[ВладимирИнж]

Уважаемые, коллеги, Ваше мнение: принципиально нужно ли гнуть арматуру по радиусу с 20 диаметра, как говорится в "Руководстве по конструированию"?

[Regby]

Поясните свой вопрос

[Yuzer]

Сообщение от ВладимирИнж Уважаемые, коллеги, Ваше мнение: принципиально нужно ли гнуть арматуру по радиусу с 20 диаметра, как говорится в "Руководстве по конструированию"?

Имеется ввиду анкеровка или что?

[Armin]

Ни чего не понял.

Таблица 37. "Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84)" в данный не понятный вопрос ясности не вносит?

PS: Будешь использовать гнутьё, услышишь от строителей нытьё. )))

[Dmitij]

Наверное вопрос был про минимальный радиус гибки. по старым нормам крюки анкеровки гнут с диаметром 2,5d. Для арматуры 20 = 50мм. По новому СП для диаметра 20мм мин. радиус оправки 80мм. А что такое оправка?
Наверное вопрос об этом.

[Layout]

На сколько помню, там дан не радиус оправки, а диаметр. Следовательно радиус будет более приемлимым - 40d. Необходимость гнуть арматуру с таким диаметром оправки, я думаю, нужно принимать в зависимости о важности узла в работе констркуции. Для изменения радиуса загиба стержня, рабочему на стройке достаточно лишь сменить насадку на гибочном обрудовании. Кстати, если обрудование хорошее, то строители могут согнуть что угодно и как угодно. У нас П-образные хомуты из 25 A500 делали спокойно.

[zenon]

Сообщение от Layout Следовательно радиус будет более приемлимым - 40d.

40d это в пересчете в мм = 40*20=800мм, хороший крючек получится.

[Dmitij]

В СП действительно дан диаметр оправки = 8d. для арматуры 20мм диаметр оправки 160мм. Так что такое оправка? И не попутали ли авторы документа радиус с диаметром?

[Layout]

ну да, не 40d, конечно. Просто не имею возможности щас туда заглянуть.
Диаметр оправки 160 мм, следовательно радиус 80 мм. Это уже нормльно выглядит. Оправка, я так понимаю, это и есть геометрия загиба.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Dmitij В СП действительно дан диаметр оправки = 8d. для арматуры 20мм диаметр оправки 160мм. Так что такое оправка? И не попутали ли авторы документа радиус с диаметром?

Ничего авторы не попутали.
А оправка - это условный "цилиндр" вокруг которого загибается изделие. Т.е. если Вам требуется загнуть арматурину 20 диаметра, то нужно взять цилиндр или трубу внешним диаметром 160мм и гнуть так, чтобы арматурина прилегала к поверхности трубы/цилиндра.
Реально конечно так не делают. Гибочные станки гнут арматуру при помощи валков.

[ВладимирИнж]

Хорошо, ситуация:

Отгиб, образованный из пролётной арматуры D25. Какие размеры указывать в ведомости деталей, чтобы на строительной площадке не возникло вопросов. Не сталкивался с гибочными машинами, поэтому очень интересно, какие размеры важны для оператора этой машины, кроме радиуса изгиба.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ВладимирИнж Хорошо, ситуация: Отгиб, образованный из пролётной арматуры D25. Какие размеры указывать в ведомости деталей, чтобы на строительной площадке не возникло вопросов. Не сталкивался с гибочными машинами, поэтому очень интересно, какие размеры важны для оператора этой машины, кроме радиуса изгиба.

Только радиус изгиба. Вот только боюсь ошибиться внутренний или внешний... В пособии по проектированию железобетонных конструкций точно написано. Для гнутых хомутов радиус загиба указывается один, а для гнутых стержней - другой. А вот где какой - не помню

[yarrus77]

Текст из пособия к СП, картинка из руководства по конструированию.

5.22. Отогнутые стержни арматуры должны предусматриваться в изгибаемых элементах при армировании их вязаными каркасами. Отгибы стержней должны осуществляться по дуге радиусом не менее 10d... 5.41. При применении гнутой арматуры (отгибы, загибы концов стержней) минимальный диаметр загиба отдельного стержня должен быть таким, чтобы избежать разрушения или раскалывания бетона внутри загиба арматурного стержня и его разрушения в месте загиба (см .пп.5.22,5.36). Минимальный диаметр оправки dоп для арматуры принимают в зависимости от диаметра стержня ds не менее: - для гладких стержней dоп = 2,5ds при ds < 20 мм; dоп = 4ds при ds ≥ 20 мм; - для стержней периодического профиля dоп = 5ds при ds < 20 мм; dоп = 8ds при ds ≥ 20 мм.

[zinger]

Добрый день , поделитесь пожалуйсто таблицой радиусов загиба по диаметрам,я знаю ,что такая есть, но немогу найти нигде !

[Axe-d]

Сообщение от zinger Добрый день , поделитесь пожалуйсто таблицой радиусов загиба по диаметрам,я знаю ,что такая есть, но немогу найти нигде !

Загони формулу (см. пост 13) в exel и получи таблицу

[Mr.AS]

надо ли показывать для арматуры 8 мм радиус загиба ?

[gogaru]

Сообщение от Mr.AS надо ли показывать для арматуры 8 мм радиус загиба ?

Обязательно, иначе на площадке засмеют и не будут жать руку

[bisic]

Помогите грамотно отшить технадзор, задолбали уже своими замечаниями о том, что не показаны в ведомости деталей радиусы загиба стержней. Или говорит, пишите в примечаниях эту информацию. Такое ощущение, что мы для дибилов чертежи выпускаем.

[yarrus77]

Сообщение от bisic задолбали уже своими замечаниями о том, что не показаны в ведомости деталей радиусы загиба стержней

мы указываем

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от bisic Помогите грамотно отшить технадзор, задолбали уже своими замечаниями о том, что не показаны в ведомости деталей радиусы загиба стержней. Или говорит, пишите в примечаниях эту информацию. Такое ощущение, что мы для дибилов чертежи выпускаем.

джамшуту на гибочном станке не понятно, какую оправку вставлять
так что не отшивай технадзор, а рисуй радиусы

[SetQ]

Сообщение от bisic Помогите грамотно отшить технадзор, задолбали уже своими замечаниями о том, что не показаны в ведомости деталей радиусы загиба стержней. Или говорит, пишите в примечаниях эту информацию. Такое ощущение, что мы для дибилов чертежи выпускаем.

Напишите в примечаниях технических требованиях несколько раз, потом технадзор запомнит, спрашивать не станет, ваши ощущения изменятся.

[NotBadBoy]

Сообщение от bisic Такое ощущение, что мы для дибилов чертежи выпускаем.

Чертежи так и надо выпускать. чтобы строители ничего сами не додумывали и ответ на любой вопрос можно было найти в комплекте. Все должно быть ясно и понятно.

[Уони]

Сообщение от Layout Оправка, я так понимаю, это и есть геометрия загиба.

Давеча прочел в ютубе коммент под рассуждениями одного парниши про качество и срок службы двухмассовых маховиков. Коммент звучал примерно так - "И смешно и противно слушать рассуждения продавца беляшей о физике работы демпферного устройства"...
Оправка - это та круглая жлыга, вокруг которой рабочий огибает арматурину с помошью другой длинной жлыги. Диаметр оправки определяет радиус изгиба с учетом упругих свойств арматурины. Радиус определяется не СНиПом, а свойствами материала, условиями гибки , задачей изгиба в конкретном узле и свойствами бетона.
Для А1 радиус может быть меньше, чем для А400 , А500. Радиус может быть уменьшен, если гнуть с подогревом, но падает предельная прочность, так как исчезает
поверхностный наклеп и подкалка. Если в крюке есть поперечная арматура - радиус может быть малым. Если нет - будет недостаточна анкеровка . ну и тд... Меньше СНиПы читайте, ребята. Больше - учебники. Ходите на стройки...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Уони Меньше СНиПы читайте, ребята.

Offtop: Брынькнуло из деревни гужавино....

[Leonid555]

Сообщение от bisic Помогите грамотно отшить технадзор, задолбали уже своими замечаниями о том, что не показаны в ведомости деталей радиусы загиба стержней. Или говорит, пишите в примечаниях эту информацию. Такое ощущение, что мы для дибилов чертежи выпускаем.

Смотрите ГОСТ 21.501-2011 "СПДС. ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АРХИТЕКТУРНЫХ И КОНСТРУКТИВНЫХ РЕШЕНИЙ " пункт 6.3.13 "и) размеры гнутых стержней указывают по наружным, а хомутов - по внутренним граням в соответствии с рисунком 10." ...
пункт 6.3.15 "Допускается не выполнять чертежи на простые детали, непосредственно входящие в состав монолитной железобетонной конструкции, а все необходимые данные для их изготовления приводить в спецификации и, при необходимости, помещать изображения этих деталей на чертеже монолитной конструкции. При большом количестве деталей данные, необходимые для их изготовления, приводят в ведомости по форме 6 (приложение А)."

Так что формально - технадзор прав и вам на его требования возразить нечего.
Как говорил Козьма Прутков: "Не нам, господа, рассуждать по Плинию. Наше дело - выравнивать линию!"
Короче, ваше дело - выполнять НОРМЫ (в том числе ГОСТы) и рассуждать при этом как мо-о-о-ожно меньше!

Сообщение от Уони Меньше СНиПы читайте, ребята. Больше - учебники. Ходите на стройки...

Вообще то одно другому не мешает.
Offtop: Больше спите, меньше работайте - здоровее будете!

[M300]

Сообщение от Уони Меньше СНиПы читайте, ребята. Больше - учебники. Ходите на стройки...

В прокуратуре тоже учебниками будете отмазываться, когда по повестке вызовут по факту нарушения/обрушения?

[Уони]

Сообщение от M300 В прокуратуре тоже учебниками будете отмазываться, когда по повестке вызовут по факту нарушения/обрушения?

Ну я как бы пока не отмазываюсь. И все СНиПы накозябаны на основании именно таки нелюбимых вами учебников. И накозябаны они именно для отмазки неучей, чтоб они хоть как то ориентировались в том, что "конструируют".
Вот если честно, вас лично не напрягает ситуация, когда обсуждение о гнутье ведут персонажи, настолько не знающие тему, что незнакомы с термином "оправка"? При том, что
этот термин имеет ну очень широкое распространение при совершенно определенной функции! Вот что должно пугать, а не ваша прокуратура.

И что плохого в призыве учиться? Или вы убеждены в бесполезности этого призыва?))))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Уони И что плохого в призыве учиться? Или вы убеждены в бесполезности этого призыва?))))

Мы убеждены, что СП (и СНиПы) как минимум имеют приоритет над учебниками (которых миллион и все разного качества и содержания, и чем свежее - тем дерьмовее)
А на стройку ходить - надо обязательно, чтобы адекватнее воспринимать окружающую реальность и представлять себе, ЧТО ты рисуешь чертишь в своих проектах...

[yarrus77]

Сообщение от Уони все СНиПы накозябаны на основании именно таки нелюбимых вами учебников

вообще-то наоборот. Если почитать учебники 50-70х годов там ссылки на нормы.

[Уони]

Сообщение от yarrus77 вообще-то наоборот. Если почитать учебники 50-70х годов там ссылки на нормы.

Вообще то наоборот. Сначала была наука во всем ее многообразии. Потом появились профильные учебники. Потом , для того, чтоб после Великой Отечественной срочно отстраивать разрушенную меркелями страну , при отсутствии кадров и по личному указанию Сталина, были разработаны справочники, таблицы и всевозможные руководства по
строительству, доступные для понимания человеку после школы. И только потом были написаны СНиПы, чтоб нормализовать процессы проектирования. СНиПы постоянно
модернизируются в соответствии с новыми знаниями и новыми материалами. А вот учебников новых сейчас уже нет, чем более новый учебник, тем он хуже.
Самые хорошие - периода, указанного вами. Упоминая о необходимости учиться, я имел ввиду именно эти учебники, типа Улицкого. СНиПы и были написаны на базе подобных книг. Так что не переворачивайте курицу вверх яйцами.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Уони Вообще то наоборот. Сначала была наука во всем ее многообразии. Потом появились профильные учебники. Потом , для того, чтоб после Великой Отечественной срочно отстраивать разрушенную меркелями страну , при отсутствии кадров и по личному указанию Сталина, были разработаны справочники, таблицы и всевозможные руководства по строительству, доступные для понимания человеку после школы.

Мне кажется Вы чуть-чуть заблуждаетесь

[yarrus77]

Сообщение от Уони Так что не переворачивайте курицу вверх яйцами

Offtop: спасибо посмеялся

[Уони]

Сообщение от Сергей Юрьевич Мне кажется Вы чуть-чуть заблуждаетесь

Только в датах, но не в последовательности событий. Нормы должны же были базироваться на чем то. Или вы представляете себе первый СНиП в виде разграфленной тетрадки с пустыми листами?
СНиПы априори отстают от сегодняшнего дня и весьма упрощены, формализованы. Это как расчет в какой нить Лире в сравнении с расчетом вручную.
Индульгенция вместо технического расчета.

[Трафарет]

Offtop: Гужавино - колыбель научно-технической революции

[Podpolie]

Сообщение от bisic Такое ощущение, что мы для дибилов чертежи выпускаем.

А у нас тут, на стройке, кого только нет - дибилы это даже хорошо - тихие и рот раскрыв слушают))). Например бригадир сварщиков - 16 лет строгого режима - переводчик по фене нужен, а чертеж для него руководство - закон. Рисовать надо все, такие шустрые...чуть ослабишь контроль...поналепят такого.... Ну, а прорабы это слезы жалости....))).

[NorthernSky]

Offtop: пацанская петля

[Podpolie]

Ага пацанская, для строповки бочек очистных. Меня день не было, так они вот такое творение нагнули - всем колхозом думали. Да еще газом грели)))).
И паразиты - успели поставить.

[Сергей Юрьевич]

Podpolie, ггг)))
но твоя петля хоть и красивая, а тоже не правильная
у правильной петли из гладкой арматуры на концах КРЮКИ должны быть

У нас на объекте строители для удобства (проход сделали) газом разогрели и загнули под 90 градусов выпуски арматуры из плиты в стены. Арматура была то ли 36, то ли 40 мм

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Podpolie А у нас тут, на стройке, кого только нет - дибилы это даже хорошо - тихие и рот раскрыв слушают))). Например бригадир сварщиков - 16 лет строгого режима - переводчик по фене нужен, а чертеж для него руководство - закон. Рисовать надо все, такие шустрые...чуть ослабишь контроль...поналепят такого.... Ну, а прорабы это слезы жалости....))).

...Ну а проектировщики петель из А-I без анкерных приспособлений наделают, потом разводят руками, когда при подъеме плиты падают)). Без обид - петля не корректна

[NorthernSky]

Offtop: петля пацанская - какие вопросы. круки им подавай.

[Pipetkins]

Сообщение от Серёга - Bilder Только радиус изгиба. Вот только боюсь ошибиться внутренний или внешний... В пособии по проектированию железобетонных конструкций точно написано. Для гнутых хомутов радиус загиба указывается один, а для гнутых стержней - другой. А вот где какой - не помню

Там, если не ошибаюсь говорится о размерах, а не радиусах. Для хомутов - по внутренней грани дают. Гнутые стержни - по внешней

[Podpolie]

Сообщение от Сергей Юрьевич у правильной петли из гладкой арматуры на концах КРЮКИ должны быть

Я посмотрел на бойцов и понял: для еще двух загибов по краям у них оперативку в мозгах вообще взорвет))). Станок допотопный для гнутья я им сам на станине разметил. Китайский, тверского разлива, приказал долго жить от гнутья N-кол-ва арматуры на ж.бетоне.
Да можно и так. Приварка снизу к стержню добавочному на нижней сетке - не разогнет. Всего то бочку за стропить, что бы не всплыла. Максимальная нагрузка на крайняк (песок долго подвозили) - потом обсыпка в работу включиться и дренаж заработает.

[neopitniy]

Сообщение от yarrus77 Текст из пособия к СП, картинка из руководства по конструированию. Цитата: 5.22. Отогнутые стержни арматуры должны предусматриваться в изгибаемых элементах при армировании их вязаными каркасами. Отгибы стержней должны осуществляться по дуге радиусом не менее 10d... 5.41. При применении гнутой арматуры (отгибы, загибы концов стержней) минимальный диаметр загиба отдельного стержня должен быть таким, чтобы избежать разрушения или раскалывания бетона внутри загиба арматурного стержня и его разрушения в месте загиба (см .пп.5.22,5.36). Минимальный диаметр оправки dоп для арматуры принимают в зависимости от диаметра стержня ds не менее: - для гладких стержней dоп = 2,5ds при ds < 20 мм; dоп = 4ds при ds ≥ 20 мм; - для стержней периодического профиля dоп = 5ds при ds < 20 мм; dоп = 8ds при ds ≥ 20 мм.

Ребята подскажите.
Арматура ф32. Диаметр оправки равняется: 8*32=256мм
Можно на чертеже указать 250мм , или не стоит рисковать?
Сколько тогда писать, какие есть диаметры оправок, 260мм, 300мм?

[Komplanar]

Сообщение от neopitniy Ребята подскажите. Арматура ф32. Диаметр оправки равняется: 8*32=256мм Можно на чертеже указать 250мм , или не стоит рисковать? Сколько тогда писать, какие есть диаметры оправок, 260мм, 300мм?

Что-то мне подсказывает, что при таких диаметрах арматуры лучше переходить на анкерующие устройства, чем пытаться гнуть арматуру. Не могу внятно сформулировать, но мне кажется, что при таких диаметрах бетон перестаёт воспринимать усилие через радиус и начинает выкрашиваться от усилий локально уже на входе в поперечную бетонную конструкцию... Если только не мудрить специальные хомуты и сетки на радиусе сгиба, об которые и будет "скользить" арматура, а не на голый бетон. Это при усилии на вырыв, конешно...
Не говоря уже о том, что строители в принципе удивятся запросу "а погните-ка нам 32-ую арматуру на стройке!"

[neopitniy]

Сообщение от Komplanar Что-то мне подсказывает, что при таких диаметрах арматуры лучше переходить на анкерующие устройства, чем пытаться гнуть арматуру.

Сообщение от Komplanar Не говоря уже о том, что строители в принципе удивятся запросу "а погните-ка нам 32-ую арматуру на стройке!"

Спасибо!
Не подскажите есть ли нормативный запрет не гнуть ф32 в виде "Гэшек"?
А то посмотрел, не в моих архивах, арматуру ф32 гнули в виде "бутылочек" для колон.
Строители эти ф32 "Гэшки" могут как изделие заказать, с этим проблем не будет.

А вообще вопрос исходит из этой темы.
Надо добавить ф32 "Гэшки", в сопряжение балки с колонной.

"Сопряжение балки с колонной."
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=160183

[Komplanar]

Сообщение от neopitniy Не подскажите есть ли нормативный запрет не гнуть ф32 в виде "Гэшек"?

Насколько я знаю, прямого запрета нет. Но сам пункт СП 63, если прочитать его вдумчиво, намекает, что узел надо конструировать с хорошим продумыванием поперечной арматуры. Потому что именно поперечная арматура в бетоне позволит бетону повернуть усилие на 90 градусов, а не бетон сам по себе.

10.3.33 При применении гнутой арматуры (отгибы, загибы концов стержней) минимальный диаметр загиба отдельного стержня должен быть таким, чтобы избежать разрушения или раскалывания бетона внутри загиба арматурного стержня и его разрушения в месте загиба.

Если речь про сопряжение балка-колонна, то надо ещё смотреть, не будет ли знакопеременных усилий, при одних РСУ это стержень сжатый, а при других - растянутый. Плюс надо смотреть сечения балки и колонны - стоит ли заморачиваться с учётом работы стержня на сжатие в теле бетона, будет ли он стремиться выколоть бетон балки или же там всё ограничится передачей усилий через бетон. Всё-таки 32-ая арматура - это серьёзно... Я всегда предпочитаю сделать арматуру чаще, но меньшего сечения, если есть такая возможность.

[Сергей Юрьевич]

Из пальца высосали проблему...
Станок за 100 рублей на стройку купить - сегодня закажешь и послезавтра привезут.
Гнёт до 40 мм диаметры.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=xhVMQxs8VQA

[mainevent100]

Сообщение от neopitniy Арматура ф32. Диаметр оправки равняется: 8*32=256мм Можно на чертеже указать 250мм , или не стоит рисковать? Сколько тогда писать, какие есть диаметры оправок, 260мм, 300мм?

думаю, в чертежах указывают минимальный диаметр, а при производстве работ выбирают ближайший имеющийся.
но и указывать 256 мм как-то не фонтан, я обычно округляю до 5-10 мм.
набор "ходовых" оправок нигде не встречал.

[hentan]

Сообщение от Сергей Юрьевич Из пальца высосали проблему... на стройку купить - сегодня закажешь и послезавтра привезут. Гнёт до 40 мм диаметры.

Только радиус гиба тут никак не из СП..
При гнутье больших диаметров с большими радиусами гиба проблема в том, что стержень выворачивать из плоскости начинает