[Lagutsin]

Добрый день!
Расчитал плиту перекрытия опертую по контуру: получил арматуру на опорах S1 и в пролете S2. Понятное дело что арматура S1 должна лежать только на приопорных участках. А вот какая длина этих участков?
Может быть кто-нибудь подскажет где найти литературу по этому поводу?

[Lagutsin]

Зараннее благодарен!!!

[MasterZim]

Lagutsin
ставь по всей площади

[Ильнур]

Теоретически длина этих участков равна 0.

[BoT]

неплохо было почитать СНиП и СП по железобетону. Ну и очень полезным будет конечно же РУКОВОДСТВО ПО КОНСТРУИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И Ж/Б КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА

[Lagutsin]

По всей площади нельзя большой перерасход!

[Lagutsin]

А что касается РУКОВОДСТВО ПО КОНСТРУИРОВАНИЮ... подскажи где его можно взять.

[Lagutsin]

А вот со СНиПами у нас сложнее.
Дело в том некоторые из них в РБ отменены, взамен изданы СНБ, но в СНБ об этом я что-то ничего не нашел.

[Forrest_Gump]

гы-гы. однозначно нужно Вам прочитать хотя бы учбеник по ЖБ и руководство по конструированию. искать можно в здешнем даунлоаде.
P.S. кроме расчетной арматуры в ЖБИ еще ставят конструктивную арматуру, это так, к слову о большом перерасходе.
P.S. предлагаю вообще перейти на шарнирное опирание плиты, уйдете от расчетной верхней арматуры, сэкономите %-)))))))

[MasterZim]

Сообщение от Forrest_Gump P.S. предлагаю вообще перейти на шарнирное опирание плиты, уйдете от расчетной верхней арматуры, сэкономите %-)))))))

Даже при шарнирном опирании плиты по контуру необходима верхняя арматура в углах плиты

Сообщение от Lagutsin По всей площади нельзя большой перерасход!

А интересно, ты учитывал порядок распалубливания твоей плиты? Если например сначала начнут убирать подпорки по периметру оставив подпорки в середине плиты, там что верхняя арматура не нужна?

[Lagutsin]

Что касается порядка разборки опалубки это легко решается указаниями в примечаниях.
Шарнирное операние исключено-РЕКОНСТРУКЦИЯ.
А по поводу конструктивной арматуры непонятно зачем ее ставить если армирование отдельными стержнями по фиксаторам, но если она все-таки и нужна то не 16-го же диаметра!

[MasterZim]

Сообщение от Lagutsin Шарнирное операние исключено-РЕКОНСТРУКЦИЯ.

Интересно, а как при реконструкции опершись по контуру можно обеспечить заделку в опорах?
то есть у тебя как я понял нижняя арматура взята из условия жесткого опирания плиты по контуру? Не боишься?
А верхняя получилась Ф16 штоль? Как анкерить будешь?

[Armin]

А интересно, ты учитывал порядок распалубливания твоей плиты? Если например сначала начнут убирать подпорки по периметру оставив подпорки в середине плиты, там что верхняя арматура не нужна?

))) Главное ещё не забывать нагрузку от поддонов с кирпичом.

Шарнирное операние исключено-РЕКОНСТРУКЦИЯ.

Почему?
По подробнее, как собираешься жесткую заделку по периметру организовывать.
Плита междуэтажного перекрытия или покрытия?


Прислушайся к советам, прочитай какую-нибудь литературу.
От себя ещё рекомендую СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий".

PS: Забавная тема.

[RomanM]

Сообщение от Lagutsin Что касается порядка разборки опалубки это легко решается указаниями в примечаниях. Шарнирное операние исключено-РЕКОНСТРУКЦИЯ. А по поводу конструктивной арматуры непонятно зачем ее ставить если армирование отдельными стержнями по фиксаторам, но если она все-таки и нужна то не 16-го же диаметра!

А между тем, вопрос интересный - считать монолитное перекрытие, заводимое в штрабы в стенах шарнирно опертым или жестко заделанным? (или каким еще?)

Если жестко - то при средних пролетах и нагрузках глубина заделки в стене 250мм скорее всего не пройдет по смятию кладки (как правило, кладка с низким расчетным сопротивлением т.к. реконструкция), а штрабить стену на более значительную глубину может быть просто невозможно.

Если шарнирно - то над плитой перекрытия, очевидно, должен быть оставлен зазор для реализации свободного поворота на опоре. В этом случае, стена сверху будет просто висеть - что вообще глупо выглядит (может какую упругую прокладку вставлять в зазор или раствором его зачеканивать после распалубки?)

Да и вообще каменный СНиП запрещает перекрытия в штрабы заводить

Кто как считает?

[Lagutsin]

Я вот пересмотрел "Пособие по проектированию" за 2007 год (И. И. Тихонов) и там написано что монолитные перекрытия опертые по контуру на кирпичную кладку: 1) опираются на величину b не менее высоты сечения плиты h в этом случаи жестка заделка;
2) длина верхней арматуры на приопорных участках L/10 (это, кстати, тот вопрос с которого все начиналось). А вот в пролете все-таки верхняя арматура при значительных пролетах не требуется

[Armin]

В пролёте, как бы она не требовалась, ставить рекомендую.
Будет считаться, что от трещин.

Всё таки, каким образом плиту в стены заводить?
На сколько понял, всё же междуэтажное перекрытие.

[Beginer]

Сообщение от Lagutsin ...2) длина верхней арматуры на приопорных участках L/10 (это, кстати, тот вопрос с которого все начиналось). А вот в пролете все-таки верхняя арматура при значительных пролетах не требуется

Для спокойного сна, я бы армировал в пролете (нижняя) как шарнирно-опёртую, а на опорах (верхнюю) на 1/4 пролета. Экономии считай никакой, зато сон крепкий! А какой у вас пролёт?

[Lagutsin]

Перекрытие междуэтажное, но какие проблемы-у нас ведь монолит.
1.Штрабимся
2.Ставим опалубку
3.Армируем
4.Бетононасосом подаем смесь

[Lagutsin]

Вот тут я с Вами согласен что спокойнее нижнюю заармировать как шарнирно опертую и про верхнюю (спокойнее), но для чего тогда мы все вообще учились, работаем если на стройплощадке прораб везде пихал бы 20-е диаметры "для спокойствия".
А плита у меня 6х7м (грубо).

[RomanM]

Сообщение от Lagutsin Я вот пересмотрел "Пособие по проектированию" за 2007 год (И. И. Тихонов) и там написано что монолитные перекрытия опертые по контуру на кирпичную кладку: 1) опираются на величину b не менее высоты сечения плиты h в этом случаи жестка заделка; 2) длина верхней арматуры на приопорных участках L/10 (это, кстати, тот вопрос с которого все начиналось). А вот в пролете все-таки верхняя арматура при значительных пролетах не требуется

Lagutsin, не пересматривал Тихонова, но по-видимому Вы неверно трактуете там написанное. Для того, чтобы плиту считать жестко заделанной может быть и необходимо завести ее в стену на глубину b, не менее высоты сечения h, но уж точно этого не достаточно. Для того, чтобы считать заделку жесткой, необходимо (и в Вашем случае это основной критерий), чтобы кирпичная кладка под плитой способна была воспринять моментные усилия, возникающие в заделке.

[Lagutsin]

[quote=Armin;306615]В пролёте, как бы она не требовалась, ставить рекомендую.
Будет считаться, что от трещин.

Я только не понял от каких трещин в верхней части сечения плиты опертой по контуру???

[Lagutsin]

А о каких трещинах в верхней части сечения плиты в пролете говорит Armin ???

[Lagutsin]

Сообщение от RomanM Lagutsin, не пересматривал Тихонова, но по-видимому Вы неверно трактуете там написанное. Для того, чтобы плиту считать жестко заделанной может быть и необходимо завести ее в стену на глубину b, не менее высоты сечения h, но уж точно этого не достаточно. Для того, чтобы считать заделку жесткой, необходимо (и в Вашем случае это основной критерий), чтобы кирпичная кладка под плитой способна была воспринять моментные усилия, возникающие в заделке.

Что касается кладки спорить не стану (пока) буду уточнять.
А вообще, спасибо, ценная информация к размышлениям!

[Beginer]

Сообщение от Lagutsin А плита у меня 6х7м (грубо).

Ой,ёёё! Тут уж точно я бы особо экономить не стал!

[Forrest_Gump]

может Armin имел ввиду усадочные трещины. есть такие. даже в учебниках про них пишут %-)))))))))))))

[Lagutsin]

Сообщение от Beginer Ой,ёёё! Тут уж точно я бы особо экономить не стал!

Вы не поняли вопрос-то принципиальный!
В данном случаи конечно можно и сплошяком заармировать, но на будущее хочется определиться с методикой расчета и конструрования.

[Forrest_Gump]

интересно, а большую экономию арматуры Вы планируете получить на плите такого размера?

[Lagutsin]

Надеюсь завтра продолжим, а на сегодня у меня рабочий день окончен.

[Lagutsin]

Сообщение от Forrest_Gump интересно, а большую экономию арматуры Вы планируете получить на плите такого размера?

[Ильнур]

я расчет делаю для обоих (жест. и шар.) и армирую по огибающей. Ибо в процессе возведения кирпичная стена ... а на плите поддоны... и т.д.

[Armin]

может Armin имел ввиду усадочные трещины.

Их и имел в виду.

Есть ещё тема, хреново ухаживать за бетонной смесью, да ещё и кривые руки к этому делу прикладывать.

В институте, за это не заморачиваются.

Чтобы спокойно спалось, предлагаю пролётную нижню арматуру при шарнирном опирании и верхнюю приопорную, как при жёсткой заделке.
+ кроме расчётной по верху хотя бы сеточку, дабы ковром покрывала.

Предлагаю, как и другие, ни чего нового не говорю.

Посмотри пособие по кирпичу. В штрабе возможно местное сжатие по наружному краю штрабы, так ещё и самый конец плиты может вверх давить.

[playgamer]

Если плита однопролетная, то я бы принимал шарнирное опирание на опорах. Тяжело обеспечить жесткое опирание таких плит при кирпичных стенах. Тем более, при реконструкции.
Сплошная верхняя конструктивная сетка помогает при расчете плиты на прогиб (там учитывается наличие арматуры в сжатой зоне).
Но всегда ли нужно ставить конструктивную верхнюю арматуру? Наверное, есть такая толщина плиты (в зависимости главным образом от пролета), при которой конструктивное армирование верхней зоны шарнирных опорных участков не требуется. Сама плита как бетонный элемент может воспринять момент
Мcrc = Rbt * Wpl.
Если Mcrc > 0,1 * Mmax, где Mmax - максимальный момент для плиты с шарнирными опорами, то я не применяю конструктивное верхнее армирование опорных участков.
Всегда ли другие участники форума ставят конструктивную верхнюю арматуру (по правилам на 1/10 пролета) на шарнирных опорах плит перекрытий?

[Forrest_Gump]

кидайтесь в меня тухлыми помидорами, но я всегда ставлю верхнюю сетку, пусть даже и конструктивную.

[MasterZim]

Сообщение от Forrest_Gump кидайтесь в меня тухлыми помидорами, но я всегда ставлю верхнюю сетку, пусть даже и конструктивную.

Я тоже.

[Ильнур]

"Всегда ли другие участники форума ставят конструктивную верхнюю арматуру (по правилам на 1/10 пролета) на шарнирных опорах плит перекрытий?" Может кто-нибудь покажет что-нибудь типовое что ли с одной нижней?

[Lamer Inc..]

А плита у меня 6х7м (грубо).

Странно.. SCAD говорит, что 7.2х10.2...
Тогда соотношение t/L=0.2/7.2=1/36. Значит, в упругой стадии расчет некорректен. Более того, при таких пролетах и, соответственно, опорных моментах, необходимо анализировать напряжения в кирпичной кладке, опять же по нелинейной модели. Мне приходилось рассчитывать подобную плиту. Чистой заделки не получилось. Соответственно, прогибы стали определяющими. Но у меня нагрузка была значительно меньше.
Возникли следующие сомнения:
1) Вы не рассчитали необходимую величину заделки, например по СНиП II-22-81(1995), а цитируете Тихонова.
3) Если руководствоваться СНиП II-22-81(1995), нарушен п.6.42.
2) Если же нелинейный анализ вызывает затруднения, почему нельзя сделать ж.б. балки по опорным подушкам и по ним - плиту? По расходу бетона и арматуры этот вариант будет оптимальным.

[Armin]

кидайтесь в меня тухлыми помидорами, но я всегда ставлю верхнюю сетку, пусть даже и конструктивную.

Кидайте в меня сгнившей дыней (если до Екатеринбурга докинете), но я тоже начал ставить конструктивную арматуру.
Раньше не ставил, а теперь ставлю.
Надо чаще на стройках бывать.

[мозголом из Самары]

Сообщение от MasterZim Даже при шарнирном опирании плиты по контуру необходима верхняя арматура в углах плиты

Это просто вы не правильно считаете. Если плита просто оперта по контуру то произойдет подъем углов. А если вы запрещаете отрыв, постановкой связей по вертикали, то вы не корректно моделируете работу плиты.

[nashi]

были и такие рассуждения о защемлениях:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13058
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...er=asc&start=0
о конструктивной верхней в пролете: каким бы замечательным расчетчиком не был конструктор, все можно испортить производством работ (особенно с учетом, что бывает на стройке товарищи бойцы делают "по аналогии", игнорируя чертеж, так пусть заодно и привыкают, что на данном объекте арматура есть везде ).

[Lagutsin]

Я, конечно, непрошу испорченных фруктов как коллеги, но все же...
1) выполнив расчет на смятие получилось что кладка несет почти с 2-х кратным запасом.
2) по пункту 6.42 "Каменного CНиПа" я бы сказал что там имеются ввиду сборные перекрытия опертые по балкам и т.п., более того, все это покоится на пилястрах.
3) а вот как заложить опорные подушки в существующую стену я вообще теряюсь в догадках.

[Lagutsin]

Кстати, что касается неправильного производсва работ так это проблемы заказчика!

В конце концов на авторском я ему напомню о пряве проектировщика (через тех. надзор) закрыть стройку!

[Forrest_Gump]

можете подушки не укладывать в штрабы, а бетонировать на месте %-) и опять же, если кирпич на смятие проходить, зачем в зоне опирания ставить подушки - обойдитесь без них.

[Lagutsin]

Про подушки это для Lamer Inc..

[Lamer Inc..]

1) выполнив расчет на смятие получилось что кладка несет почти с 2-х кратным запасом. 2) по пункту 6.42 "Каменного CНиПа" я бы сказал что там имеются ввиду сборные перекрытия опертые по балкам и т.п., более того, все это покоится на пилястрах. 3) а вот как заложить опорные подушки в существующую стену я вообще теряюсь в догадках.

1) В случае жесткой заделки:
при нагрузке 1.27 т/м2
е0=М/Q=5.48/4.57=1.99м
Rc принимаем 100 т/м2
Qmax=100*0.25*1/(6*1.99/0.25+1)=0.50т
или же, с учетом того, что е0>2*0.25=0.5м
Qmax=100*0.25*0.25*1/(6*1.99)=0.52т
Таким образом, максимальная опорная реакция из условия смятия кладки - 0.5 т/пм.
2) думаю... Подумал. Вы совершенно правы. Ссылка на п.6.42. некорректна.
3) слово "заложить" не употреблялось. Опорные подушки устанавливаются в предварительно пробитые гнезда. Достаточно обычное решение при реконструкции.

[Lagutsin]

3) слово "заложить" не употреблялось. Опорные подушки устанавливаются в предварительно пробитые гнезда. Достаточно обычное решение при реконструкции.[/quote]

Если вас не затруднит вывесте пожалуйста узел, потому что я с подобным решением не сталкивался и смутно представляю как запихнуть СБОРНУЮ подушку в штрабу.

[Forrest_Gump]

штраба делается несколько больше, чем сама опорная подушка %-)))
все-таки мы работаем не в машиностроении, где допуски и посадки мизерные. мыслите шире и глобальнее %-))))))))

[Lamer Inc..]

Если вас не затруднит вывесте пожалуйста узел, потому что я с подобным решением не сталкивался и смутно представляю как запихнуть СБОРНУЮ подушку в штрабу.

Для примера - ОП 5-2 по сер.1.225-2вып.5 весит 45 кг. Т.е. устанавливается вручную. (Повторюсь, данное решение применяется для опирания балок. Под плиту устанавливать их смысла нет.)
Встречный вопрос- какое конструктивное решение по рассматриваемому перекрытию собираетесь применять?

[Lagutsin]

Откровенно говоря, намерен зделать штрабу,выставить опалубку, установить арматуру и укладывать бетонную смесь.
А что есть другие рекомендации?

[Lagutsin]

А что касается конструктивного решения, нижняя основная по расчету на всю площадь в одном и другом направлении, нижняя дополнительная в центре пролета на 1/2 пролета.
Верхняя на приопорных участках на 1/10 пролета.
Отверстия естественно обрамляем псевдо ригелями.

[MasterZim]

Сообщение от Lagutsin Откровенно говоря, намерен зделать штрабу,выставить опалубку, установить арматуру и укладывать бетонную смесь. А что есть другие рекомендации?

Почему решил что при этом будет у тебя защемление плиты, как раз будет шарнирное опирание

[Lagutsin]

Операю плиту на 260 мм. Вродебы жесткая заделка, или я не прав?

[Forrest_Gump]

разве величиной опирания определяется характер опоры?

[Lamer Inc..]

Тогда несколько уточню вопрос:
1) Способ опирания на кирпичную кладку - шарнирный/заделка
2) Расчетное пролетное армирование - диаметр ... с шагом...
3) Прогиб от нормативных нагрузок в середине пролета равен ....
4) Расчет на смятие кладки в случае заделки

[Lagutsin]

1) Я считал и как шарнир и как жесткую, пришел к выводу что как шарнир, действительно, будет правильно.
2) В одном направлении ф12 в другом ф14, шаг в обоих направлениях 200 мм.
3) От нормативных нагрузок прогиб чуть менее 2-х мм.
Но основной критерий - раскрытие трещин (в данном случаи)

[Lagutsin]

Насчет зависимости опоры от величины заделки я не уверен, можете меня поправить.

[Lagutsin]

Но, вот кстати, выше кто-то обронил вразу о том что если плита на шарнире, то должна быть обеспечена возможность перемещения ее края вверх, и эта мысле мне не дает покоя.
Что скажите, коллеги?

[Lamer Inc..]

Озвучьте, пожалуйста, величину нормативной нагрузки включая собственный вес.

[Lagutsin]

Дело в том, что нормативная вам ничего не скажет. У нас с вами разные коэффициенты запаса, поэтому даю расчетную 1,3 т/м2

[Lamer Inc..]

Мне интересно прикинуть, что получится по прогибам при нормативной нагрузке при Вашем армировании...
Картина прогибов при Вашем армировании, шарнирном опирании, плита толщиной 200 мм, нагрузка 1т/м2 (включая собственный вес):

[Lagutsin]

Нормативная 0,86 т/м2

[Lagutsin]

Надеюсь свои результаты Вы озвучите?

[Lamer Inc..]

Ага... Тогда при нагрузке 860 кг/м2:

[Lagutsin]

Вы хотите сказать что у Вас получились прогибы max 82,5 мм???

[Lamer Inc..]

Да. А как еще можно интерпретировать рис. из #62?

[Lagutsin]

Это в Starke?

[Lagutsin]

Если в нем, то нельзя ли взглянуть и на расчетную схему?

[Lamer Inc..]

Это Лира 9.2. Нелинейный расчет.
Толщина плиты 200 мм, размеры в плане 7.2х10м.
Армирование - Ваше. Нагрузка 0.86 т/м2.
Шарнирные опирания по контуру.

[Lagutsin]

Ясно, откуда такие перемещения.
У меня-то плита (6,8х6,5 м).

[Lamer Inc..]

Тогда зачем было выкладывать ранее файл pcx2.spr? (Тем более, убирать сейчас на него ссылку.) В этом файле размеры как раз 10.2х7.2. - сие - бред, ибо Lamer Inc.. смотрел на задачу из другой темы. Добавлено - Lamer Inc.. 13.11.2008

Если действительно имеет место быть прямоугольная плита 6.8х6.5, то прогиб при Вашем армировании составит около 25 мм.

[Lagutsin]

Дело в том что я ничего не выкладывал, а про эти размеры сам впервые от вас услышал.

[Lagutsin]

Мы же с Вами общались 6-го числа, ия тогда сообщил что плита грубо 6х7 м, а у Вас она по предложенному армированию (я предпологаю) получилась 7,2х10 м.

[Lamer Inc..]

Хи-хи! Рановато я маразматиком становлюсь!..
Я все это время рассматривал плиту из http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26445
При этом весьма удивлялся Вашему спокойствию .