оболочечными элементами, прикладываете сжимающую силу и наслаждаетесь многообразием форм.

[чучело-мяучело]

Сообщение от Jndtnxbr Потому, что при выводе предполагалось, что П - высокий и узкий и лямбда_y больше (т.е. Iy - меньше). Для сравнения, посмотрите на формулы из Приложения Ж: там наоборот - предполагается, что Ix > Iy поэтому Ix на результат не влияет (он, хотя и присутствует в формуле для фи, но в конечной проверке сокращается с W).

Спасибо за разъяснение.
Еще вопрос вдогонку по изгибно-крутильной форме потери устойчивости. В Еврокоде при расчете по изгибно-крутильной форме потере устойчивости используется длина, между точками закрепления от кручения и warping (переводчик перевел тоже как "скручивание"). В моем понимание для обычного С-образного профиля раскрепление из плоскости меньшей жесткости является так же закреплением от кручения. Так ли это?
Заранее спасибо.

[102030]

Сообщение от чучело-мяучело В моем понимание для обычного С-образного профиля раскрепление из плоскости меньшей жесткости является так же закреплением от кручения

ИМХО не совсем так - должно быть именно от кручения раскрепление, те недопущение кручения самого профиля. Ведь из плоскости строго говоря можно закрепить так, что стержень все равно сможет закручиваться

[чучело-мяучело]

Сообщение от 102030 ИМХО не совсем так - должно быть именно от кручения раскрепление, те недопущение кручения самого профиля. Ведь из плоскости строго говоря можно закрепить так, что стержень все равно сможет закручиваться

Если у С-образный профиль будет раскреплен из плоскости в крайних точках стенки (в местах перехода во фланцы), будет ли это считаться раскреплением от кручения?

[102030]

я думаю что да


Jndtnxbr, тут скоро семинар будет в цниипск - там заявлены расчеты лстк в программах - микрофе будет там рассказывать про модуль свой? и кто будет докладчиком?

[Jndtnxbr]

чучело-мяучело

В Еврокоде при расчете по изгибно-крутильной форме потере устойчивости используется длина, между точками закрепления от кручения и warping (переводчик перевел тоже как "скручивание").

Не знаю о каком пункте ЕС Вы пишете, но термин warping в теории балок переводится, как "коробление", т.е. депланация сечения.

В моем понимание для обычного С-образного профиля раскрепление из плоскости меньшей жесткости является так же закреплением от кручения. Так ли это? Заранее спасибо.

Если Вы спрашиваете про lef, то это расстояние между точками закрепления не только от смещения перпендикулярно плоскости изгиба, но и от поворота вокруг оси стержня. Поищите по старым темам, там есть примеры, показывающие, что будет если закреплять только одно или другое.
102030

тут скоро семинар будет в цниипск - там заявлены расчеты лстк в программах - микрофе будет там рассказывать про модуль свой? и кто будет докладчиком?

Мы обычно узнаем о таких мероприятиях из форума dwg, это наши ведущие ученые, господа Айрумян Э.Л. и Белый Г.И. подрабатывают.
А про модули расчета ЛСТК в ING можно узнать у Николай Баглаев.

[чучело-мяучело]

Спасибо за ответы.
А обшивку гипсокартоном можно считать раскреплением от кручения?

[102030]

Сообщение от чучело-мяучело А обшивку гипсокартоном можно считать раскреплением от кручения?

За рубежом считают. У нас как-то не принято

А про модули расчета ЛСТК в ING можно узнать у Николай Баглаев.

Как-то он не очень разговорчив )))

[roma1187]

Сообщение от 102030 Как-то он не очень разговорчив )))

Напротив! Николай Баглаев очень охотно рассказал мне о возможностях расчета ЛСТК в ING. Даже устроил онлайн трансляцию работы программы в реальном времени.
Offtop: Посредствам скайпа.

[102030]

Сообщение от roma1187 очень охотно рассказал мне о возможностях расчета ЛСТК в ING. Д

Уже купили?
Произвольное комбинирование сечений там возможно?
Решена ли задача с перфорированными профилями?
Как склад из зет-профилей - запроектировали/построили?

[roma1187]

Сообщение от 102030 Уже купили?

нет

Сообщение от 102030 Произвольное комбинирование сечений там возможно?

возможно

Сообщение от 102030 Решена ли задача с перфорированными профилями?

это уточните

Сообщение от 102030 Как склад из зет-профилей - запроектировали/построили?

запроектировали

Сообщение от roma1187 Сообщение от 102030 Решена ли задача с перфорированными профилями? это уточните

Видимо имеется ввиду расчет перфорированных профилей - так называемых "Термопрофилей". Года 2-3 назад начинали решать в техсофте вроде, но чем кончилось - не знаю.

Кстати - как у вас в краснодаре экспертиза с ЛСТК? Воспринимает?

[Николай Баглаев]

В версии 2012 расчет термопрофилей реализован. Если есть вопросы - пишите, постараюсь ответить.

А что иногда неразговорчив - прошу прощения, постараюсь ответить.

Главный вопрос по термопрофилям - как решен вопрос по устойчивости стенки при действии поперечных сил, в тч и особенно при изгибе. Насколько сильно влияет тип перфорации(высечка, выдавливание) на расчетные характеристики? И вообще - расчетов наверно сделано немало - целесообразно ли применять термопрофиля для изгибаемых элементов?

[Николай Баглаев]

Расчет на поперечную силу реализован. Подробности я сказать не могу - разработчики знают . Можете написать мне письмо - постараюсь ответить на вопросы.

Разработчик сказал, что перфорация сильно влияет именно на расчет на поперечную силу. По поводу целесообразности применения - это не только прочность нужно учитывать....

Спасибо и на этом, Николай!
Предлагаю тогда решить конкретный пример - балка 150х1,5 пролетом 3 метра с нагрузкой 150 кгс/м - средняя такая балочка. Есть ли возможность посмотреть как влияет перфорация на НДС в опорном сечении? Насколько меньше воспринимаемое усилие?
Геометрия сечения одинакова, различие в наличии перфорации(любого типа).
Буду признателен, если Разработчик/Ответчик прикинет в модуле такое.

[Николай Баглаев]

Прикину...

Балка консольная? Сечение какое? Лучше поподробнее задачу описать.

[Lel'ka]

Ребят подскажите пожалуйст, на сегодняшний день в какой програмке можно быстро и удобно расчертить дом ЛСТК

Сообщение от Николай Баглаев Балка консольная? Сечение какое?

Балка шарнирно-опертая однопролетная. Сечение - пусть как у балтпрофиля 150х1,5(порекомендациям Айрумяновским самым известным). Одна перфорированная, одна нет. пролетом 3 метра с нагрузкой 100 кгс/м

[Николай Баглаев]

А какой профиль? ТН? ПН? ЛС? Не могли бы Вы просто написать параметры (размеры), в том числе насечек - тогда и посчитать можно будет.

http://dwg.ru/dnl/571
вот из этого сортамента. К сожалению длина насечек не указана - но думаю вряд ли она более 50 мм

Николай, есть какие-нить подвижки по нашему вопросу?

[Николас]

Сообщение от acid Николай, есть какие-нить подвижки по нашему вопросу?

Пришло сообщение? я отправил Вам письмо на почту и файл

эээ, а что это мне пришло?

[Николас]

Сообщение от acid эээ, а что это мне пришло?

Понял. значит это не вам

расчет конечно подробный, но есть пара сомнений ) особенно в коэффициенте условий работы

[Николас]

Какие именно сомнения?

считаете что сечение не редуцируется? Я бы принял коэффициент условий работы - 0,8. (особенно если есть редуцирование сечения.) С другой стороны упрочнение при гибе эти же 4-5 % дает...

[Volod'ka]

А нельзя ли этот расчет выложить для публичного обсуждения?

Да там особо и смотреть-то нечего - расчет по СНиП как для обычных сечений

[Николас]

Сообщение от acid считаете что сечение не редуцируется? Я бы принял коэффициент условий работы - 0,8. (особенно если есть редуцирование сечения.) С другой стороны упрочнение при гибе эти же 4-5 % дает...

Понял. Спасибо. приму к сведению

[Николай Баглаев]

Прошу прощения за молчание - завал на работе.

Пока прикинул на скорую руку....

Странные результаты... Вообще по поперечной силе проверяется? Ktau - этот ведь коэффициент по касательным напряжениям? Он в обоих случаях 0... почему?

[Николай Баглаев]

Прошу прощения, была отключена проверка на поперечную силу.

Ну в-общем-то из формулы 29 этого и следовало ожидать - перфорация мало влияет на S и J... Но ИМХО - опасно - вопрос устойчивости пластинки перфорированной под большим вопросом.

[Николай Баглаев]

Мне кажется, что потеря устойчивости кусочков между перфорацией от нормальных напряжений ничуть не менее опасна....
но это лучше непосредственно с разработчиком обсуждать .

Я как раз имел ввиду вообще пластинку между перфорацией - от любых напряжений у нее возникают большие проблемы )))
Но все равно - большое спасибо за внимание!

[Remont426390]

Сообщение от neopitniy например С профиль, и спаренный зеркально С профиль(по типу двутавра) , будут иметь разный процент потерь прочности из-за редукции.

Да, будет иметь разный процент, т.к. методика вычисления редуцированных характеристик из одиночных и спаренных профилей в Eurocode 3 различна.

[ivanrostov1357]

День добрый всем!!!!!!!!!!
прошу помощи в вашей теме.
Я инженер-технолог по ПОС, ППР и т.п. Весной собираюсь строиться. Выбор пал на самые быстрые технологии "деревянный каркас" и дом из ЛСТК. На общих форумах прощупал что да как. Но все равно противников и сторонников обеих технологий хватает.
Могу оценить технологии с технологической стороны, несущую способность и работу узлов не тяну.
Посоветуйте какую-нить сравнительную инфу или еще что, чтобы уже определиться..
СПАСИБО ЗА ЛЮБУЮ ПОМОЩЬ!

каждому своё...
если правильно и качественно все сделать, то разницы нет

[ivanrostov1357]

Ну правильно и качественно это дело относительное, большую роль играет качество материала и расчет.
Технология монтажа ЛСТК довольно подробно дана у ИНСИ. По крайней мере ничего более емкого не нашел. А деревяшку по "Платформе" можно собрать.
Интересуют серьезные, обоснованные доводы в пользу этих технологий...

Сообщение от ivanrostov1357 нтересуют серьезные, обоснованные доводы в пользу этих технологий...

в инете полно таких статей о преимуществе разных технологий

[ivanrostov1357]

спасибо. Буду искать дальше.

[чучело-мяучело]

Доброе утро.
В формуле 6.9b eurocode 3 part 1.3 при проверке устойчивости при изгибе используется величина Mcr. Далее идет ссылка на ее расчет в приложении F в part 1.1 . У меня его к сожалению нет, и найти не получается.
Поделитесь, пожалуйста, формулой.
Заранее спасибо.

Сообщение от чучело-мяучело В формуле 6.9b eurocode 3 part 1.3

скан страницы выложите - что-то в моей версии еврокода такой формулы нет

[st2008]

acid
Есть ли какая-нибудь информация по итогам семинара!?

В принципе есть - лекции разные, фото, доклады и тд - но есть вопрос по легитимности выкладывания всего в общий доступ - надо Зяблика спросить.
В целом итог такой - строить можно, но сложно, в основном из-за снипа по коррозии. Каменщиков неплохую(но очень скомкано правда получилось) презентацию по термопрофилям сделал. Остальная информация довольно известная.

[чучело-мяучело]

Сообщение от acid скан страницы выложите - что-то в моей версии еврокода такой формулы нет

Вот страница.

а, ну так вы по еврокоду 1996 года считаете - у меня же 2006, потому и нет такой формулы. искать подобие честно говорю - неохота )

[Зяблик]

Сообщение от acid В принципе есть - лекции разные, фото, доклады и тд - но есть вопрос по легитимности выкладывания всего в общий доступ - надо Зяблика спросить.

Все материалы, которые были доступны для скачивания на семинаре можно выкладывать для общего доступа.

Ок, спасибо. Выложу на двг тогда потихоньку
Что-то не выкладывается ))) дома буду - выложу

[roma1187]

Сообщение от acid Ок, спасибо. Выложу на двг тогда потихоньку Что-то не выкладывается ))) дома буду - выложу

Одним архивом выложи пожалуйста.

[bernata]

Вопрос к знатокам.
Регламентируется ли этажность жилых многоквартирных зданий из ЛСТК ( ЛМК ) в действующей нормативной базе?

Сообщение от bernata в действующей нормативной базе

вообще не регламентируется ЛСТК

материалы выложу из дома- с работы большой архив отправить не удается

[bernata]

Сформулирую вопорс из #874 немного иначе.
Не смотря на то, что ЛМК в России присутствуют уже довольно долгий период времени.
Так же, имеются сертификаты подтверждающие соответствие покрытий, перекрытий и несущих стен (при выполнении огнезащитных мероприятий) К0, REI 45 cм. пост#363
Т.е. здание из ЛМК (горячекатанный металлокаркас с элементами ЛМК) можно исполнить в III третей степени огнестойкости, с конструктивным классом пожарной опасности C0.
Для многоквартирных жилых зданий (Ф 1.3) с такими показателями допустимая высота - 28м (!)
Почему на практике встречаются максимум 3х этажные многоквартирные жилые дома ?
Или я что то путаю с конструктивной пожарной опасностью?

Почему нет примеров строительства 4х-5ти этажных, многоквартирных жилых домов из ЛМК на основе горячекатанного металлического каркаса ?
В качестве образца предлагаю расмотреть данную конструктивную схему:

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

[Limit]

Сообщение от bernata Почему нет примеров строительства 4х-5ти этажных, многоквартирных жилых домов из ЛМК на основе горячекатанного металлического каркаса ?

Думаю это случай, когда спрос рождает предложения. Ну и отсутствие полноценной нормативной базы...

Сообщение от bernata Почему на практике встречаются максимум 3х этажные многоквартирные жилые дома ?

в подмосковье строят 5ти этажный дом. 3х этажные дома экспертизу не проходят - поэтому с ними проще.

[Бармаглотище]

Угу, а как эксперту доказывать правильность расчетов и общей компоновки схемы, если

Сообщение от bernata в действующей нормативной базе

Сообщение от acid вообще не регламентируется ЛСТК

http://dwg.ru/dnl/11600
Некоторые материалы семинара

[roma1187]

Сообщение от acid http://dwg.ru/dnl/11600 Некоторые материалы семинара

Спасибо. А что еще там было?

Сообщение от roma1187 Спасибо. А что еще там было?

Пожалуй ничего интересного особо, разве что по бескаркасникам по опорному узлу пообщались неплохо

[Jndtnxbr]

чучело-мяучело

В формуле 6.9b eurocode 3 part 1.3 при проверке устойчивости при изгибе используется величина Mcr. Далее идет ссылка на ее расчет в приложении F в part 1.1 . У меня его к сожалению нет, и найти не получается.

Это "обычный" момент, при котором происходит потеря устойчивости плоской формы изгиба. В приложении дана формула для сечения с одной осью симметрии, см. рисунок и несколько дополнительных формул и таблиц, для определения коэффициентов, входящих в формулу. Аналогичные формулы можно найти в работах В.З. Власова, А.С. Вольмира, справочнике "Прочность, Устойчивость, Колебания", ну и еще где-нибудь. В Еврокоде 3 это стандартный прием: определять гибкость через критическую нагрузку везде, где она используется.

[san822]

Сообщение от bernata Почему нет примеров строительства 4х-5ти этажных, многоквартирных жилых домов из ЛМК на основе горячекатанного металлического каркаса ? В качестве образца предлагаю рассмотреть данную конструктивную схему:

В данной конструктивной схеме какие элементы будет выполнять теплоизоляцию ?

Судя по фото, там из утеплителей только базальтовая вата прессованная сантиметров толщиной на 10...15.

Этого мало.

Снаружи металл, внутри металл, мостиков холода получается очень много, что с энергоэффективностью обогрева такого здания делать ?

http://www.worthingtonconstructiongr...ctGallery.aspx
4х этажные

[bernata]

Спасибо acid. Особенно порадовал вот этот объект.

-> san822
здание в #876 выполнено в климатическом районе 1Г (г.Салехард). С утеплителем там должно быть всё в порядке.

[san822]

Сообщение от bernata Спасибо acid. -> san822 здание в #876 выполнено в климатическом районе 1Г (г.Салехард). С утеплителем там должно быть всё в порядке.

Из чего там стены, какая толщина утеплителя и из какого материала ?

Объект построен уже ?

Очень любопытно было бы увидеть зимой его через тепловизор.

[Lili_Vola]

Здравствуйте! А как рассчитывается необходимое крепление термопрофиля к наружной стене?

[kentonella]

Offtop: Адепты ЛСТК))) Кружок действует с 2008 года

[Deimos]

Не силен в ЛСТК, поэтому помогите ответить на вопрос:
Допускается ли применение ЛСТК в сейсмических районах?
Сейсмичность площадки - 8 баллов. Объект: двухэтажная надстройка из ЛСТК на существующие 2 этажа каменного частного дома.

Допускается

[TUJH]

Конструкции трехэтажных жилых зданий для Сахалина ( в замен разрушенных при землетресении) разрабатывал ЦНИИПСК. Есть образец проекта могу выслать.

[Deimos]

Спасибо, не стОит!

[bernata]

->TUJH

http://dwg.ru/dnl/
и воздастся вам по делам вашим (c)

[TUJH]

Нельзя

[петя333]

Нужна подсказка!

1. Считаю кол-во саморезов в узлах фермы. Рассмотрим стойку с усилием в -2,38т. Крепеж стойки к верхнему поясу считать на 2,38т или на 16,89т, действующие в ВП?

В рекомендациях Айрумяна дан пример расчета фермы, там берется усилие с верхнего пояса.

Но логика мне подсказывает, что верхний пояс является единой балкой, т.е. саморезы не должны держать усилие в ВП; саморезы держат стойку, которая хочет оторваться от ВП, т.е. усилие 2,38т.

2. На какое усилие рассчитывать опорный узел, т.е. крепление фермы к колонне (колонна находится под стойкой с усилием 11,07т)?

Рассматривая этот узел можно увидеть, что нижний пояс справа и слева от опорного узла сжимается примерно с одинаковым усилием, т.е. равнодействующая примерно 0. Т.е. ферма влево и вправо ездить не должна. Усилие со стойки - сжатие 11,07т, ферма давит вниз на стойку, т.е. деться она тоже никуда не должна.

Появляется вопрос: на какое усилие считать крепление к колонне?

П.С.: Крепление к оголовку колонны через уголки и саморезы.

Подскажите, где правда, как считать правильно! Спасибо!

[roma1187]

Сообщение от петя333 1. Считаю кол-во саморезов в узлах фермы. Рассмотрим стойку с усилием в -2,38т. Крепеж стойки к верхнему поясу считать на 2,38т или на 16,89т, действующие в ВП?

Крепеж стойки к верхнему поясу считать на 2,38т, а крепеж верхнего пояса к стойки и раскосу на 16,89-12,13=4,76т.

Сообщение от петя333 2. На какое усилие рассчитывать опорный узел, т.е. крепление фермы к колонне (колонна находится под стойкой с усилием 11,07т)?

Ферма шарнирно опирается на колонну? если да, то и делайте шарнирный узел.
Если не секрет, это Вы для реального строительства проектируете или для диплома какого-нибудь?


Сейчас только обратил внимание, все что я сказал относится к креплению раскосов к поясу через пластину, а вы я так понимаю крепите напрямую без фасонок.

[петя333]

roma1187,
Это реальный объект.
Крепление напрямую без фасонок.

[Зяблик]

петя333
Не очень-то доверяйте рекомендациям Айрумяна. У нас здесь проверили выпущенные им нормативные документы и нашли довольно значительное количество огрехов и откровенных ошибок!

Сообщение от Зяблик У нас здесь

это где?

[roma1187]

Сообщение от Зяблик нашли довольно значительное количество огрехов и откровенных ошибок!

Это каких?

[петя333]

Про рекомендации еще обязательно поговорим, кто-нибудь может дать совет по поводу поста #896?

[Ильнур]

Сообщение от петя333 Про рекомендации еще обязательно поговорим, кто-нибудь может дать совет по поводу поста #896?

Крепление стержней фермы должно быть рассчитано на то усилие, которое действует в рассматриваемом конце стержня. В общем случае это М, N и Q. В Вашем - N. И все.
Крепление фермы к колонне - то же самое. Понятно, что усилия в опорном узле проще брать как усилия в верхнем конце колонны.
Т.е. усилия для расчета крепления стержней берутся как в любой другой конструкции.

[петя333]

Ильнур,
Спасибо за ответ. Получается что в моем случае крепление стойки к верхнему поясу надо рассчитывать на 2,38т, а не на 16,89т?

[Ильнур]

Сообщение от петя333 Ильнур, Спасибо за ответ. Получается что в моем случае крепление стойки к верхнему поясу надо рассчитывать на 2,38т, а не на 16,89т?

Ну разумеется. Стойка испытывает продольное усилие в 2,38 тонны - вот их и он должен передать в узел (в верхний пояс). И ничего больше.

[Иван1985]

Уважаемые форумчане! Не подскажите ли, правильно ли будет при редуцировании сечения из 2-с профилей (двутавровое сечение) по еврокоду,произвести сначала редуцирование одиночного С-сечения, а потом умножить редуцированную площадь одиночного сечения на 2.

Сообщение от Зяблик Не очень-то доверяйте рекомендациям Айрумяна. У нас здесь проверили выпущенные им нормативные документы и нашли довольно значительное количество огрехов и откровенных ошибок!

пожалуйста - на пару вопросов ответье
1. Насколько знаю Айрумян может выпускать только пособия, но ни как не нормативные. Разговор все же про пособия видимо?
2. Так озвучьте все же какие именно

[neopitniy]

Сообщение от Иван1985 Уважаемые форумчане! Не подскажите ли, правильно ли будет при редуцировании сечения из 2-с профилей (двутавровое сечение) по еврокоду,произвести сначала редуцирование одиночного С-сечения, а потом умножить редуцированную площадь одиночного сечения на 2.

правильно, в сторону запаса прочности.

[Зяблик]

Сообщение от acid 1. Насколько знаю Айрумян может выпускать только пособия, но ни как не нормативные. Разговор все же про пособия видимо? 2. Так озвучьте все же какие именно

Речь идёт о целой группе СТО, которые Айрумян разработал для нескольких заводов МК. Сейчас они на проверке и уже ясно, что требуется серьёзная переработка.

Сообщение от Зяблик для нескольких заводов МК

Заводы негодуют наверное)))

А при чьей помощи они разрабатывались? Г-н Беляев участвовал? И для рууки которые СТО разрабатывались - они и неправильные тоже?

[roma1187]

Так а что там не так в этих СТО? ведь Айрумян вводит кучу коэффициентов запаса всегда в ЛСТК.

[loggerhead]

а где скачать MWF?)

[102030]

Сообщение от acid 2. Так озвучьте все же какие именно

видимо фигня всякая нашлась, раз не озвучивают

[Зяблик]

102030

Сообщение от Зяблик Сейчас они на проверке и уже ясно, что требуется серьёзная переработка.

Как ещё написать, чтобы понятней было?

[P1@t0n]

Сообщение от Зяблик уже ясно, что требуется серьёзная переработка.

Ведь ясность у вас появилась на основании каких то несоответствий. Так не могли бы вы ими поделиться.

[roma1187]

Сообщение от Зяблик Как ещё написать, чтобы понятней было?

К примеру: Там большие запасы и их решили переписать или ноборот-запасов нет, здания проектировать по этим методикам нельзя, возможны обрушения.

[Solex]

Сообщение от Зяблик Сейчас они на проверке и уже ясно, что требуется серьёзная переработка.

Сообщение от Зяблик Как ещё написать, чтобы понятней было?

Например, кто проверяет?

[Зяблик]

Сообщение от Solex Например, кто проверяет?

Вот проверят - тогда и известно будет. А Вы что, имеете какое-то отношение к разработке и переживаете за свои ошибки?

[avantjurist]

Зяблик сказал А говори и Б, а то вбросил "инфу" на вентилятор и теперь отнекиваешься

[Зяблик]

Сообщение от avantjurist Зяблик сказал А говори и Б, а то вбросил "инфу" на вентилятор и теперь отнекиваешься

"Б" - такой ответ устраивает? ))

[102030]

Сообщение от Зяблик и уже ясно, что требуется серьёзная переработка

Сообщение от Зяблик Вот проверят - тогда и известно будет

потихоньку отступаешь от своих слов? ))))

[Vanya89K]

А есть у кого нибудь база профилей ЛСТК для СПДС?

[LynxM]

Сообщение от Vanya89K А есть у кого нибудь база профилей ЛСТК для СПДС?

Держи - http://dwg.ru/dnl/12184

[чучело-мяучело]

Забыл и найти нигде не могу.
Какое максимальное (минимальное) соотношение внутреннего радиуса загиба (в поперечном сечении) к толщине профиля?

Это описано в еврокоде.
(3) Из наиболее предпочтительных методов, используемых для определения геометрических характеристик сечения, может быть использован приближенный способ. Влияние углов сгиба на несущую способность сечения может не учитываться, если внутренний радиус r  5t и r  0,10bp,
и поперечное сечение можно считать состоящим из плоских элементов с острыми углами (в соответствии с рисунком 5.2, приняв bp для всех плоских элементов, включая плоские растянутые элементы). При определении жесткостных характеристик поперечного сечения всегда учитывается влияние углов сгиба.
(6) Если внутренний радиус r > 0,04tE / fy, то несущая способность поперечного сечения определяется испытаниями.

[Limit]

Бытует мнение, что в СССР не занимались тонкостенными холодногнутыми профилями...

[b@r@b@n]

Спасибо надо изучить )))
Надо будет попробовать расчет сравнить с еврокодом.

К сожалению пробежал лишь быстро глазами - предпосылки одинаковые с еврокодом и многие формулы конечно же перекликаются с ним(сопромат то одинаковый), однако то, что это 197.. год - есть некоторые недоучеты. Но в те года это реально прорывно было.

[b@r@b@n]

Интерес вызвали графики.
Скорей всего они полученные экспериментальным способом.

Сообщение от b@r@b@n Скорей всего они полученные экспериментальным способом.

в 1975 г. ..... на основе обощения результатов экспериментально-теоретических исследований с использованием зарубежных нормативных материалов

видимо американские нормы в основном

[neopitniy]

вот последние новости по теме:
В Ельске обрушились металлоконструкции строящегося магазина «Евроопт»
http://realt.onliner.by/2013/08/19/elsk
и вот тут еще фото: страница № 111, пост с фото от # 28 мая 2013 10:33
"Объект придорожного сервиса а/г Новоселье, Минского района"
http://forum.onliner.by/viewtopic.ph...077&start=2200

прелюбопытно...
как это можно умудриться на монтаже завалить здание....
ПС - что-то связей по покрытию вообще не наблюдаю - или их после собирались ставить?
Если есть возможность - больше подробностей...

Offtop:

Сообщение от neopitniy В Ельске обрушились металлоконструкции строящегося магазина «Евроопт»

Как говорится, "не гнался бы ты поп за дешевизной"

Сообщение от palexxvlad Как говорится, "не гнался бы ты поп за дешевизной"

Вы в теме? проект дешевый? Стройка?

[Выпускник]

Сообщение от neopitniy вот последние новости по теме: В Ельске обрушились металлоконструкции строящегося магазина «Евроопт» http://realt.onliner.by/2013/08/19/elsk и вот тут еще фото: страница № 111, пост с фото от # 28 мая 2013 10:33 "Объект придорожного сервиса а/г Новоселье, Минского района" http://forum.onliner.by/viewtopic.ph...077&start=2200

Жесть конеш,хорошо что все живы,кто-то на деньги попал...

Сообщение от acid Вы в теме? проект дешевый? Стройка?

Нет, не в теме. Но применение гнутиков на таком пролете чем еще можно объяснить, как ни желанием тотальной экономии? Кстати, на фото видно, что рамы сложились значительно больше в плоскости, нежели из плоскости. Поэтому отсутсвие/наличие связей видится причиной второстепенной.

Сообщение от palexxvlad Но применение гнутиков на таком пролете чем еще можно объяснить, как не желанием тотальной экономии?

вообще в россии(в 4м если не ошибаюсь снеговом) стоят фермы на 42 метра - и вроде как несколько лет стоят...
Мне кажется что все таки в начале из плоскости сложились - потом уж конечно и в плоскости, как иначе то

Сообщение от acid вообще в россии(в 4м если не ошибаюсь снеговом) стоят фермы на 42 метра - и вроде как несколько лет стоят...

Значит ресурсов в них вложено не меньше, чем в обычный прокат. Тьфу-тьфу, пусть стоят себе и дальше.

Сообщение от acid Мне кажется что все таки в начале из плоскости сложились - потом уж конечно и в плоскости, как иначе то

Из плоскости здание так не складывается(см. картинку), хотя бы потому, что жесткость колонн из плоскости рамы значительно меньше жесткости в плоскости. Здесь ошибка или проектировщика или изготовителя.

а, вы про второе здание...
там да, возможно такое. Причем неясна причина, ибо без нагрузки так сложиться- крайне странно...

ПС. все же считаю, что выход из плоскости был(одной конструкции, а не ВСЕГО здания) - а там много то и не надо - а единственная действующая нагрузка на этот момент - собственный вес - посему складываться начало в плоскости. Одна потащила за собой остальные ну и все...

Сообщение от acid все же считаю, что выход из плоскости был(одной конструкции, а не ВСЕГО здания) - а там много то и не надо- а единственная действующая нагрузка на этот момент - собственный вес - посему складываться начало в плоскости. Одна потащила за собой остальные ну и все...

Неужели Вы всерьез думаете, что заваливание из плоскости одной из рам может привести к перелому всех остальных не загруженных ферм в рабочей плоскости? Ну тогда уж фермы должны были бы скрутится винтом, а колонны одного из краев здания должны были "полечь" строго из плоскости

[neopitniy]

Сообщение от neopitniy и вот тут еще фото: страница № 111, пост с фото от # 28 мая 2013 10:33 "Объект придорожного сервиса а/г Новоселье, Минского района" http://forum.onliner.by/viewtopic.ph...077&start=2200

там комментарий к фото, возможно в данном случаи оно и стало в добавок последней каплей.
Сегодня стал свидетелем последствий обрушения металлоконструкции в агрогородке Новоселье, что по трассе М6, километров 17 от Минска. Хоть вчера здесь и была непогода с сильным ветром и дождем, но мне кажется не она стала причиной этому разрушению.

[b@r@b@n]

Сообщение от acid а, вы про второе здание... там да, возможно такое. Причем неясна причина, ибо без нагрузки так сложиться- крайне странно...

Нагрузка как раз есть, которая в сочетании с такими размерами (сила*плече) дает момент который иногда не учитывают.

Сообщение от palexxvlad Неужели Вы всерьез думаете, что заваливание из плоскости одной из рам может привести к перелому всех остальных не загруженных ферм в рабочей плоскости? Ну тогда уж фермы должны были бы скрутится винтом, а колонны одного из краев здания должны были "полечь" строго из плоскости

Неверно понимаете мою мысль. Хотя может я ее криво выражаю...
Внимательно посмотрите последнее фото - хорошо видно, что происходило с конструкциями - одна заваленная ферма потащила за собой все остальные. Еще раз - не здание сложилось из плоскости, а одна конструкция. остальные конструкции получили боковую нагрузку и начали деформироваться в сторону нагрузки - сложились фермы фактически в обоих плоскостях

Сообщение от acid а, вы про второе здание...

про первое аналогично, смотрим картинку. Где там хотя бы какой-то намек на заваливание чего-то из плоскости?

смотри 4ю - там хорошо видно что при монтаже какие-то проблемы возникли - и последняя(ближняя к нам) ферма заломана из плоскости

но фото не очень - выводы делать не возьмусь

А вообще вопрос про связи он сам по себе, к обрушению особо не относяшийся

Сообщение от acid Внимательно посмотрите последнее фото - хорошо видно, что происходило с конструкциями - одна заваленная ферма потащила за собой все остальные.

Ничего подобного я на последнем фото не замечаю. Видно только что несколько ферм были уже раскреплены прогонами.

Сообщение от palexxvlad несколько ферм были уже раскреплены прогонами.

куда раскреплены? чем? это просто прогоны. раскрепления верхнего пояса из плоскости не наблюдаю(может фото не очень, и их просто не видно)

[b@r@b@n]

При подъеме могли сдеформировать верхний пояс фермы, а когда поставили она обрушилась.

Во втором случае классика пространственной работы каркаса по середине мах перемещения уменьшающиеся к краю.

Сообщение от acid куда раскреплены?

хорошо, не раскреплены, а соединены. что это меняет? прогоны фактически никуда не сдвинулись по горизонтали. нет на последнем фото никаких характерных признаков потери устойчивости и закручивания ферм из плоскости.

опять теплое с мягким- я вам про монтажный блок а вы по ходу про здание?

честно, не понимаю, что с монтажным блоком не так?

До боли знакомая картина.
Подняли, поставили, а сварной отвалил или болты не те завезли и к тому же конец рабочего дня.
Короче оставили как есть (в подвешенном состоянии) и ушли. На следующий день появилась более срочная работа.
Через три дня всё рухнуло.

[b@r@b@n]

Сообщение от bahil Подняли, поставили, а сварной отвалил или болты не те завезли и к тому же конец рабочего дня.

Скорей всего это более близкая версия. Т.к. если посмотреть на фото из поста 944 и 945 видно что колонны почти не наклонились. Из этого можно сделать вывод, что узел крепления колонны и фермы не достаточно прочный. Возможно блок лежал просто на колоннах и когда краны отпустили блок он рухнул.
Если бы блок был рассчитан с шарнирными узлами крепления к колоннам он возможно устоял.

[Granstar]

Вот здесь есть еще фотки+ паспорт объекта.
http://agrobelarus.ru/content/v-elsk...lstve-evroopta

Проблемы у них походу были около недели, стояли на одном месте и 2 крана держали конструкцию в центре...

[ЛСТКшник]

В плоскости, не в плоскости..., о чем вы? Строители начали монтаж не со связевого блока, гнали оси не задав жесткости, соединяя фермы только прогонами. Без связей фермы начали заваливаться, и монтажники совершили следующую ошибку, открепили часть ферм и решили их демонтировать, не установив расчалок и лебедок, что привело к дальнейшему заваливанию. Так можно завалить ЛСТК, черные фермы, рамную конструкцию из черняги, одним махом или поэтапно. Плохо когда бетонщики начинают заниматься монтажом металлоконструкций и наоборот. Хочешь сэкономить на квалифицированном монтаже - получай. А ЛСТК стоит и в 4-ом снеге, и в 5-ом. Я помню новости: при заливке бетона обрушилась часть опалубки, стойки, арматура, люди пострадали. Но это не значит, что из бетона строить нельзя. Надо соблюдать технологию монтажа и всё будет нормально.

А вы про какое здание? про Ейск или Новоселье?

[ЛСТКшник]

Я про Ельск.

Сообщение от ЛСТКшник В плоскости, не в плоскости..., о чем вы?

А Вы о чем?

Сообщение от ЛСТКшник Без связей фермы начали заваливаться,..

Куда заваливаться? Из плоскости или в плоскости ферм?

Сообщение от ЛСТКшник ...открепили часть ферм и решили их демонтировать, ...

зачем?

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Куда заваливаться? Из плоскости или в плоскости ферм?

Завалиться в плоскости невозможно, мне кажется))

[ЛСТКшник]

я пишу, как было, а зачем, вопрос к строителям.

Сообщение от Arikaikai Завалиться в плоскости невозможно, мне кажется))

однако ж на фотках колонны/фермы повалились/поломались в плоскости рамы

я пишу, как было,...

а-а, так Вы в курсе произошедшего. но, по видимости, не полностью. а проект случаем не Ваш?

Сообщение от palexxvlad однако ж на фотках колонны/фермы повалились/поломались в плоскости рамы

Мне тоже так кажется. Но слишком мало фото в сети, я считаю, чтоб можно было точно утверждать.

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad а проект случаем не Ваш?

Тише братцы не надо кидаться друг на друга. Все мы в одной лодке, т.к. этот случай подрывает репутацию всем кто проектирует и строит из металла.
Мы должны выслушать и принять к сведению.

Сообщение от b@r@b@n Тише братцы не надо кидаться друг на друга.

Вроде никто друг на друга не кидается. А вот ЛСТКшники первыми кидаются на серьезные объемы, доказывая платежеспособному заказчику "огромнейшие" преимущества ЛСТК
Если проект действительно его, можно здесь и сейчас быстренько проверить расчетом стадию монтажа и сделать более серьезные выводы. Мне это не трудно сделать.

Сообщение от palexxvlad А вот ЛСТКшники первыми кидаются на серьезные объемы, доказывая платежеспособному заказчику "огромнейшие" преимущества ЛСТК

что, пару объектов ушло?
пока не будет известны полностью подробности(а я в этом сомневаюсь, что мы все узнаем) - все рассуждения всего лишь предположения.
ПС - да, иногда ЛСТК лучше чермета, иногда наоборот... все индивидуально

Сообщение от acid что, пару объектов ушло?

ну что Вы, пока что мы более интересными вещами занимаемся просто мое мнение таково, что конструкции из ЛСТК крайне не универсальные и не стОит их применять на серьезных пролетах и нагрузках.

Сообщение от palexxvlad серьезных пролетах и нагрузках

вообще все можно подтвердить расчетом. Но когда приходят и говорят нам фермы из лстк и подвесной кран на 5 тс с пролетом 18 метров - старательно объясняю, что фанатеть то не надо )))
с развитием производственной базы и увеличением спроса сейчас катают профили высотой до 400 и толщиной до 4х мм - так что пролеты в 40 метров ферм реальность вполне не фантастическая, а уже вполне обыденная.

[b@r@b@n]

Сообщение от acid ПС - да, иногда ЛСТК лучше чермета, иногда наоборот... все индивидуально

Поддерживаю.

Я например как ЛСТКашник определился с границами своих возможностей (пролет от 6м до 36м, высота от 3м до 8м, шаг до 4м) и в них работаю. Т.к. в этих границах это выгодно и эффективно (это мое мнения сложившееся за время проектирования с 2005 по 2013г). За пределы этих ограничений я готов выйти только после натурных испытаний и сравнения полученных результатов с расчетом. Для больших пролетов я считаю надо применять замкнутые сечения они более эффективные, сварные соединения они более надежные. Пример этому серия Молодечно )))

ангар 12 х 36 х 6 м по стене из ЛСТК, двускатная крыша, ворота: 2 проёма 6 х 3 по длинне. + кран-балка до 5 тонн.

запрос на проект -интересно, каким образом собрались подкрановую балку из ЛСТК делать?

[b@r@b@n]

Разделяй и властвуй )))
1. Поставят колонны с балкой под кран все из чер.мет-а.
2. С наружи все из ЛСТК.
Задача вполне решаема )))
Главное не зацикливаться на применении одного материала.
Я бы к этому варианту склонил заказчика.

Сообщение от b@r@b@n 1. Поставят колонны с балкой под кран все из чер.мет-а.

тогда указание - по стене ЛСТК лишено всякого смысла - основа то черметовская -только фермы мастрячить...

[b@r@b@n]

Стены и кровля из ЛСТК, а кран под ключ от поставщика кранов )))

Как у ЛСТК вопросы по огнезащите несущих МК решаются? Я так понимаю, особо никак.

Сообщение от VVapan4ik Как у ЛСТК вопросы по огнезащите несущих МК решаются?

представьте, решаются. Есть сертификаты на 90 минут.

[P1@t0n]

Сообщение от acid представьте, решаются.

так КАК решаются?

[RAL]

Да... Любим мы пообсуждать у кого где упало! А здания из холодногнутых оцинкованных профилей актуальны особенно.
Только вот за время своей работы приходилось видеть (в том числе и бывать лично) на обрушениях и зданий из оцинковки, и из чермета, и на арочниках, и тем более на разных стадиях монтажа и эксплуатации.
И вот что хочу сказать: заказчик Евроопт, назначение здания - торговое, пролет судя по фото не меньше 30м - редко встречал такие здания со стандартным набором нагрузок (как правило все оборудование и инженерку стараются расположить в ферменном простанстве. Следовательно решение взять и перекроить типовую ферму не пройдет - будет очень металлоемкая и неоптимальная конструкция - Евроопт за такое платить не станет, значит здание рассчитывали.
Если расчет был, то какой бы металл (профиль) не применялся - собственный вес он держать будет. Собственный вес составляет от 10% (оцинковка) до 20% (одноэтажное, чермет) от стандартных нагрузок на покрытие. Если принять то, что редуцирование оцинковки может достигать 50% (хотя в данном случае наверняка существенно меньше: пролет немаленький, толщина должна быть ближе к 3мм), все равно остается запас по площади сечения (формулу N/A никто не отменял) даже с учетом монтажных нагрузок. Так что оцинковка здесь не причем!
Теперь немного из опыта.
При вызове на свои или чужие объекты на стадии монтажа по причине "Не можем собрать - конструкции "гуляют" сталкивался всегда с одним и тем же: в лучшем случае стоит одна расчалка (лебедка) закрепленная к столбу от забора, а то и вообще ничего нет. На вопрос знают ли они СНиН 3.03.01, есть ли у них ППР или хотя бы технологические карты, или читали какие-либо другие рекомендации - дружное молчание.
Поэтому в данном случае Ельск - маленький районный городок, самая окраина Белоруссии, то и монтажники были наверняка "самые-самые". И могу предположить (основываясь на сообщении ЛСТКшника) следующее: собрали часть ферм, о расчалках даже и не вспоминали, фермы начали гулять из плоскости (аэродимамические характеристики профилей из плоскости - хуже не придумаешь), возможно что-то погнулось, решили выправить на выходных пока никто не видит, ну а дальше, как говорится, финал известен! ((((((
И в таком случае уважаемый palexxvlad, Вы не увидите характерную картину перекоса ферм при потере устойчивости из плоскости.
Уф-ф-ф, ну меня и прорвало.
И еще, уважаемые специалисты, которые возводят наши здания, не сочтите мои слова за личные оскорбления, просто я написал о том, с чем приходится достаточно часто сталкиваться.

Сообщение от RAL И в таком случае уважаемый palexxvlad, Вы не увидите характерную картину перекоса ферм при потере устойчивости из плоскости.

Если начало "гулять" из плоскости, то картина разрушения должна быть одноименной, т.е. из плоскости. я в самом начале сказал, что не "вывал" из плоскости всему виной, а косяк либо производителя работ(изготовителя), либо проектанта. Хотя аэроупругая динамика также могла сыграть злую шутку.

[RAL]

palexxvlad, ты меня не до конца понял.
Моя мысль:

Сообщение от RAL возможно что-то погнулось, решили выправить на выходных пока никто не видит

т.к. при монтаже наиболее нагружен, как правило, коньковый узел, рискну предположить, что именно у них возникла какая-то проблема. Но у монтажников есть проблема - нет проблем, подогнали трактор (или что было под рукой), зацепили за проблемный узел и давай тянуть в противоположную сторону. Краны вполне возможно были для страховки, а может и нагрузку от собственного веса с их снимали.
Дернули чуть по резче, подвесы на траверсе не выдержали и... здесь уже не спрогнозируешь как сложится.

Сообщение от acid представьте, решаются. Есть сертификаты на 90 минут.

Нанокраска? Выложите хоть один сертификат - интересно. А реальные испытания проводились, экспертные заключение есть?

[b@r@b@n]

Сообщение от RAL Дернули чуть по резче, подвесы на траверсе не выдержали и... здесь уже не спрогнозируешь как сложится.

Наше первое БМЗ.
Монтаж май 2008г.
Ангар 18х30 высотой 5.34м до низа фермы.
Тоже с начала собрали раму целиком и решили поднять НЕ ВЫШЛО )))
Пришлось собирать из полу ферм.

Выкладываю видео для полноты ощущения ))))
Одно дело когда проектируешь за компом (на снег, ветер,...), а другое когда это с помощью подручных средств пытаешься собрать до кучи.

Сообщение от RAL давай тянуть в противоположную сторону

Могли, предположим, тянуть вверх тем же краном, сжали нижний пояс, который был рассчитан только на растяжение, пояс "умер", а потом либо отпустили, либо действительно, чего-нибудь оторвалось. Тогда могло действительно в плоскости и сложиться.

[RAL]

Arikaikai,
И такой вариант возможен, но чтобы точно сказать, нужны подробные фото и, желательно, с хронологией сборки.
b@r@b@n,
Мы в таких случаях применяли монтажный элемент, обеспечивающий устойчивость рамы при подъеме. На каждый тип конструкции свой элемент.
Был случай, когда понадобилось на пояс фермы (очень нехорошей по своей геометрии для монтажа) закрепить достаточно длинный двутавр, развернув его стенку перпендикулярно плоскости фермы.

Сообщение от VVapan4ik Выложите хоть один сертификат - интересно. А реальные испытания проводились, экспертные заключение есть

испытания с заключением. Правда самого текста нет - только титул и вывод - типа коммерческая тайна ))).
http://www.exergia48.ru/images/exepi...s%20rossii.pdf
ПС - но только RE, I почему-то не указано, что странно

Нашел еще в закромах сертификат на стеновые панели аркадовские - 120 и 150 минут - по EI. но они конечно как навесные

[Pavel_V]

Сообщение от acid испытания с заключением.

несущая бескаркасная стена?
А ЛСТК, это не каркас?
Интересует, меня тоже, каркас и фермы.

[bazoo]

СП 2.13130.2012 Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты "В зданиях I и II степеней огнестойкости для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов здания, отвечающих за его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, следует применять конструктивную огнезащиту"

[Ильнур]

Сообщение от b@r@b@n ...сначала собрали раму целиком и решили поднять НЕ ВЫШЛО ... с помощью подручных средств пытаешься собрать до кучи.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26144&page=49
Картина предсказуемая. Т.е. если бы специалист делал ППР и произвел расчет фермы в монтажном положении, то бы не "решили собрать и поднять".
Аналогично все предыдущие картинки - следствие монтажных воздействий, действий и бездействий. Если смочь собрать каркас ЛСТК без обрушения и успеть обшить, то сооружение будет стоять. Согласно расчету, как говорит acid.
Но ненадежно - об этом говорит поведение конструкции на этапе монтажа. Они, извините, хлипкие такие...Правильно palexxvlad говорит про попа.

Сообщение от Pavel_V А ЛСТК, это не каркас?

бывают и бескаркасные здания.

Интересует, меня тоже, каркас и фермы.

на них пока только на 45 минут видел

Но ненадежно - об этом говорит поведение конструкции на этапе монтажа.

все надежно, если делать правильно. Такие конструкции замечательно монтируются блоками - которые имеют связи в достаточном количестве для восприятия монтажных нагрузок. А ежели одиночные да пролетом метров от 12-18... то да, есть проблемы, особенно у рамного типа конструкций

Сообщение от acid бывают и бескаркасные здания.

Например, крупнопанельные, кирпичные, монолитные...

Сообщение от bahil Например, крупнопанельные, кирпичные, монолитные...

а также из оцинкованного тонкостенного металла )))

Сообщение от acid а также из оцинкованного тонкостенного металла )))

это лишь узкий круг зданий типа временных, складов и ангаров, для который REI не опряделящий

[Ильнур]

Говоря хлипкие, я имею ввиду искажение формы сечения при небольших перегрузах от не учтенных расчетом воздействий или отклонений на монтаже узлов и т.д. Редуцирование не подразумевает учет искажения формы сечения. Поэтому ЛСТК работают на пределе пределов.
Обычный прокат при небольших перегрузах форму сечения и не думает терять. Т.е. надежно.
А ЛСТК чуть слегка заволновались, тут же на узле переломились и сложились как солома

[102030]

Сообщение от palexxvlad это лишь узкий круг зданий типа временных, складов и ангаров, для который REI не опряделящий

даже временное здание обязано иметь определенные противопожарные характеристики(фз123 курим)

а ваабще у меня в памяти обрушение рам из двутавров также на стадии монтажа - так что не надо ляля на лстк

[Ильнур]

Сообщение от 102030 .. не надо ляля на лстк..

Надо. Ненадежно потому что.
Теорию вероятностей курим.

Да и ещё самопальные гаражи. Очень широкое применение.
Ещё контейнеры, цистерны, резервуары, газгольдеры.
Только, к сожалению это всё не здания.

[viqa]

еще может быть, что на выходные на крышу забросили что-то ценное, чтоб не сперли

евроопт еще та контора, смотрит только, чтоб дешевле было и проектировщики и монтажники (их и в гомеле не хватает, что говорить о ейске), и материалы

[b@r@b@n]

Может все что касается аварии надо перенести сюда

Аварии сооружений из ЛСТК
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=62306

[neopitniy]

Сообщение от b@r@b@n Может все что касается аварии надо перенести сюда

Если косвенно спрашиваете у меня, как залившего сюда ссылки по этой аварии, то я не против-)
Еще знаю что в Реутове, по ул Фабричная. склады из ЛСТК этой зимой сложились. Сколько и как незнаю. Косвенно знакомая строй организация там на подряде работала. С их слов знаю. Вроде как спайдеры 21 метровые. Но в нете нигде инфы по-этому поводу не нашел.

[Pavel_V]

Сообщение от acid бывают и бескаркасные здания.

Я знаю, что бывают бескаркасные здания, но из протокола не понятно, что это за конструкция, и имеет ли она вообще, хоть какое-нибудь отношение к ЛСТК. Бескаркасная несущая стена из сэндвича? Нам бы схемку иль чертеж! А так - кот в мешке несущий.
Если для ЛСТК обеспечивать огнестойкость 45 минут - это слой огнезащиты под сантиметр (прикидка пол-палец-потолок). А нанесение огнезащиты на сложные профили, особенно на фермы, думаю, то еще удовольствие. Просто тогда по цене ЛСТК сравняется с обычным металлокаркасом.

Сообщение от acid на них пока только на 45 минут видел

Вот посмотреть бы на защищенный профиль в разрезе. Сколько там и чего на него нанесено было. Имхуется мне, что там огнезащита всю экономию от экономии металла съест.

Сообщение от Ильнур Надо. Ненадежно потому что.

Согласен. Чтобы не расслаблялись. Монтаж ЛСТК требует высокой дисциплины подрядчика. Вдумчивого чтения новой нормативки. Грамотного заказчика. А нынче с тендерами грамотный подрядчик до монтажа не дойдет. На содержание инженера у заказчика тоже сэкономят...
А дальше:
- Случилась, начальника!
- Шо случилось?
- Шальме-бельме, кирдык, железяка упаль!

Сообщение от Ильнур Надо. Ненадежно потому что. Теорию вероятностей курим.

обоснуй. вероятность по нагрузкам одинаковая, вероятность по материалу тоже... чем же они ненадежней? редуцированием - так там наоборот все только в серьезный запас. Самолеты летают и параходы ходят, хотя там редуцирование кругом.

Я знаю, что бывают бескаркасные здания, но из протокола не понятно, что это за конструкция, и имеет ли она вообще, хоть какое-нибудь отношение к ЛСТК. Бескаркасная несущая стена из сэндвича? Нам бы схемку иль чертеж! А так - кот в мешке несущий.

к сожалению мне тоже недоступен весь документ, но можно посмотреть на сайте состав стены и прикинуть...

Сообщение от Pavel_V Если для ЛСТК обеспечивать огнестойкость 45 минут - это слой огнезащиты под сантиметр

окрасочная огнезащита для ЛСТК не применяется, только конструктивная. (вообще для металла меньше 5 мм приведенной толщины - хотя может и 4, не помню). Огнезащита воздуховодов из оцинкованной стали есть и на 150 минут - но то ненесущая конструкция

ПС

Может все что касается аварии надо перенести сюда Аварии сооружений из ЛСТК http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=62306

согласен. Г-н Админ, будьте любезны

[neopitniy]

тысячный...! -)

Сообщение от Pavel_V Имхуется мне, что там огнезащита всю экономию от экономии металла съест.

а экономии и нет, то на то выходит. Просто для разнообразия эти ЛСТК. За счет чего то там может быть экономия метал то там и там.