|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Использование шахтных вод для получения энергии методом теплообмена.
Еxpat
European Union
Регистрация: 08.01.2007
Сообщений: 1,424
|
||
Просмотров: 12516
|
|
||||
А кроме дороговизны никаких технических подробностей не сообщалось?
А то мне всегда, когда с денег начинают о новинках науки рассказывать, всегда лохотронщики вспоминаются ![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
![]() |
Так, вроде, тепловые насосы уж давно не новинка...
Вот только сильно смущает процент экономии электроэнергии. |
|||
![]() |
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
Вот первое что попалось в интернете:
Цитата:
- принцип циркуляции воды в трубах за счёт охлаждения-нагрева я могу представить, но не в таких ведь масштабах экономия получится?! |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
![]() |
Цитата:
![]() Возьмем, к примеру, простой бытовой холодильник. Что он делает? "Выкачивает" тепло из воздуха, находящегося в нем и передает это тепло воздуху, находящемуся снаружи. А тут с точностью до наоборот. Тепло выкачивается из "забортной" воды и передается устройству, обогревающему дом. При этом, "холодная" вода просто становится еще "холоднее", вот и все. |
|||
![]() |
|
||||
Похоже у меня тоже физический кретинизм
![]() То что нагрев при передаче тепла поисходит я представляю, но ведь не выше температуры исходного теплоносителя иначе придется заниматься всевозможными ухищрениями с давлением. Тут же, как я понял, простой отбор тепла должен дать нагрев конечного теплоносителя выше температуры исходного теплоносителя. ![]() И как это сделать, хотя бы в принципе, можете мне сказать?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
![]() |
|
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
![]() |
Так вот и я к тому, что такая (в 2 раза)-сомнительно...
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Сильно не интересовался, но: 50% - подразумевается (в Германии, у тех кто производит, на сайтах) экономия на отоплении в год для 1-2 фамильного дома. Это правда, где то так. У коллеги лет 8 работает "шахтный" тепловой насос: 2-е дырки х 80 м глубиной + "холодильничек" - не нахвалится. По деньгам так и получается. Я тоже интересовался лет пять назад. Всё начиналось с 35 тыс.Евро. А простой Brennwertgeraet от Viessmann (у него к.п.д. =104%. Правда-правда, пошукаите в интернете
![]() ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
![]() |
Про КПД 104% улыбнуло. Даже шукать не стал.
|
|||
![]() |
|
||||
инженер по генплану Регистрация: 19.10.2007
Карелия - это в России :)
Сообщений: 214
|
У нас скоро будут на объекте ставить тепловые насосы. Финнов с бурильным оборудованием не пускают через таможню
![]() ![]()
__________________
генпланист со стажем |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
http://www.tophaus.de/Heizsysteme_mi...em_Vorlauf.cms
Не верите??? Я тож не верил... Вот там, снизу Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
![]() |
M?ller, В немецком не силен, но КПД больше 100% в природе быть не может.
|
|||
![]() |
|
||||
Рукамиводитель Регистрация: 29.12.2007
Moscow never sleeps
Сообщений: 93
|
Реальное КПД до 40%, остальное реклама.
Сначала на ТЭЦ сожгли газ (допустим, тепловой энергией 1 Мвтч). И получили дорогую электроэнергию 0,35 МВтч. (КПД 35%, на остальные 65% нагрели атмосферу). Потом потребитель получил дорогие 0,35 Мвт электроэнергии и выработал 0,4 МВт дешевого тепла. (КПД 114%) Если просто сжечь газ в котле получим 0,95 МВт тепловой энергии. Где же экономия? Правильно, в карманах продавцов тепловых насосов. Если запитать те же дома от ТЭЦ то КПД будет таким: ..........0,65 МВт - полезное тепло КПД= _____________________________________ = бесконечность. ..........0 Мвт - затрат энергии на его получение. Сравните бесконечность и 110%, ну и кто после этого Чубайс? Он всей стране должен за переработку его отходов тепла при производстве электроэнергии. |
|||
![]() |
|
||||
Еxpat Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424
|
Цитата:
Текст в статье был изложин таким образом, что я изначально даже не подумал про трубу Ранка. К тому же эффективность явно завышена, процентов 20-30 экономии электроэнергии при отоплении посёлка можно получить, но лишь при условии новых теплокоммуникаций, а там соблюсти это условие возможно только при ещё более весомых инвестициях. Я думаю, что данная технология рентабельна только в новых населенных пунктах. |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
![]() |
Вихревые теплогенераторы и прочие торсионные поля -это не псевдонаука, а просто лженаука.
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() А потери на транспортировку?, а потери при переработке?, это что, так себе фигня, мизер уходящий в бесконечность?
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Вот адрес Viessmann-Russia -это один из самых-самых
![]() http://www.viessmann.ru/ru/products/...ertkessel.html Называется это Brennwerttechnik - техника максимального использования теплоты сгорания топлива (с температурой уходящих газов ниже точки росы в них). Есть газовые, есть на соляре и т.д. На Яндексе поиск: конденсационный котёл Сам не рзбирался, не хочу чего-нибудь врать. Вот здесь коротко описывается в чём дело http://www.teplonet.ru/articles/?id=239 ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Рукамиводитель Регистрация: 29.12.2007
Moscow never sleeps
Сообщений: 93
|
Давайте еще блох считать. Сколько КПД при транспортировке эл. энергии 96-99%? Ну получил потребитель 0,34 МВт, а мог получить 0,95МВт разница не впечатляет?
|
|||
![]() |
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
Инженеры верящие в бога, или даже в деда мороза - меня не удивляют. Это скорее дело традиций. Но вот инженеры, честно верящие в КПД больше 100% - вызывают у меня недоумение...
Какого же чёрта, M?ller, Германия и ЕЭС у нас газ качает в таких количествах?! - понастроили бы Brennwerttechnik-ов побольше, и крутились бы за счёт избыточной мощности!!! Да ещё и соседям электроэнергию продавалибы ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Цитата:
![]() Brennwerttechnik - это всего лишь дальнейшее логическое развитие отопительного котла. Из отработанных газов, а они горячие, извлекают энергию (дополнительно). Ну и котёл улучшили и т.д. Но топить то надо всё равно тем же газом или солярой или дровами (Pellets - продвинутые дрова). Без газа никуда. Тепловые насосы дорогие. Самая продвинутая солярная система достигла 38% к.п.д. в солнечной Калифорнии. Из России немцы получают где то 27%. Были громкие заявления и у немцев и у англичан - понастроим ветряков и сами себя обеспечим эл. энергией... Но бриты недавно одумались и успешно будут строить новые атомные электростанции. А немцы никак. Упираются. Наши печки тоже на газе работают. К.п.д где то 95%. Ещё чуть чуть напрягёмся и-и-и-........ 100%! ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Вы так думаете? А вот тут это серъёзно.
СВЕРШИЛОСЬ. КРУГЛАЯ БГЭС БЕСКОНЕЧНАЯ ГРАВИТАЦИОННАЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА Видите ли немцы фантазировать вообще не умеют, они практики. А вот у русских фантазии навалом... ![]() |
|||
![]() |
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
M?ller, про БГЭС пожалуйста лучше даже не начинайте
![]() Я могу конечно развёрнуто обосновать почему БГЭС не бесконечная и в чём заблуждение этой темы. но лень (и тема не про это). Кратко: бесплотинная - не значит БЕЗНАПОРНАЯ. А из этого следует очень много всего, что зарубает на корню большинство прогрессивных идей этого горе-изобретателя. Кроме того, эксперименты с этими БГЭС показали, что теория этого "изобретателя" совершенно не вяжется с лабораторными испытаниями. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 62
|
Я может быть не прав, но насколько я помню баланс любого котельного агрегата это затраченное тепло сгорания топлива=полезно использованное тепло+потери.
Потери же включают в себя несколько элементов -потери тепла с уходящими газами, потери от недожога, потери на нагрев элементов котла и т.д. и т.п. Каким образом исключив одну составляющую потерь можно достич КПД свыше 100% |
|||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
![]() |
Еще один... Как исключить?
|
|||
![]() |
|
||||
метрология (СИ массы и силы) Регистрация: 15.10.2008
Новосибирск
Сообщений: 654
![]() |
Цитата:
Идея тупая как пробка. Забортный воздух (он ведь сухой и полон кислорода, но собака холодный) закачивается в трубы и гонится в теплообменник, который осуществляет тепловой обмен с водой (+8 оС) в шахте. На выходе у воздуха температура +4 и вода +5. Собственно воздух надо поднимать по температуре до комфортных +20 не с -15 а с +4 - заметная экономия. Чем севернее, тем круче. |
|||
![]() |
|
||||
Еxpat Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Еxpat Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424
|
Серёга - Bilder, Солидворкер, прежде чем брать на себя роль инквизиторов и сжигать на костре инакомыслящих, попробуйте доказать, что они неправы. Пока мне приходилось читать и слышать, о невозможности получения КПД больше 1, только нечто подобное: КПД больше 100% невозможно получить потому, что его невозможно получить некогда.
К тому же это скорей вопрос метода определения, есть два параллельных метода, какой из них верный, это вечный спор который кроме хаоса нечего не приносит. По одному из вариантов, энергию которая черпается из окружающей среды в процессе работы системы следует относить к энергии затрачиваемой на работу системы. Лично у меня, по этому поводу возникает недоумение? Объясните мне почему? Давайте для примера возьмем одну из наиболее известных систем – Трубу Ранка. Как известно и это неоспоримый факт, в вихревой трубе ранка жидкость разделяется на два потока, холодный и горячий (кстати говоря ещё некто толком не смог объяснить почему это происходит), если изолировать тёплый поток на выходе, то мы получаем больше энергии, чем затратили на работу системы. А теперь уважаемые, докажите, что полученная энергия не является показателем эффективности данной системы в отношении преобразования энергии. И если это всё же когда-либо удастся доказать объяснив этот фокус, то и в этом случае всё равно останется ходовым второй вариант определения, при котором энергия полученная из окружающей среды, не учитывается как энергия затраченная на работу системы, то есть во втором варианте определения учитываются только реальные затраты. Таким образом, в любом случае Mьller и все остальные, кто утверждают, что КПД может быть более 1 говорят истину, и обвинять их в ереси является неверным. Последний раз редактировалось Pavel Samofalov, 26.12.2008 в 21:37. |
|||
![]() |
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
Может быть я заблуждаюсь. Но выскажу своё видение вопроса о КПД более 100%.
Единственная возможнсть получить энергию больше, чем затратили на её "производство" - это "добыть" энергию из вне (иначе закон сохранения энергии нарушится, не так ли?). Таким образом действительно, если мы поставим греть воду "идеальный" чайник не дома, а на солнышке - то его "КПД" чайника будет выше 100%, ровно на ту величину, на которую его нагрели солнечные лучи (грубо выразился, зато всем понятно). На том же принципе получения энергии из вне основаны, я думаю, все без исключения "изобретения" с декларируемым КПД более 100%. Однако, как учесть тот факт, что получение энергии из сторонних её источников может быть не постоянным или не возобновляемым? - например вода в источнике с температурой +8 градусов, в силу активной эксплуатации этих новых "электростанций", вдруг охладится до температуры +2 градуса, и перестанет давать нам тепло? - так же и с холодильными установками: если поставить 10 мощных холодильников в одном помещении с плохой вентиляцией - они морозить перестанут, т.к. воздух в помещении нагреется, и не будет возможности охлаждать теплоноситель. Если уж на то пошло, Pavel Samofalov, то самыми грандиозными изобретениями вырабатывающими энергию, с невероятным КПД является ГЭС, ветровые и солнечные электростанции и т.п. Потому как в таком случае НИКАКОЙ (почти) энергии на работу системы не затрачивается (топливо не сжигается, энергия не тратится), зато вырабатываются гигаватты электроэнергии. Однако никому в голову не приходит считать их КПД по такому извращённому принципу. В частности, КПД гидротурбин считают исходя из отношения выработонной энергии на турбине к кинетической энергии воды падающей с высоты верхнего бьефа водохранилища на лопатки турбины. Если же посчитать "по вашему" КПД турбины - я думаю придётся подавать заявку на Нобелевскую премию, за решение всемирного топливного кризиса посредством изобретения источника энергии с бесконечным КПД ![]() |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Серёга - Bilder&Солидворкер
Тут в принципе ни о каком КПД речь идти не может, т.к. фактически это энерго установка которая "выкачивает" тепло из окружающей среды. А до этого воздух или воду нагрело солнце или земля. Ну а идея с шахтами не нова, вот и городок целый отапливают, по леньгам пока получается столько же сколько и за газ, но а то стабильно, и от повышения цен на газ не зависит. Затопленные шахты вынуждены дарить людям тепло
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Разумеется, КПД не бывает более 100%. Даже если кто-то "посчитал" или "экспериментально" замерил более 100. Вихревой насос-обман чистой воды.
Насчет теплового насоса - всегда можно получить энергию из окружающей среды, а именно тепловую за счет охлаждения этой среды. Но физика "охлаждает" горячие головы: без подвода внешней энергии тепло не преобразуешь. И самое главное, чтобы эффект "извлечения" (это совсем не КПД, а коэффициент преобразования, или коэффициент отопления) был больше, разница температур должна быть меньше. Например, при разнице 0 вообще можно не подводить ничего ![]() При попытке получить из "дармового доп. " тепла электроэнергию для привода самого теплового насоса законы термодинамики не позволят получить больше того, чем нужно для привода - вечный двигатель не создается. КПД не более 100%. Сколько взял, столько и верни. Кроме того, на сегодня эти устройства дороги. Их эффективность около 2. Использовать 8-градусную воду конечно можно, это даст эффект экономии. Утилизация тепла - вещь рядовая. В данном на п.1 случае 8 град ближе к темп. низкотемпературной системы, чем например темп. грунта или особенно воздуха зимой, поэтому можно ожидать КО более 3-х. А это 70 % экономии (именно электрической). Эстония будет цепляться за любую независимость от России, даже с эффектом 1%.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 27.12.2008 в 20:23. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Объяснюсь для ясности. Perpetuum Mobile первого и второго родов нарушают 1-й или 2-й законы термодинамики (правда есть попытки эти законы пересмотреть). Про к.п.д. новых котлов больше 100% - это фишка манаджеров по продажам. Такой цифрой они просто "убивают" потенциальную жертву. Разговор то совершенно здравый-тхнический: можно ли посредством теплового насоса отапливать целый посёлок? - Можно! Почему нет! Вот экономично ли это? Не дешевле ли газом или мазутом? Или может солярные системы подходят? -Нормальная инженерная задача!!! Ну а правильность законов термодинамики под сомнение ставить - извените это не для моего скромного умишка.
|
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Шучу конечно. Мне это тоже здесь "подкинули"... Так как очень интересуюсь алтернативными истечниками энергии, то почитал, поискал... Оказалось автора этого изобретения очень даже ругают. Дразниться - нет. Это неуважение к опоненту, т.е. неуважение к форумчанам. Никого здесь не считаю глупее себя. А затравка нужна - мысль инженерную расшевелить.
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Между прочим, неплохой способ борьбы с всемирным потеплением. Земля, говорят, перегревается. Если отбирать тепло изнутри и рассеивать на отопление в домах, можно быстро привести температуру недр к старым нормам (до потепления). А то простые вулканы не справляются.
|
|||
![]() |
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]()
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I |
||||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Ничего абсолютно не понятно из статьи, они что хотят сказать, что эти 4 градуса добавить к общей скажем температуре котла (тем самым уменьшить его мощьность и чтобы суммарная температура оставалась такой какой она должна быть?) На вскидку так вспоминается кажется второй закон термодинамики одного известного учёного: "не возможен переход тепла от тела менее нагретого, к телу более нагретому".
P.S. разъясните если я что не так понял, ато читать полностью ветку правда не хочется, может хоть ссылку на пост ![]() |
|||
![]() |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,645
|
"эти 4 градуса добавить к общей скажем температуре котла" - нет, повысить температуру носителя до например 70 с помощью теплового насоса. При этом ТН будет отбирать тепло у воды, при этом охлаждая ее с 8 до 4, а полученное тепло в удобной (70) форме отдавать в систему отопления. Для этого надо будет тратиться на привод ТН. Кол-во получаемого тепла можно посчитать элементарно: (4200 Дж*30*10^6*(8-4), это в переводе на мощность 5,8 МВт, что даже многовато для поселка из 400 жителей. Поэтому достаточно даже охладить с 8 до 7!
При этом для привода ТН потребуется около 300 кВт электроэнергии. Дизелем не очень наверно получится, ибо кпд дизеля не более 40 %, ну можно еще утилизовать тепло выхлопных и охлаждение, но дешевле прямо жечь соляру в котле - кпд 95%. Это все не есть проблема. Проблема есть большая инвестиция - ТН недешевое удовольствие. ![]()
__________________
Воскресе |
|||
![]() |
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Цитата:
А про МАШИНУ КАРНО???? Страннно мне кажется в школе принцип работы холодильника проходили ![]()
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
![]() |
|
||||
всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,694
|
Цитата:
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
DEM Энтропия по х и Энталгия? по у ,Цикл Карно - слишком сложно, даже для своей машины, какие-то квадраты, идеальный цикл, а затем, процессы ну как в термодинамике, а потом ,что такое адиабатический процесс, какие там показатели ну ладно 1,4. Да нам нужно добраться к центру шарика, там что-то гудит.
__________________
С уважением sbi |
||||
![]() |
|
||||
Moderator
Конструктор (машиностроение) Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,268
![]() |
sbi, ты сам понял, что сказал? Я, например, ничего не понял...
|
|||
![]() |
|
||||
Объясняю по русски, цикл "Карно" был такой физик в древности, поищите, там есть два понятия теплосодержание и самое сложное Энтропия, в свое время на Балтийском судостроительном делали паровые котлы, мы их называли " шариками". Так вот они обеспечивали довольно приличную мощность. Мне, пришлось, в качестве студента выполнять некоторые расчеты. Еще, если отложить по оси x -J ? а по оси y- I, - в идеальном случае получится прямоугольник - цикл Карно
__________________
С уважением sbi |
||||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501
|
В мире применение тепловых насосов распространено (http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2):
Цитата:
Интересно, сколько стоит такой тепловой насос? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
>Romka
Ну всего то 3 странички, почитал бы. Посмотри #11. Кроме того все "большие" уже на российском рынке. Можно смело в Яндексе поискать и изучить материю. Такой установкой, за 10 тыс. + две скважины 80м глубиной + опущенные в них шланги-трубы с жидкостью + расчёты, разрешения-согласования, работа по подключению = от 35 тыс. Евро (Германия, центр, состояние на 2003 г., запрос по телефону) можно отапливать ~150-180 м2 жильё. Таким образом экономится 100 Евро/месяц за газ, но нужно больше эл. -20 евро = ~1000 Евро/год. Теперь подумаем про 15-20 лет и почешем репу = дороговато! Пока не рентабельно. Вот если цена на газ раза в два подскочит- тогда-а-а... P.S. В России, особенно в Сибири нужно гораздо больше энергии на отопление зимой. Будет другой расклад. 10 тыс. евро стоит отопление полностью со всеми работами на 2 этажа (нормальное, с котлом) + 100 евро/месяц стоит газ. Последний раз редактировалось Müller, 05.01.2009 в 13:04. Причина: Ошибка в мыслях. Газ для теплового насоса вообще не нужен. |
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Бетоны для гидротехнических сооружений | Egor_II | Железобетонные конструкции | 9 | 03.02.2016 11:06 |
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. | IANationalInformAgentstvo | Прочее. Архитектура и строительство | 216 | 20.01.2015 16:51 |
Экологи или кто нибудь отзовитесь | YVV | Прочее. Архитектура и строительство | 56 | 09.11.2010 10:18 |
Предложения по расчетным моделям сооружений | aldt | Расчетные программы | 8 | 06.07.2009 17:53 |
Мониторы LCD CRT | Разное | 94 | 17.06.2008 10:51 |