[pr_otdel]

Уважаемые специалисты!
Подскажите, пожалуйста!
КАк рассчитать усиление плиты перекрытия над подвалом?
Усиление делаем при помощи армированной стяжки толщиной 30мм и сетки диаметром 5 Вр-I
Можно ли рассчитать такое?

Можно. Несущая способность плиты не меняется, а постоянная нагрузка увеличивается на вес стяжки.

[troja]

В принципе всё можно рассчитать, вопрос только в точности таких расчётов. Ведь при этом некоторые моменты приходится упрощать, допускать, что то учитывать, а что то не учитывать где то в запас, а где то из-за отсутствия точных данных. Литературы на этот счёт с примерами расчёта вполне достаточно, размещены буквально на днях в блоге.

[SergeyVM]

Необходимо обеспечить совместную работу существующей плиты и дополнительной стяжки (засверлить и поставить анкера, сделать насечку поверхности)... Арматура стяжки - чисто конструктивна, и в расчет ее не принимать... Несущая способность плиты увеличится за счет возрастания h0, которое в формулах идет в квадрате....

[ganesh]

Согласен с DK...стяжка не поможет.Мое мнение...если усилять,то металлоконструкциями(подвести металл.балки ,если это возможно,и выполнить разгрузку плиты.

Сообщение от SergeyVM Необходимо обеспечить совместную работу существующей плиты и дополнительной стяжки (засверлить и поставить анкера, сделать насечку поверхности)... Арматура стяжки - чисто конструктивна, и в расчет ее не принимать... Несущая способность плиты увеличится за счет возрастания h0, которое в формулах идет в квадрате....

-- Обеспечить совместность работы при "приклеивании" стяжки не получится.
-- Можете привести формулу, где несущая способность плиты пропорциональна квадрату h0? По моему там линейная зависимость.

Сообщение от ganesh Согласен с DK...стяжка не поможет.Мое мнение...если усилять,то металлоконструкциями(подвести металл.балки ,если это возможно,и выполнить разгрузку плиты.

Анекдот про прораба, подпиравшего балкон помните? Усиление ж.б. плит и балок путем подведения под них подпорок нередко ведет не к увеличению, а уменьшению их несущей способности.

[troja]

Сообщение от DK -- Обеспечить совместность работы при "приклеивании" стяжки не получится. -- Можете привести формулу, где несущая способность плиты пропорциональна квадрату h0? По моему там линейная зависимость.

A0=M \ b h02 Rb.

[Regby]

Сообщение от DK Анекдот про прораба, подпиравшего балкон помните?

Не помним. Интересно было бы услышать.

[ganesh]

Сообщение от DK Усиление ж.б. плит и балок путем подведения под них подпорок нередко ведет не к увеличению, а уменьшению их несущей способности.

Что значит увеличение или уменьшение несущей способности плиты????...она не меняется...в работу включается металлическая балка,или что там еще

[Vavan Metallist]

По моему стяжка эта в 30мм толщиной будет просто ковриком. Такую не получится даже объединить с плитой с помощью анкеровки. Это будет тонкостенная оболочка. Еще устойчивость потеряет.
Кап по мне, то нужно лить сантиметров 15, плиту долбать и вставлять вертикальные анкера, правда какие и с каким шагом не знаю. Горизонтальную сетку сверху, конструктивную (наверное подойдет и та, которую автор темы забил). Анкера бить в местах ребер (между пустотами). Анкера считать на срез от касательных напряжений и на смятие бетона, взять хорошенький коэфициент запаса.
Я так думаю...

Усилить таким образом плиту вполне возможно.
Обеспечить сцепление нового бетона с существующей поверхностью можно применив спец. составы(или добавки в бетон). Но монолитный участок лучше делать толщиной 5см и армирование проволокой не менее 5мм(как у автора ветки). На базе нашего НИИ проводились испытания таких усилений. У нас в одной из лабораторий как раз разработали цемент для изготовления бетона необходимого при реконструкциях такого рода. После набора прочности при испытаниях по шву бетонирования не произошло ни одного разрушения - только по материалу существующей конструкции. Так что скептицизм DK не совсем понятен (разве что кривые руки строителей могут все испортить).
Однако есть масса других способов усиления плит как пустотных так и ребристых, для реализации которых не нужны высококвалифицированные кадры, но потребуется больше времени и сил для их реализации.

[tiko]

C Лисом согласен.

Хотелось бы узнать у автора темы: С чем связано усиление? Усиливаете наклонные или нормальные сечения плиты? (этот же вопрос по-другому - какие проверки прочности не выполняются?)
Вариантов усиления таких плит множество. Главное - выбрать правильный.

Для Regby и ganesh:

Сообщение от DEM Как помню так и рассказываю. На стройке рухнула балконная жб плита Приезжают проектировшики обнаружили, что прораб вместо нужной балконной плиты положил, обыкновенную плиту с армированием по низу. НУ проектировщики долго объясняли прорабу про эпюру моментов про то что обыкновенной плите рабочее армирование снизу и т.д. На следующей неделе опять звонок мо опять плита рухнула, приезжают проектировщики смотрят опять плита обрушилась, оказывается прораб взял перевернул обыкновенную плиту(чтобы армирование основное стало сверху), ну и подпер для надежности консоль с краю стоечкой, ну и решил проверить надежность конструкции нагрузив мешками с песком.

[мозголом из Самары]

Сообщение от troja A0=M \ b h02 Rb.

Где ж такую формулу взяли??? Вот правильная M=Rb*b*x*(h0-x/2), или М=Rs*As*(h0-x/2)

Сообщение от troja A0=M \ b h02 Rb.

Сообщение от мозголом из Самары Где ж такую формулу взяли??? Вот правильная M=Rb*b*x*(h0-x/2), или М=Rs*As*(h0-x/2)

h0-x/2 - это плечо внутренних сил, уравновешивающих внешний момент, поэтому связь между несущей способностью и h0 может быть только линейной.

[pr_otdel]

Сообщение от tiko C Лисом согласен. Хотелось бы узнать у автора темы: С чем связано усиление? Усиливаете наклонные или нормальные сечения плиты? (этот же вопрос по-другому - какие проверки прочности не выполняются?) Вариантов усиления таких плит множество. Главное - выбрать правильный.

Спасибо за внимание!
Дело в том, что на 1 этаже, где была жилая квартира, устраивают магазин по продаже сантехникой. Естественно, нагрузка увеличивается.
В нашем случае несущая способность плиты перекрытия 450кг/м2 без учета собственного веса плиты, а при сборе нагрузок на плиту после реконструкции получилось около 600 кг/м2 (с учетом, что 400 кг/м2- временная для торговых залов), т.е. 150 кг/м2 - это дополнительная нагрузка на плиту перекрытия. Правильно?
Вот бы и хотелось узнать: хватит ли этой армированной стяжки?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от pr_otdel Спасибо за внимание! Дело в том, что на 1 этаже, где была жилая квартира, устраивают магазин по продаже сантехникой. Естественно, нагрузка увеличивается. В нашем случае несущая способность плиты перекрытия 450кг/м2 без учета собственного веса плиты, а при сборе нагрузок на плиту после реконструкции получилось около 600 кг/м2 (с учетом, что 400 кг/м2- временная для торговых залов), т.е. 150 кг/м2 - это дополнительная нагрузка на плиту перекрытия. Правильно? Вот бы и хотелось узнать: хватит ли этой армированной стяжки?

Да происходит на старое сечение но на новое усиленное надо считать. Если это хрущевка то поднимаете серию этой хрущевки, там смотрите армирование. Вновь существующее сечение (усиление) есть, а значит считаем все по СП 52-101-2003

[tiko]

Вернемся к первоначальному вопросу.
Такое можно рассчитать? - да. Есть спец. литература.
Но чтобы рассчитать необходимо выполнить обследование этих плит, т.е. установить: их геометрические характеристики, армирование, фактическую прочность бетона, условия опирания и пр. Без этого ну никак

По поводу способа усиления неплохой комплексный способ - пробивка отдельных пустот, установка каркасов (которые будут входить в набетонку, т.е. будут выходить за верхнюю грань плиты), установка сетки наботонки и бетонирование.
Способ хороший, в книгах должен быть описан. Усиление достигается за счет увеличения высоты сжатой зоны бетона, увеличения площади продольной и поперечной арматуры.

[Serz]

Я бы в местах повышенной нагрузки заменил плиты на монолитное перекрытие. Предлагаемый вариант ничего не даст.
Объясняю: плита скорее всего пустотная предварительно-напряженная. Рабочая арматура нижняя. Конечно, можно по Вашему варианту увеличить сечение с дополнительным верхним армированием, которое попытаться включить в работу, но:
- проблема совместной работы старого и нового бетона, варианты см. посты 4 SergeyVM и 12. ЛИС;
- диаметр верхней арматуры расчетный и никак не 5мм;
- верхняя арматура должна надежно "сидеть" в бетоне, а это опять никак не 30мм.
Думаю, сечение плиты увеличится мм на 80, а это уже полезла вверх отметка пола, следовательно, пилите двери.

Неплохой вариант в предыдущем посте tiko, но он более трудоемкий, чем сделать заново.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Serz - диаметр верхней арматуры расчетный и никак не 5мм;

А вот это спорная ситуация.

Сообщение от Serz Думаю, сечение плиты увеличится мм на 80, а это уже полезла вверх отметка пола, следовательно, пилите двери.

Высота двери будет зависеть, я так думаю, от того насколько будет демонтирована подоконная часть оконного проема.

Сообщение от Serz Я бы в местах повышенной нагрузки заменил плиты на монолитное перекрытие.

Не стоит. монолит тяжелее любого сборняка. Хотя если сделать пустотный монолит(как обсуждается в соседней ветке), то возможно.
Но я бы не мучился с таким вариантом на ограниченном участке.
Скорее всего те плиты которые уже лежат(даже в жилом доме) выдержат нагрузки от торгового зала - надо просто грамотно сделать обследование плит и распределить реальную нагрузку от реального оборудования(которое планируется в ТЗ). Ведь когда строился жилой дом нагрузки считали не только от жилых квартир. но и от

Вестибюли, фойе, коридоры, лестницы (с относящимися к ним проходами),

смотрите СНиП 2.01.07-85* табл. 3 п.12. там сказано про нагрузку 300кг/м.кв. - всего лишь на 1/4 меньше чем в торговых залах(вряд ли плиты применяли разные для одного здания - ориентируемся под большую нагрузку). В общем, если правильно подойти к делу, то возможно усиление вообще не потребуется.

[Pete]

Сообщение от pr_otdel Дело в том, что на 1 этаже, где была жилая квартира, устраивают магазин по продаже сантехникой. Естественно, нагрузка увеличивается. В нашем случае несущая способность плиты перекрытия 450кг/м2 без учета собственного веса плиты, а при сборе нагрузок на плиту после реконструкции получилось около 600 кг/м2 (с учетом, что 400 кг/м2- временная для торговых залов), т.е. 150 кг/м2 - это дополнительная нагрузка на плиту перекрытия. Правильно? Вот бы и хотелось узнать: хватит ли этой армированной стяжки?

Вопросы...
Какие плиты? Предварительно напряженные или нет?
Для предварительно напряженных нужно выполнять расчет по жесткости (ширине раскрытия трещин) и ограниченным прогибам, как правило, 1/300 пролета (не 1\200)...
Второе: может быть распределенную нагрузку распределить на усиленные участки плит перекрытия или металлические балки в конструкции пола... Хотя типовая высота жилых помещений 2,70м и менее. что для торговых площадей не ахти!
Или прикрепить образцы товаров к... стенам!
Но без обследования не обойтись...
P. S. Усиление многопустотных плит набетонкой существует за счет увеличения плеча (ho-x/2 или h0-a') рабочей арматуры в нижней зоне.

[Vitaly Bilozir]

Такое усиление мало что даст. Немного увеличится плече внутренней пары сил.
А нельзя ли в подвале под средину пролета плит подвести опору (металлическую балку, к примеру) . Пролет уменьшится , моменты тоже. А трещины над опорой в плите - ерунда.

[DVKey]

Сообщение от pr_otdel Уважаемые специалисты! Подскажите, пожалуйста! КАк рассчитать усиление плиты перекрытия над подвалом? Усиление делаем при помощи армированной стяжки толщиной 30мм и сетки диаметром 5 Вр-I Можно ли рассчитать такое?

Рассчитать такое можно. Однако, для расчета нужны исходные данные: геометрические характеристики плиты, класс бетона, класс и диаметры рабочей арматуры, условия опирания. Это обычно выясняется при обследовании конструкции специалистами, поскольку как Вы сами определите класс арматуры, даже если ее вскроете, неясно. Также есть вариант одним махом узнать исходные данные, если Вам удастся выйти на проект Вашего здания и узнать марки плит перекрытий, а затем раздобыть серию по которым она изготавливалась и тогда уже задавать подробный вопрос по расчетам. Это наиболее правильный путь. Еще правильнее посчитать на увеличение нагрузки ригели, колонны (если есть), стены, фундаменты, грунты основания (проведя изыскания) - это если дотошно соблюдать ВСЕ формальности , ведь нагрузка увеличивается и только Вам известно на сколько.
Наиболее дешевый путь - просто уложиться в конструкцию пола в 50 кг/м2 или чуть-чуть больше (проверять никто Вас досконально не станет). Просто при эксплуатации помещения нужно помнить о разумном распределении нагрузки - в СНиПе дана некая усредненная нагрузка (с запасом на толпы людей и оборудование с товаром), а Вы сами для себя можете уяснить реальную нагрузку и ограничить ее, чтобы не бояться (в табличке 3 СНиПа с нагрузками кстати есть примечание). В частности Вы можете спланировать расстановку оборудования и спланировать поток покупателей.
Чуть менее дешевый способ - усилить плиты, не выясняя армирование и не копаясь в документации, не вызывая спецов, не делая расчет. Способ - уменьшение пролета плиты (из подвала) дополнительными балками.
Можно, пожалуй, усилить плиту и набетонкой исходя из ее нынешней несущей способности и соотношения h0 (совсем приближенно исходя из типичных для таких плит соотношений толщины сжатой зоны и верхнего армирования, а значит, закладываясь в запас), но для выяснения этого соотношения нужна хотя бы минимальная информация о высоте сечения плиты, наличии пустот и пролете. На мой взгляд все-таки 60-70 мм и сетка Вам понадобятся, если это стандартная пустотка 220 мм высотой. Однако трещиностойкость плиты нарушится, и прогиб она получит больший ИМХО, пока набетонка включится в работу - но тут наверное уважаемый ЛИС подробнее может сказать по результатам экспериментов. Ну а вообще такое усиление серьезно увеличивает вес конструкции, а это уже заставляет думать о нижележащих конструкциях...

[kazax1]

pr_otdel; DK, DK прав. Мне пришлось усиливать перекрытие из пустотных плит. Вырубили часть плиты по пустотам с шагом примерно 1200, забетонировали балку и плиту. Получилась тавровая конструкция. Правда выполнено было для значительного увеличения нагрузки. Плиту в расчете не учитывали.

Будучи солидарен с ЛИСом в том, что по сути дела в данном случае усиления плит не требуется, я бы, для успокоения совести и соблюдения формальных норм, усилил бы плиты путем наклейки понизу углепластика. Тема, где рассматривалось это решение на форуме недавно была.

[pr_otdel]

Марка плиты перекрытия П59.12 - предварительно-напряженные панели перекрытия с круглыми пустотами, армированные высокопрочной проволокой Вр-I (чертежи разработаны Трестом Оргтехстрой). Этих чертежей нет.
Дом построен по серии 1-439А-38 (крупноблочный с несущими продольными стенами).
Конечно, можно и металлические балки подвести, и установить каркасы в пустоты с последующим замоналичиванием, но проект с усилением плит армированной стяжкой сделан и отправлен на экспертизу, которая не согласна с данным вариантом усиления. Поэтому и хотелось бы доказать расчетом принятое решение. Но раз нет у нас чертежей на эти плиты значит её никак не рассчитать???
Плодщать торгового зала 30 м2, высота помещения 2,5м(совсем ни о чём)

[pr_otdel]

Вот ещё вопрос: когда устанавливают каркасы и пробивают пустоты, с последующим замоналичиванием, получается мы режем верхнюю сетку. Это ведь снижает несущую способность плиты (вы уж извините первый раз с этим столкнулись) А набетонка толщиной 50мм получается компенсирует разрезанную сетку. Получается так? Данный способ усиления увеличивает нагрузку на фундаменты.

сколько этажей здание?(простите нигде не нашел в ветке эти данные)
на счет плиты - проволоку Вр-I не преднапрягают.
если пробить пустоту и нарушить верхнюю сетку несущую способность не уменьшите.
На счет обоснования эскпертизе - вам уже писали - лучше разработайте четкую технологию вашего торгового зала с конкретным оборудованием и соберите нагрузки от него - вы увидите, что плита пройдет без усиления(скорее всего).

[Serz]

Согласен с ЛИСом. По-моему, самый дельный совет.

Сообщение от ЛИС сколько этажей здание?(простите нигде не нашел в ветке эти данные) на счет плиты - проволоку Вр-I не преднапрягают. если пробить пустоту и нарушить верхнюю сетку несущую способность не уменьшите. На счет обоснования эскпертизе - вам уже писали - лучше разработайте четкую технологию вашего торгового зала с конкретным оборудованием и соберите нагрузки от него - вы увидите, что плита пройдет без усиления(скорее всего).

По факту, действительно, пройдет, но СНиП "Нагрузки и воздействия" в таблице 3 говорит, что нормативная нагрузка должна приниматься
--150кг/м2 для квартир,
-- не менее 400кг/м2 для торговых залов.
Так что придется в расчет принимать СНиПовские нагрузки.

Сообщение от DK По факту, действительно, пройдет, но СНиП "Нагрузки и воздействия" в таблице 3 говорит, что нормативная нагрузка должна приниматься --150кг/м2 для квартир, -- не менее 400кг/м2 для торговых залов. Так что придется в расчет принимать СНиПовские нагрузки.

смотрите СНиП 2.01.07-85* табл. 3 п.12. там сказано про нагрузку 300кг/м.кв. - всего лишь на 1/4 меньше чем в торговых залах(вряд ли плиты применяли разные для одного здания - ориентируемся под большую нагрузку). В общем, если правильно подойти к делу, то возможно усиление вообще не потребуется.

лучше на это ориентироваться

[pr_otdel]

Сообщение от ЛИС сколько этажей здание?(простите нигде не нашел в ветке эти данные) на счет плиты - проволоку Вр-I не преднапрягают. если пробить пустоту и нарушить верхнюю сетку несущую способность не уменьшите. На счет обоснования эскпертизе - вам уже писали - лучше разработайте четкую технологию вашего торгового зала с конкретным оборудованием и соберите нагрузки от него - вы увидите, что плита пройдет без усиления(скорее всего).

Здание 5-ти этажное.
Насчет проволоки: взяли из каталога, где прописано чем армирована плита (может раньше и делали)

Сообщение от pr_otdel Здание 5-ти этажное. Насчет проволоки: взяли из каталога, где прописано чем армирована плита (может раньше и делали)

Про увеличение нагрузки на фундамент - можете не обращать на это внимания. Она увеличится максимум на 1-2%.

[DVKey]

Сообщение от pr_otdel Этих чертежей нет. ........... Поэтому и хотелось бы доказать расчетом принятое решение. Но раз нет у нас чертежей на эти плиты значит её никак не рассчитать??? ...........

Рассчитать эти плиты можно установив их армирование (количество стержней, их диаметр и класс), класс бетона и геометрические характеристики. Это можно установить из подвала, вскрыв арматуру в центре пролета плиты (предварительно прощупав ее положение металлоискателем). Класс бетона можно принять В15. Геометрические характеристики по аналогичным пустоткам. Делать это должна обычно обследовательская организация, которая выпустит техническое заключение, на основании данных которого проектируется усиление. У экспертизы наверное вопрос - на основании чего вообще принято такое решение, почему именно столько см набетонка, именно такая сетка. И кстати Вр-I в качестве рабочей арматуры в напрягаемой плите длиной 590 см быть не может.
Пожалуйста ответьте на вопрос, почему не хотите обосновать ненужность усиления просто более детальной проработкой планировки и учетом реальных нагрузок - ну не вся же площадь плиты у Вас заполняется народом, ведь есть же касса, прилавок, стенды с материалами?

Сообщение от DVKey Пожалуйста ответьте на вопрос, почему не хотите обосновать ненужность усиления просто более детальной проработкой планировки и учетом реальных нагрузок - ну не вся же площадь плиты у Вас заполняется народом, ведь есть же касса, прилавок, стенды с материалами?

Я на Ваш вопрос уже дал ответ в #32. То, что ЛИС в #33 советует для торгового зала руководствоваться нагрузками по п. 12а таблицы 3 СНиП "Нагрузки и воздействия" не имеет под собой никакого основания. Эти нагрузки для торговых залов, а также фойе и коридоров к ним примыкающим применены быть не могут.

[Axe-d]

Сообщение от DK По факту, действительно, пройдет, но СНиП "Нагрузки и воздействия" в таблице 3 говорит, что нормативная нагрузка должна приниматься --150кг/м2 для квартир, -- не менее 400кг/м2 для торговых залов. Так что придется в расчет принимать СНиПовские нагрузки.

Кстати, в СНиПе написано - не менее 400кг/м2. А еще есть справочное пособие к СНиПу "Общественные здания" под названием "Проектирование предприятий розничной торговли". А там есть приложение 8, разработанное в дополнение к СНиП "Нагрузки и воздействия". В том приложении таблица, где указано что полная нагрузка для торговых залов магазинов непродовольственных товаров (хозяйственные, скобяные, краски, удобрения) - 700кг/м2, а кладовые магазинов сантехники - 800кг/м2.

[SergeyVM]

Я раньше работал в энергетике, в ведомственном ПКБ... Где-то валяются толстенные прихватизированные альбомы "Минэнерго ССР" по усилению перекрытий и прочих конструкций сооружений энергетики. Там масса вариантов и все сопроваждается расчетными формулами. Найду время, гляну. Кстати, там помниться, был и вариант усиления пустонных панелей, путем оголения верхнего слоя бетона над пустототами (через одну-две, по расчету) Установка в пустоты вертикальных каркасов (по расчету) укладка поверху плиты сетки с набетонкой (по расчету) и совместное бетонирование. Бетон марки 400....

Сообщение от DK Я на Ваш вопрос уже дал ответ в #32. То, что ЛИС в #33 советует для торгового зала руководствоваться нагрузками по п. 12а таблицы 3 СНиП "Нагрузки и воздействия" не имеет под собой никакого основания. Эти нагрузки для торговых залов, а также фойе и коридоров к ним примыкающим применены быть не могут.

Нда....
внимательно почитайте мои посты - там сказано про оценку несущей способности плиты в жилом здании(п.12а относится ведь к жилью?), а не о нагрузках прикладываемых к тем же плитам от торговых площадей.
и смысл сказанного заключается в том, что если инженер выполнит Технологию такого магазина с умом, то нагрузки вряд ли будут больше тех, на которые рассчитаны перекрытия Вестибюлей, фойе, коридоров(в жилых зданиях)...
Неужели нужно разжевывать и в рот класть такие простые вещи?

Сообщение от ЛИС Нда.... внимательно почитайте мои посты - там сказано про оценку несущей способности плиты в жилом здании(п.12а относится ведь к жилью?), а не о нагрузках прикладываемых к тем же плитам от торговых площадей. и смысл сказанного заключается в том, что если инженер выполнит Технологию такого магазина с умом, то нагрузки вряд ли будут больше тех, на которые рассчитаны перекрытия Вестибюлей, фойе, коридоров(в жилых зданиях)... Неужели нужно разжевывать и в рот класть такие простые вещи?

Все, понял, что Вы имели в виду. Логика в Ваших словах есть, но не более того. Все, что Вы говорите, это не более, чем догадки и доказать, что за плиты положены в помещениях будущего магазина Вы не можете. Поэтому должны принять, что они расчитаны на полезную нагрузку 180кг/м2 и предусмотреть мероприятия, чтобы они несли 400кг/м2. И все это несмотря на то, что Вы, я и эксперт прекрасно понимаем, что в магазине никогда не будет нагрузки, превышающей нагрузку на пол жилой квартиры. И самым простым в данной ситуации, как я уже писал, будет проведение формальных мероприятий по усилению плиты путем наклейки полос углепластика по низу плиты.

[DVKey]

Сообщение от DK Я на Ваш вопрос уже дал ответ в #32. То, что ЛИС в #33 советует для торгового зала руководствоваться нагрузками по п. 12а таблицы 3 СНиП "Нагрузки и воздействия" не имеет под собой никакого основания. Эти нагрузки для торговых залов, а также фойе и коридоров к ним примыкающим применены быть не могут.

Я так понял, что к таблице есть примечание "4. Нормативные значения нагрузок для зданий и помещений, указанных в поз. 3, 4, г, 5, 6, 11 и 14, следует принимать по строительному заданию на основании технологических решений." И соответственно можно ограничить нагрузку на плиту, исходя из технологических решений.

[Lexa]

Сообщение от pr_otdel Уважаемые специалисты! Подскажите, пожалуйста! КАк рассчитать усиление плиты перекрытия над подвалом? Усиление делаем при помощи армированной стяжки толщиной 30мм и сетки диаметром 5 Вр-I Можно ли рассчитать такое?

Это способ реставрации оголения арматуры и растрескавшегося слоя сжатой зоны. Если вы будете заводить каркасы и делать шпонку бетонную, то такой способ расчета есть, но одно но.
Я всегда уходил от такого способа усиления, так как во всех справочниках ясно показывалось заведения каркасов на опору. Ну у пустоток одна опоа сужена, а во второй может быть бетонный вкладыш.
В итоге вес бетонной шпонки и будет нести ваша арматура в новом каркасе, так как плита уже деформирована своей работой под нагрузкой, а при разгрузке-собств. весом и на силы трения между шпонкой и пустотой можно забить.

[distribiter]

Товарищи!
Где то наталкивался на усиление пустотной плиты работающую на "переопирание" То есть в работу включатся верхняя зоны плиты.
На поверхность плиты кладется арматурная сетка с шагом 200 из 12 арматуры. Далее сквозь плиту насверливаются 16ые шпильки с шагом 500-600мм через 2 "дырки" пустотки, в качестве "шайб" используются металлические пластины 100Х100мм, которые после затяжки прижимают арматуру к плите. Далее делается подбетонка толщиной 50-70мм бетоном на мелком заполнителе маркой М250.
Ну тут вроде как бы все понятно...
Теперь столкнулся с ситуаций когда нужно произвести усиление нижней зоны плиты, предположительно таким же способом... Только арматурную сетку планируется сделать с низу плиты...
Но тут возникает вопрос, нужна ли опалубка? К примеру стальной или профелированный лист. Или достаточно просто произвести мероприятия по улучшению сцепления старого бетона с новым, с зачисткой поверхности и нанесением насечек. Торкрет 100% делать не будут...
Что скажите? Имеет такое решение право на жизнь?

[msv_mnv]

Есть в Download книга «Аварии, дефекты и усиление ж/б и каменных конструкций» автор Габрусенко В.В. п.6.20. Фото это оттуда.

[distribiter]

Ну в общем как то так...
Мне просто не совсем понятно нужен ли в описанном мной усилении профлист.
Тут вроде этот справочник уже выкладывали, но на всякий случай дам ссылку еще раз (стр. 105).
"Каталог конструктивных решений по усилению и восстановлению конструкций промышленных зданий"
На второй картинки интересное решение
Может кому для металла пригодится.

[TNemo]

Сообщение от distribiter "Каталог конструктивных решений по усилению и восстановлению конструкций промышленных зданий"

Ну и книжечка... наверное переиздание послевоенного творчества, не иначе. большинство решений нелепица бессмысленная.

[distribiter]

Выше описанное усиление с шпильками по верху плиты реально существующее. Разрабатывалось оно правда не мной, но где то в литературе я на него наталкивался...
Альбом издавался нормальной организацией, и по большому счету даже в СНиПах есть противоречия...
Выложу еще один альбом по усилению конструкций (стр. 103 узел 2) с примером по подбетонки.
И переизданное беларусами пособие к снип по усилению ж.б. конструкций с примерами расчета.
Думаю для развития ветки ссылки будут полезными.

наверное переиздание послевоенного творчества

Не смотря на тяжелое время тогда строили лучше...

[TNemo]

Сообщение от distribiter Не смотря на тяжелое время тогда строили лучше...

я бы не был столь уверен.
реконструируем кирпичный дом в СПб, реконструированный после войны, разрушенный бомбежкой, так вот из чего только не слеплено и какими методами, страх.
Строили из чего придется, а отношение было не в пользу надежности, основной принцип "обеспечить людей жильем во что бы то ни стало"

[distribiter]

Сейчас несколько соц. объектов 30-50х. Строили из чего попало, про лабораторию стали даже говорить страшно, кладка М50. Нормативные нагрузки значительно ниже нынешних...
А ведь почти 100 лет стоят! Проектные решения тоже встречаются весьма инересные...
Сомневаюсь что нынешний новодел в массе своей простоит столько же... Советский сборняк уже начинает "плыть"...
Культура строительства сейчас ниже....
К стати основные проблеммы возникли после реконструкций в начале 80х. И в основном из-за фундаментов....

[stas_org]

Добрый день коллеги!

Необходимо усилить пустотную плиту ПБ 81.12-8 (да да пролет 8100, НС 800 кг/м.кв.) для восприятия новой временной нагрузки 2000 кг/м.кв.
Какой из вариантов усиления пустоток может обеспечить такую разницу? Сам такими вещами не занимался раньше.

[An2]

также обратите внимание на опорные конструкции для плиты, скорее всего они также потребуют усиления.
варианты усиления плиты:
- заменяющая конструкция;
- изменение конструктивной схемы перекрытия (подведение жестких опор);

[stas_org]

Сообщение от An2 на опорные конструкции для плиты

Это понятно, проблем с этим нет.

Сообщение от An2 - изменение конструктивной схемы перекрытия (подведение жестких опор);

А наращиванием никак? Или швеллера в пустоты?

[Бахил]

Лучше двутавры.
Затем разбиваешь плиты и делаешь монолит.
с 800 до 2000 не хило.

[stas_org]

Сообщение от Бахил Затем разбиваешь плиты и делаешь монолит.

Типа вообще никак? Только разбить и сделать монолитное перекрытие.

Ситуация такая. Новый ТЦ, когда проектировали естественно никаких арендаторов в помине не было, сейчас пришел арендатор и говорит в зоне загрузки нада 2000 кг/м.кв.
Откуда они эти цифры берут не понятно, аналогичные арендаторы стоят в старых зданиях на пустотке 800 кг/м.кв. и в ус не дуют уже лет 15-ть.
Может зажмуриться, а арендатору, для понта, стяжку показать с арматурой 10-й.

[gorbun]

Сообщение от stas_org Может зажмуриться, а арендатору, для понта, стяжку показать с арматурой 10-й.

Не, ну вам подпись в чертеже ставить.
Можете конечно и зажмурившись подписать, только плита от этого больше нести не станет

[stas_org]

Сообщение от gorbun только плита от этого больше нести не станет

А вот вы верите, что если пустотку (800 кг/м.кв.) сплошь заставить поддонами с шампанским (или соками) вообще ничего не произойдет? Наблюдаю часто. Хотя жидкости самое тяжелое что есть в продуктовых сетях. Поэтому непонятно, откуда такие требования берутся?

[Grim]

Дело не в вере, а в работе за которую вы берете деньги и которая заключается в том, чтобы запроектировать конструкцию на заданную нагрузку.

[stas_org]

Сообщение от Grim на заданную нагрузку

Я, в первую очередь, соблюдаю интересы заказчика арендодателя, поэтому перепроверяю все требования которые ему предъявляют и прихожу к выводу что они ни чем не обоснованы.
Вы хоть понимаете, что такое 2000 кг/м.кв.?????

[486]

К нам давеча приезжали какие-то хмыри. Рекламировали внешнее армирование углеволокном.
Но как его учесть в расчете - не ясно.

[Бахил]

Может быть он там бассейн с рыбой поставит? Глубиной под 2 м. Как раз та самая нагрузка и будет

[Николай Г.]

stas_org, 2-2.5 метра тары с водой. Суть та не в этом. Есть задание, в котором прописано что нужно сделать. Пр этом вы подписываетесь под этими решениями и даете гарантию. А будет или не будет, это уже другой вопрос, и тут с заказчиком надо говорить о уменьшении нагрузки с аргументами

[gorbun]

Сообщение от stas_org А вот вы верите, что если пустотку (800 кг/м.кв.) сплошь заставить поддонами с шампанским (или соками) вообще ничего не произойдет? Наблюдаю часто. Хотя жидкости самое тяжелое что есть в продуктовых сетях. Поэтому непонятно, откуда такие требования берутся?

А причем тут верю/не верю? У меня был объект (Омская филармония), когда на кровлю понаставили поддонов с кирпичом в два яруса и ребристые плиты трещать стали.

[Sam]

stas_org
Так а на что опираются плиты? Тут либо швеллера в пустоты, либо если не хочется долбить, можно подвести двутавры под плиты. Пол по плитам еще не залили?

[stas_org]

Сообщение от Николай Г. stas_org, 2-2.5 метра тары с водой

Сообщение от gorbun понаставили поддонов с кирпичом в два яруса

Я говорю, торговая сеть типа АШАН. Есть документ (недействующий) "Справочное пособие к СНиП. Проектирование предприятий розничной торговли" выдержка на картинке.
Откуда эти манагеры берут 2000 кг/м.кв.????? Никто объяснять не собирается, говорят-опыт такой.

При этом эту нагрузку допускается понижать с учетом грузовой площади.

[hentan]

Сообщение от stas_org Типа вообще никак? Только разбить и сделать монолитное перекрытие. Ситуация такая. Новый ТЦ, когда проектировали естественно никаких арендаторов в помине не было, сейчас пришел арендатор и говорит в зоне загрузки нада 2000 кг/м.кв. Откуда они эти цифры берут не понятно, аналогичные арендаторы стоят в старых зданиях на пустотке 800 кг/м.кв. и в ус не дуют уже лет 15-ть. Может зажмуриться, а арендатору, для понта, стяжку показать с арматурой 10-й.

С 8 нагрузкой ничего не сделать, может стоит уточнить откуда такая цифра для начала? Усиление 10-кой в сжатой зоне, имхо не поможет, разрушающая нагрузка (это при испытаниях по серии) у пустотки около 1500-1700кг/м2 и там уже хорошие такие прогибы-так что поддерживаю Бахила и An2.

[stas_org]

Сообщение от Sam stas_org Так а на что опираются плиты? Тут либо швеллера в пустоты, либо если не хочется долбить, можно подвести двутавры под плиты. Пол по плитам еще не залили?

Пол не залили, плиты опираются на стальные балки

[486]

Сообщение от stas_org Откуда эти манагеры берут 2000 кг/м.кв.?????

Может они металлопрокатом барыжить собрались.
Или на камазе по торговым залам рассекать.

[stas_org]

Сообщение от hentan может стоит уточнить откуда такая цифра для начала?

Цитата: "Мы так всегда делаем, нас устраивает"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 486 Может они металлопрокатом барыжить собрались. Или на камазе по торговым залам рассекать.

Физически невозможно.

[Reyt]

Сообщение от 486 К нам давеча приезжали какие-то хмыри. Рекламировали внешнее армирование углеволокном. Но как его учесть в расчете - не ясно.

По СП 164.1325800.2014

[stas_org]

Сообщение от Бахил Может быть он там бассейн с рыбой поставит? Глубиной под 2 м. Как раз та самая нагрузка и будет

Нет, там загрузка. Захочет нечто подобное, вынужден будет согласовать сначала, если не дурак.
Чтобы так получилось на всю плиту, надо тогда бассеин делать 8.1х1.5х2(h) делать Для живых акул?)))

[486]

Скорее всего цифра из классификации каких-то складских помещений, где 800-килограммовые палеты в несколько этажей и большие вилочные погрузчики орудуют. Там и 5-6 тонн на м2 не редкость.

[stas_org]

Сообщение от 486 где 800-килограммовые палеты в несколько этажей и большие вилочные погрузчики орудуют.

Там высота чистая 5м. какие нафиг погрузчики.

Ну так что? Тварь я дрожащая или право имею положить "с прибором" на это требование?

[486]

Они килоньютоны с килограммами не попутали часом?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от stas_org Там высота чистая 5м. какие нафиг погрузчики.

Маааахонькие погрузчики.

[stas_org]

Сообщение от 486 Они килоньютоны с килограммами не попутали часом?

Нееее, скорее с Паскалями))))

[Zik]

Я так когда то усилил в месте устройства небольшого бассейна с 800 до 1600. Лет 5 стоит никаких деформаций нет

[stas_org]

Сообщение от Zik Я так когда то усилил в месте устройства небольшого бассейна с 800 до 1600

А какой пролет плиты? Расчитывал? По какой литературе?

[gorbun]

Сообщение от stas_org Я говорю, торговая сеть типа АШАН. Есть документ (недействующий) "Справочное пособие к СНиП. Проектирование предприятий розничной торговли" выдержка на картинке. Откуда эти манагеры берут 2000 кг/м.кв.????? Никто объяснять не собирается, говорят-опыт такой. При этом эту нагрузку допускается понижать с учетом грузовой площади.

Сообщение от stas_org Там высота чистая 5м. какие нафиг погрузчики.

в 5м легко помещается 5 ярусов стеллажей. На каждом ярусе по паллете. 2000/5=400кг/паллет.
Сколько там весит паллет с шампанским - я не ведаю

[Zik]

Сообщение от stas_org А какой пролет плиты? Расчитывал? По какой литературе?

Пролет 6 м. Это известное решение, велосипед не изобретал) Пользовался альбомом конструктивных решений http://dwg.ru/dnl/4536
Там есть и рекомендации по расчету. Я насколько помню рассчитывал с упрощением в сторону запаса: новая нагрузка воспринимается только монолитной ребристой плитой

[Лоскутов Илья]

Offtop: Удалил лишнее.

[stas_org]

Сообщение от Zik Пользовался альбомом конструктивных решений http://dwg.ru/dnl/4536

Слушай круто, буду изучать, арматуру по расчету подбирал?

[Infinum]

Сообщение от 486 К нам давеча приезжали какие-то хмыри. Рекламировали внешнее армирование углеволокном. Но как его учесть в расчете - не ясно.

Согласен. Углеволокно - самый простой способ решения для данной проблемы. Применяли его на одном объекте.
Сами распространители вам всё расчитают и сделают. Не парьтесь.

[Denbad]

Сообщение от stas_org Чтобы так получилось на всю плиту, надо тогда бассеин делать 8.1х1.5х2(h) делать Для живых акул?)))

Погрузчик сам 3 тонны весит, ещё 2,5 поднимает; в этот момент у него 90% нагрузки на передней оси, и вся эта ось по середине плиты заехала, а рядом ещё товар разложен, вот тебе и 2т/м.кв. эквивалентной.

Сообщение от Infinum Сами распространители вам всё расчитают и сделают.

А когда грохнется, сами за вас убытки покроют и в тюрьме если надо отсидят

[Infinum]

Сообщение от Denbad А когда грохнется, сами за вас убытки покроют и в тюрьме если надо отсидят

Именно так. С ними заключается договор и они дают гарантии.

[csp]

Сообщение от Infinum Именно так. С ними заключается договор и они дают гарантии.

А Вы тогда почему вопросы задаете?

[VVN59]

Если помните - не так давно (даже торговцы) говорили: - "Покупатель (в нашем случае - Заказчик) всегда прав".
Скорее всего таких нагрузок не будет. Но... - существует "Закон подлости" и следует учитывать наличие этого закона.

Я бы не советовал просто втирать очки. Можно попробовать снизить нагрузку, но Арендатор/Заказчик скорее всего снизит её не менее, чем до 1,5 т/м2. (Вам станет ТОЛЬКО немного легче) - вопрос об усилении плит не уйдёт никуда, Его рано/поздно
придётся решать. И не только его. Вы пишете, что плиты опираются на стальные балки - их тоже следует проверить, и узлы их крепления к колоннам (обязательно), и колонны, и даже фундаменты. (У Меня нет полной информации, но в таких случаях-
следует поступать именно так).

Никакой информации об углепласике у Меня нет - ничего посоветовать не смогу.

Самое простое - подведение балок снизу (если позволяют условия). Если их ставить с шагом 1,2 м - двутавр не менее 45Б2, при шаге 0,6м - не менее 35Б2 (из хорошей стали). (Прогибы - не в счёт).

[Николай Г.]

Сообщение от VVN59 с шагом 1,2 м - двутавр не менее 45Б2

это какая длина балок должна быть?))

[VVN59]

Длина балок должна быть немного меньше, чем длина плит.

PS
Не совсем понятен вопрос...
Если Вы сомневаетесь в том, что промышленность РФ не катает балок 45 такой длины - Вы немного (лет на 100 ) отстали от жизни (или приехали с хорошим загаром (слегка перегревшись) из Африки).

[stas_org]

Сообщение от VVN59 Самое простое - подведение балок снизу (если позволяют условия).

Подведение куда? Под пустотную плиту ПБ, преднапреженную? Уменьшить пролет плиты и проперить растянутую зону над опорой? Что это даст? Как была НС плиты 800 кг/м.кв. так и останется или резко увеличится?
Что касается балок, то в этом месте еще планируется установка лифтов, проем для которых уберет половину существующего перекрытия. С этим легче.
Вообще думаю, демонтировать все плиты (10шт всего), устроить балочную клетку почаще и забетонировать, но мой щеф настаивает оставить эти плиты (мол стяжку делай с арматурой, у нас так везде в торговых центрах) бесполезно доказывать. В связи с этим я постоянно испытываю когнитивный диссонанс

[VVN59]

Уважаемый stas_org.

Жаль, что не смог открыть Ваш файл (у Меня 2008 версия).
Но, как Я понял из Вашего сообщения, Вы ещё собираетесь и устроить некие проёмы в этих плитах под лифты (?). Это - нонсенс.

[stas_org]

Сообщение от VVN59 Это - нонсенс

Это-реконструкция. В плитах ничего устраивать не собираюсь, плиты демонтируют и в образовавшемся проеме устроят шахту, а вот участки примыкающие к шахте надо усилить.

[vl74]

Сообщение от stas_org А вот вы верите, что если пустотку (800 кг/м.кв.) сплошь заставить поддонами с шампанским (или соками) вообще ничего не произойдет? Наблюдаю часто. Хотя жидкости самое тяжелое что есть в продуктовых сетях. Поэтому непонятно, откуда такие требования берутся?

Вот нравятся мне такие выражения - "Ну несет же, ничего не рушится!". Вы нормы читаете, про предельные состояния знаете? То, что I предельное состояние это не разрушение?
ГОСТ 8829-94 почитайте, там разрушающая нагрузка в 1,25-1,9 раза больше расчетной.

[stas_org]

Сообщение от vl74 Вот нравятся мне такие выражения - "Ну несет же, ничего не рушится!". Вы нормы читаете, про предельные состояния знаете? То, что I предельное состояние это не разрушение? ГОСТ 8829-94 почитайте, там разрушающая нагрузка в 1,25-1,9 раза больше расчетной.

Это вы к чему написали это?
И что, я заказчику должен объяснить что несмотря ни на что, материала (и денег) нужно заложить в 1.25-1.9 раза больше чем это требуется?
I ГПС для жб это больше раскрытие трещин чем разрушение. При заставлении поддонами с шампанским всей площади плиты я даже какого-либо прогиба увидеть не могу, даже плитка цела остается, а это самый худший случай нагружения перекрытия в торговых сетях. И какого спрашивается арендодатель должен платить за 2000кг/м.кв.?

[vl74]

Сообщение от stas_org Ситуация такая. Новый ТЦ, когда проектировали естественно никаких арендаторов в помине не было, сейчас пришел арендатор и говорит в зоне загрузки нада 2000 кг/м.кв.

Сообщение от stas_org И какого спрашивается арендодатель должен платить за 2000кг/м.кв.?

Я так вижу, это желание заказчика 2000 кг/м2. А уж дальше арендодатель решает, выгодно это ему или нет. Вы же занимаетесь усилением?

Сообщение от stas_org I ГПС для жб это больше раскрытие трещин чем разрушение.

IПС - это прочность, устойчивость. IIПС - прогибы, раскрытие трещин. К разрушению ПС не имеют никакого отношения.
Вот хорошая книга по усилению, плюс ее в том, что есть расчеты, а не просто картинки http://dwg.ru/dnl/4479

[stas_org]

Сообщение от vl74 Я так вижу, это желание заказчика 2000 кг/м2. А уж дальше арендодатель решает, выгодно это ему или нет. Вы же занимаетесь усилением?

Нет, я работаю на арендодателя (заказчика).
Проблема проектирования современных ТЦ в России заключается в том, что реальные арендаторы(крупные более 5000 м.кв.) приходят (дают задание, думают про технологию торговли итд) после того, когда готов каркас, наружные стены, кровля, перекрытия. Проектировщикам остается только гадать, где какие нагрузки будут действовать в итоге. Некоторые хотя устроить лифт (при двух уровневом расположении) или эскалатор, некоторым бассейн подавай и т.д, которые не были предусмотрены сразу. Причем цена вопроса далеко не на первом плане. Откажешь - не зайдут.

За ссылку спасибо! Но меня больше волнует не то, что необходимо усилять, а зачем? На вопрос откуда 2000 кг/м.кв. получаю ответ: мы так всегда делаем, проблем не было.

[vl74]

Сообщение от stas_org За ссылку спасибо! Но меня больше волнует не то, что необходимо усилять, а зачем? На вопрос откуда 2000 кг/м.кв. получаю ответ: мы так всегда делаем, проблем не было.

Ну так попросите у них технологию, что они собираются размещать на площади.
Я конечно, не специалист, но может стоит посчитать, а выгоден ли данный арендатор, денежки то на усиление потратите.

[Axe-d]

Сообщение от stas_org Проблема проектирования современных ТЦ в России заключается в том, что реальные арендаторы(крупные более 5000 м.кв.) приходят (дают задание, думают про технологию торговли итд) после того, когда готов каркас, наружные стены, кровля, перекрытия. Проектировщикам остается только гадать, где какие нагрузки будут действовать в итоге.

Хоть и из недействующего, но чтобы не совсем уж гадать

[stas_org]

Сообщение от Axe-d Хоть и из недействующего, но чтобы не совсем уж гадать

Знаю эту таблицу. Приняли полезную нагрузку 500 кг/м.кв. везде, потому как черт его знает, где в итоге кладовые будут и будут ли вообще.
Или вы предлагаете (при отсутствии исходных данных) грузить всю площадь без разбора на 1500 кг/м.кв.?

[Axe-d]

Сообщение от stas_org Или вы предлагаете (при отсутствии исходных данных) грузить всю площадь без разбора на 1500 кг/м.кв.?

лично я ничего не предлагаю.
а сам для себя принимал 840 (700 с к-том 1,2) - ну это у меня в практике только этакие полуларечные мини-ТЦ были. Если гипер какой-нить перепадет, то боюсь и 1500 может оказаться мало.