[Ильнар]

Здравствуйте. Может кто-то сталкивался с такой проблемой: перекрытие 16м толщиной не более 35-40см. Этого хочет заказчик. Кто знает технологии каким образом это можно сделать. Металл дорого, а железобетон только преднапряженный, но трудно сделать монтаж. Может еще какие нибудь технологии.

[Ram]

Балочный вариант будет самым экономичным. Делали такие перекрытия в Меге г. Краснодар. Пролет 16м перекрывался балкой переменного сечения у опор высотой 1,2м и в пролете около 0,8м.

[Ильнур]

Сообщение от Ильнар ..Металл дорого..

Не совсем так. Т.е. совсем не так.
1. Металл на сегодня дешевеет
2. Металл можно оптимизировать тоньчее, чем ж.б.
3. Скорость монтажа металла выше намного, а это удешевляет общую стоимость
4. Огнезащита не так дорого, если выбирать оптимум, а не навязанную услугу
5. И т.д....
6. С чего Вы взяли, что дорого? Цифры есть?

[Ильнар]

цифры конечно есть. 100тыс. руб. за 1 кв.м.

[mann]

Сообщение от Ильнар Здравствуйте. Может кто-то сталкивался с такой проблемой: перекрытие 16м толщиной не более 35-40см. Этого хочет заказчик. Кто знает технологии каким образом это можно сделать. Металл дорого, а железобетон только преднапряженный, но трудно сделать монтаж. Может еще какие нибудь технологии.

а почему у преднапряженного перекрытия сложный монтаж?
вы имели ввиду какой именно преднапряженный бетон?

Теоретически, в каталогах существует пустотные плиты с Вашими характеристиками, правда, когда я хотел их применить, то в Питере производителя найти не смог.

[mann]

Сообщение от DK Теоретически, в каталогах существует пустотные плиты с Вашими характеристиками, правда, когда яхотел их применить, то в Питере производителя найти не смог.

а если монолитный предварительно-напряженный бетон на стройплощадке делать?

[tiko]

Сообщение от Ram Балочный вариант будет самым экономичным. Делали такие перекрытия в Меге г. Краснодар. Пролет 16м перекрывался балкой переменного сечения у опор высотой 1,2м и в пролете около 0,8м.

По-моему это уже не балка, а рама. Либо неразрезная балка переменного сечения.

[troja]

Чудеса в строительной практике редко бывают, поэтому одного желания заказчика скорее всего будет недостаточно. Если даже принять высоту плиты 1\20 от величины пролёта, то всё равно получится 80 см. так что 35-40см это нереально.

[tiko]

Сообщение от Ильнар Здравствуйте. Может кто-то сталкивался с такой проблемой: перекрытие 16м толщиной не более 35-40см. Этого хочет заказчик. Кто знает технологии каким образом это можно сделать. Металл дорого, а железобетон только преднапряженный, но трудно сделать монтаж. Может еще какие нибудь технологии.

Уточните вопрос. Что снизу, что сверху?
Обследовал подобное. Снизу был зал, сверху офис. Пролет металлических балок перебили тяжами, установленными в перегородках. Тяжи опирались на металлическую стропильную систему. Перекрытие получилось примерно необходимой толщины (30-45 см.)

[Serz]

Сообщение от Ильнар Здравствуйте. Может кто-то сталкивался с такой проблемой: перекрытие 16м толщиной не более 35-40см. Этого хочет заказчик. Кто знает технологии каким образом это можно сделать. Металл дорого, а железобетон только преднапряженный, но трудно сделать монтаж. Может еще какие нибудь технологии.

35-40 см - нереально. Ни жб ни металл не пройдут по второй группе, а жб еще и по поперечной силе на опорах.

[mann]

Сообщение от troja Чудеса в строительной практике редко бывают, поэтому одного желания заказчика скорее всего будет недостаточно. Если даже принять высоту плиты 1\20 от величины пролёта, то всё равно получится 80 см. так что 35-40см это нереально.

ну зачем вы так сразу категорично 80 см, нагрузки и требования же не известны, если не большие то может и реально 40 см...
у нас по второй группе проходило 14х14 с небольшими нагрузками безбалочное перекрытие толщиной 400 мм с преднапряжением...

[Алексей Кузнецов]

А в другом направлении сколько пролет нужен?

[Grant]

Кому-то лавры Канчели покоя не дают... Думал - шутка.
Что, на ползучесть все считать молниеносно научились, разрабатывать ППР с контролем процесса бетонирования таких пролетов ? А какую долю несущей способности будет составлять восприятие ПОЛЕЗНОЙ нагрузки при таких пролетах ?
Проектируйте структуру и не парьтесь. Дешевле будет. Даже с учетом огнезащиты.

[Sinuss]

Вроде можно так http://www.beeplate.com/BEEPLATEengl...ndex.html~main. А можно сделать post напряжённую плиту. Только надо найти кто будет считать и кто делать.

[Алексей Кузнецов]

Сообщение от Sinuss Вроде можно так http://www.beeplate.com/BEEPLATEengl...ndex.html~main. А можно сделать post напряжённую плиту. Только надо найти кто будет считать и кто делать.

Разве проблема найти кто будет считать и строить преднапряженный бетон? Вон даже на этом форуме сверху баннер проскакивает иногда про преднапряжение.

Сообщение от Sinuss Вроде можно так http://www.beeplate.com/BEEPLATEengl...ndex.html~main. А можно сделать post напряжённую плиту.

Не силен в английском. Можно ли на русском в 2х словах - что такое там по ссылке?

[MasterZim]

Сообщение от Ильнар перекрытие 16м толщиной не более 35-40см. Этого хочет заказчик.

у природы свои законы, не зависящие от желания заказчика.

[Ильнур]

Сообщение от mann а если монолитный предварительно-напряженный бетон на стройплощадке делать?

Можно для общего развития народа дать краткое описание технологии "организации" преднапряжения на СТРОЙПЛОЩАДКЕ: 1. для безбалочного? 2. для балочного ?

[mann]

Сообщение от Ильнур Можно для общего развития народа дать краткое описание технологии "организации" преднапряжения на СТРОЙПЛОЩАДКЕ: 1. для безбалочного? 2. для балочного ?

Балочная или безбалочная - разницы особой нет.
устанавливается опалубка, раскладывается нижняя арматура, выполняется раскладка канатной арматуры (без сцепления с бетоном) или каналообразователей (со сцеплением). Устанавливается верхняя арматура, выполняется приемка бетона. Ожидается набор прочности до 80% от проектной. После этого выполняется натяжение - без сцепления, или установка канатов в каналообразователи, натяжение и инъецирование раствором - со сцеплением.
Снятие опалубки.
Все.

[trotil]

Не забывайте что предварительное напряжение:
1. Улучшает работу конструкции только по второй группе предельных состояний.
2. уменьшается со временем (как говорил кто то из фурмочан)
Такое перекрытие только от своего веса продавиться на опорах.

[Алексей Кузнецов]

Сообщение от trotil Не забывайте что предварительное напряжение: 1. Улучшает работу конструкции только по второй группе предельных состояний. 2. уменьшается со временем (как говорил кто то из фурмочан) Такое перекрытие только от своего веса продавиться на опорах.

Со всем этим на данный момент успешно борятся.

[trotil]

Далеко не со всем и далеко не везде.
Даже по условии что это будет безригельное перекрытие к капителями его толщина должна быть не менее 46 см.
А вообще хотелось бы услышать целевое назначение конструкции и конструктивные условия

[mann]

Сообщение от trotil Не забывайте что предварительное напряжение: 1. Улучшает работу конструкции только по второй группе предельных состояний. 2. уменьшается со временем (как говорил кто то из фурмочан) Такое перекрытие только от своего веса продавиться на опорах.

С этим никто не спорит:
1. При пролетах 16 метров факторы по второй группе предельных состояний будут куда более критичны чем по первой, поскольку прогибы зависят от четвертой степени пролета, а моменты только от второй.
2. Ползучесть и релаксацию никто не отменял, но эти факторы учитываются при подсчетах потерь. Методика расчета существует не первый десяток лет.

[Алексей Кузнецов]

Да, узнать назначение сооружения, нагрузки и второй пролет было бы не плохо, но, похоже, автора это уже не беспокоит.
Не только методика расчета существует не первый десяток лет, но и возведения подобных конструкций.

[Ильнур]

Сообщение от mann После этого выполняется натяжение - без сцепления, или установка канатов в каналообразователи, натяжение и инъецирование раствором - со сцеплением.

Вот-вот, это место сильно интересует: выполняется натяжение. Как, чем, куда чего и т.д.? Можно фото? Или рисуночек хотя бы...

[trotil]

Я говорил не только про методику расчета. Для этого снип написад да и книг не мало в сети. Основной момент это кто и как будет это делать на стройке. Если какой нибудь Равшан то писец этому перекрытию. Да и многие наши "спецы" не далеко от рмшутов ушли

[kefirus]

предлагаю очень просто вариант
сделать преднапряженный ригель длиной 16 метров и сверху пустоными плитами перкрытия
+фото

[Алексей Кузнецов]

толщина перекрытия тут явно не 35-40 см

[mann]

Сообщение от trotil Я говорил не только про методику расчета. Для этого снип написад да и книг не мало в сети. Основной момент это кто и как будет это делать на стройке. Если какой нибудь Равшан то писец этому перекрытию. Да и многие наши "спецы" не далеко от рмшутов ушли

Согласен, но это уже проблема фундаментальная, большепролетные перекрытия (да и обычные тоже) уже сами по себе являются ответственными сооружениями поэтому с той же отвественностью нужно подходить и к расчетам и к возведению. А работы по преднапряжению должны выполнять аттестованные исполнители. Контролироват процесс натяжения и сами вытяжки.

А кое какие картинки с компонентами и инструментами можно тут посмотреть. Другие ссылки не привожу из-за рекламы.
Bounded system - система со сцеплением (по большей части применяются в транспортном строительстве, но встречается и в ПГС)
Unbounded - без сцепления (чаще применяется в гражданском строительстве)

[trotil]

Поэтому я и говорил что все это возможно не везде.
Вообще советую перейти к более простому варианту, желания заказчика не всегда можно выполнить

[Ильнур]

Сообщение от mann А кое какие картинки с компонентами и инструментами можно тут посмотреть.

Тута посмотрел. Не наше это, и не для нас, и особенно для условий стройплощадки. Мы же перекрытие тут делаем, места для оборудования нет...

[Ильнур]

Сообщение от Ильнар цифры конечно есть. 100тыс. руб. за 1 кв.м.

Если перекрытие 16х16 м, значит 25,6 млн. руб. Это где-то 250 тонн МК с работой. Не понял

[kefirus]

в данном случае я не вижу никих проблем
есть фирмы которые занимются расчётом и всеми сопутсвующими вопросами .Такие пролеты делаются очень просто .
название приводит не буду из за рекламы

[Ильнур]

Перекрытие 16х16 высотой 600 по металл. балкам будет стоить 5 млн руб.
Перекрытие 16х16 высотой 400 монолитом будет стоить 10 млн. руб.
Это все очень приблизительно.

[mann]

Сообщение от Ильнур Тута посмотрел. Не наше это, и не для нас, и особенно для условий стройплощадки. Мы же перекрытие тут делаем, места для оборудования нет...

Подобные перекрытия появились не из-за каких то веяний или престижа, а из-за стоимости, и в каждой конкретной ситуации нужна своя экономика.
А излишне консервативный подход чреватен застоем. Если бы не прогресс, до сих пор в лаптях бы ходили.

[Ильнур]

Сообщение от mann Подобные перекрытия появились не из-за каких то веяний или престижа, а из-за стоимости, и в каждой конкретной ситуация нужна своя экономика. А излишне консервативный подход чреватен застоем. Если бы не прогресс, до сих пор в лаптях бы ходили.

Я готов снять лапти и начать ускоренно прогрессировать. Научите меня делать преднапряженные на стройплощадке перекрытия. И завтра же заложу в проекте с подробными техуказаниями по выполнению. Но чтоб у подрядчика не было пред- и пост- напрягов

Сообщение от Ильнур Перекрытие 16х16 высотой 600 по металл. балкам будет стоить 5 млн руб. Перекрытие 16х16 высотой 400 монолитом будет стоить 10 млн. руб. Это все очень приблизительно.

это откуда такие цифры? что-то многовато.

[Ильнур]

Сообщение от ЛИС это откуда такие цифры? что-то многовато.

Это для сравнения. Многовато, потому что не жалел, начнут критиковать, там не хватает, тут не учел...
Многовато там и тут или только здесь?

[kefirus]

учить не буду но фото где преднапряженная балка длиной поболее 16 метров отливали прямо на стройплощадке есть

[Ильнур]

Сообщение от kefirus преднапряженная балка длиной поболее 16 метров отливали прямо на стройплощадке

Ну ригель еще куда не шло, там все в одном месте (в двух концах). А вот плиту 16 м на всю ширину преднапрячь?..

[kefirus]

можно вот это прочитать для разнообразия

[mann]

Сообщение от Ильнур Научите меня делать преднапряженные на стройплощадке перекрытия. И завтра же заложу в проекте с подробными техуказаниями по выполнению

За такие короткие сроки много знаний конечно не получишь.
А если серьезно - то для начала посоветовал бы сотрудничать с организациями, которые соответствующим опытом обладают, либо принять участие в проектировании объекта с преднапряженными элементами здания и войти в курс дела, узнать ньюансы.
А для самого начала рекомендую ознакомиться со СНиПом "Мосты и трубы".

[Ильнур]

Сообщение от mann За такие короткие сроки много знаний конечно не получишь. А если серьезно - то для начала посоветовал бы сотрудничать с организациями, которые соответствующим опытом обладают, либо принять участие в проектировании объекта с преднапряженными элементами здания и войти в курс дела, узнать ньюансы. А для самого начала рекомендую ознакомиться со СНиПом "Мосты и трубы".

Спасибо за конструктивные советы. Со СНиПами знаком, аж тошнит. А вот с реальными технологиями близко познакомиться не удается...

[Ильнур]

Сообщение от kefirus можно вот это прочитать для разнообразия

Хорошая книжка. Но технологии там нет. А я как раз об этом: как Вася на площадке натянет?

[mann]

Сообщение от Ильнур как Вася на площадке натянет?

домкратом с маслостанцией.

Сообщение от Ильнур Это для сравнения. Многовато, потому что не жалел, начнут критиковать, там не хватает, тут не учел... Многовато там и тут или только здесь?

и там и тут, а здесь тем более....
в обоих случаях многовато.

[kefirus]

И ТЕХНОЛОГИЯ ЕСТЬ
ВСЕ ПРЕДОСТАВИТЬ В ПРИНЦИПЕ МОЖНО ЕСТЬ ТОЛКЬКО ОДНО НО
НИКТО ВАС НАУЧИТ СЧИТАТЬ НЕ СЯДЕТ)))

[Ильнур]

На п.46 - чувак на земле сидит, а не на краю перекрытия на отм. 30.000, и натягивает ОДИН стержень. А надо бы 300.
П.47 - это хорошо, что в обоих. Смысл не теряется.
п.48 - посчитать не проблема - за нами не заржавеет, нет ничего проще чем расчеты.
А как подрядчик это выполнит? Вопрос-то не праздный: пока удается без преднапряжения обходиться, а если завтра вот позарез надо прогибы убрать - а я не готов заказчика убедить, что Вася готов...

[legi]

Сообщение от trotil Не забывайте что предварительное напряжение: 1. Улучшает работу конструкции только по второй группе предельных состояний.

trotil, ошибаетесь.

Ильнар, ж/б перекрытие 16х16м даже с вышеперечисленными технологиями будет 50-55 см по высоте.
35-40см - может это приведенный расход бетона заказчик хочет? Тогда это вполне реально - даже с запасом.

[Алексей Кузнецов]

Кстати, всегда можно привлечь на натяжение и раскладку субподрядную организацию. Перекрытия на высоте натягиваются на ура.

legi, вот лично меня смущает, что все говорят 16х16. Второй пролет автор нам так и не озвучил.

[TK]

Сообщение от kefirus И ТЕХНОЛОГИЯ ЕСТЬ ...

Технологии-то есть. Исполнителей нету
Вот вы , например можете назвать хоть одну российскую или западную фирму специализирующуюся на преднапряжении, которая согласится изготовить данное перекрытие.
(Есть конечно монстры типа VSL или Fressine, только не поедут они в Нижнеурюпинск чтобы изготовить перекрытие для чебуречной - неинтересно это им)

[Ильнур]

Сообщение от Алексей Кузнецов .... Перекрытия на высоте натягиваются на ура...

Где? Фотки есть? Очень интересно...

[Алексей Кузнецов]

Сообщение от Ильнур Где? Фотки есть? Очень интересно...

Обязательно на +30,000?
есть чуть ниже. Завтра будут.

[Ильнур]

Сообщение от Алексей Кузнецов Обязательно на +30,000? есть чуть ниже. Завтра будут.

Нет, это не обязательно. Обязательно, чтоб наши выполняли...Ждем-с.

[мозголом из Самары]

Сообщение от TK Вот вы , например можете назвать хоть одну российскую или западную фирму специализирующуюся на преднапряжении, которая согласится изготовить данное перекрытие.

Обратитесь в Промстройконтракт, они имеют все необходимое оборудование и могут выступить субподрядчиками.

[Серёга - Bilder]

Мне так нравится эта тема:
одни (видимо бывалые проектировщики) говорят что дурь делать такое тонкое перекрытие,
другие (видимо недавние студенты - идеалисты) - тычат пальцем в "новые" технологии, и заявляют: "преднапряжённые плиты в условиях стройплощадки - рулезз! А балочные перекрытия большой толщины - туфта и устаревшие технологии"

Мужики, ну реально я верю: да есть технология, да можно делать в условиях стройплощадки такие перекрытия преднапряжёнными. Но на сколько же это НЕ ТЕХНОЛОГИЧНО!!! Подумейте, инженеры:
1. Кроме обычной опалубки для преднапряжённого бетона нужны ещё каналообразователи, упоры, и куча прочей оснастки (хотябы даже гидравлика для "домкратов" которыми натягивать будете канаты). Всё это выставлять и переставлять надо будет с одного участка на другой - гемора и беготни намного больше чем с обычными перекрытиями.
2. Держать каждое перекрытие в опалубке нужно до набора бетоном прочности в 80% (это намного больше, чем при обычном бетонировании) и только после этого можно нятягивать канаты, снимать опалубку и делать следующее перекрытие.
3. Теперь просто подумайте о сопоставлении стоимостей:
"толстое" перекрытие, выполненное в кратчайшие сроки джамшутам (с зарплатой 20рублей/час)
и "тонкое преднапряжённое" перекрытие, выполненное в значительно более длительный срок спецфирмой, которая вломит стоимость мама не горюй, потому как её специалисты трудятся в белых перчатках, синих комбезах и получают 20$/час?

Ну Серега реалист.... испортил тему....

[Dorogon]

Сообщение от Серёга - Bilder Мне так нравится эта тема: одни (видимо бывалые проектировщики) говорят что дурь делать такое тонкое перекрытие, другие (видимо недавние студенты - идеалисты) - тычат пальцем в "новые" технологии, и заявляют: "преднапряжённые плиты в условиях стройплощадки - рулезз! А балочные перекрытия большой толщины - туфта и устаревшие технологии" Мужики, ну реально я верю: да есть технология, да можно делать в условиях стройплощадки такие перекрытия преднапряжёнными. Но на сколько же это НЕ ТЕХНОЛОГИЧНО!!! Подумейте, инженеры: 1. Кроме обычной опалубки для преднапряжённого бетона нужны ещё каналообразователи, упоры, и куча прочей оснастки (хотябы даже гидравлика для "домкратов" которыми натягивать будете канаты). Всё это выставлять и переставлять надо будет с одного участка на другой - гемора и беготни намного больше чем с обычными перекрытиями. .....

Почти полностью с Вами согласен . Есть правда несколько дополнений:

есть еще и третья сторона, присутствующаяя в данной теме, а именно - люди, имеющее непосредственное отношение к проектированию данных конструкций и продаже материалов и комплектующих. Их функция - ненавязчивое предложение именно преднапряжения

Культура строительства данного вида конструкций действительно должна быть на ОЧЕНЬ высоком уровне, следовательно и зарплата у них соответствующая. Выполнение такого рода работ требует наличия у подрядчика специального дорогостоящего оборудования, оснастки, а также высококвалифицированных специалистов. Проблема также заключается в необходимости подрядной организации содержать кадровый состав и поддерживать в исправном состоянии все необходимое оборудование, проводить с ним периодические регламентные работы даже в тех случаях, когда работ по преднапряжению в построечных условиях не проводится.

Насчет технологичности я мог бы и поспорить с вами. Вовсе не обязательно задерживать на длительный срок опалубку. После набора бетоном прочности 10-15 Мпа производиться первый этап натяжки (небольшая часть преднапряжения)-для исключения температурно-усадочных процессов в бетоне. Наоборот, ускорение использования опалубки является одним из преимуществ.

По цене - все надо просчитывать. У нас получилась экономия около 140 000$ по сравнению с непреднапряженным бетоном (выполняли фундаментную плиту).
Также одним из недостатков вижу огромную накрутку поставщиками на ценах на канаты и иже с ними девайсы. Но что поделаешь, пока небудет тому же ПСК достойной конкуренции снижения не будет

[SportsMen]

удалено

[stoper]

СпрортсМен, а если затереть название фирмы и вставить цены? Когда-то попадалась цифра 26 т.р. за 9-ти метровую плиту

[kefirus]

почитайте для начала экономику

но сразу скажу канаты канечна не из дешевых!!!!!!

[Алексей Кузнецов]

Сообщение от Серёга - Bilder 1. Кроме обычной опалубки для преднапряжённого бетона нужны ещё каналообразователи, упоры, и куча прочей оснастки (хотябы даже гидравлика для "домкратов" которыми натягивать будете канаты). Всё это выставлять и переставлять надо будет с одного участка на другой - гемора и беготни намного больше чем с обычными перекрытиями.

Вы - проектировщик гидротехнич сооружений? мосты и т.п.? если так, то не по наслышке знаю как натягивают подобного рода сооружения. В ПГС же можно обойтись домкратом и маслостанцией. все вместе весит не более 150 кг.

[ФАХВЕРК]

Сдавал когда-то экзамен по ЖБК в универе - есть такая вещь - 2Т. Сборные жб балки таврового сечения больших пролётов. Такой вариант не рассматривали?

[mann]

Сообщение от Серёга - Bilder Мне так нравится эта тема: одни (видимо бывалые проектировщики) говорят что дурь делать такое тонкое перекрытие, другие (видимо недавние студенты - идеалисты) - тычат пальцем в "новые" технологии, и заявляют: "преднапряжённые плиты в условиях стройплощадки - рулезз! А балочные перекрытия большой толщины - туфта и устаревшие технологии" Мужики, ну реально я верю: да есть технология, да можно делать в условиях стройплощадки такие перекрытия преднапряжёнными. Но на сколько же это НЕ ТЕХНОЛОГИЧНО!!! Подумейте, инженеры: 1. Кроме обычной опалубки для преднапряжённого бетона нужны ещё каналообразователи, упоры, и куча прочей оснастки (хотябы даже гидравлика для "домкратов" которыми натягивать будете канаты). Всё это выставлять и переставлять надо будет с одного участка на другой - гемора и беготни намного больше чем с обычными перекрытиями. 2. Держать каждое перекрытие в опалубке нужно до набора бетоном прочности в 80% (это намного больше, чем при обычном бетонировании) и только после этого можно нятягивать канаты, снимать опалубку и делать следующее перекрытие. 3. Теперь просто подумайте о сопоставлении стоимостей: "толстое" перекрытие, выполненное в кратчайшие сроки джамшутам (с зарплатой 20рублей/час) и "тонкое преднапряжённое" перекрытие, выполненное в значительно более длительный срок спецфирмой, которая вломит стоимость мама не горюй, потому как её специалисты трудятся в белых перчатках, синих комбезах и получают 20$/час?

Видимо мы тут уже сталкиваемся не с проблемами проектирования или неверных подходах а тупо с чисто русским менталитетом, что не может не удручать.

1. Согласен, номенклатура материалов будет выше, ну суммарный объем работ будет не высоким. И с чего вы решили что это такой геморой? Вы уже были свидетелем подобного? Для ПГС используются системы без сцепления, она технологичнее. Канат в пластиковой оболочке и антикоррозионной смазке - их легко нарезать, смонтировали анкера и вперед.
2. В кунсткамере полного примеров когда опалубку снимают на 30-50%, воду потом в середине такого перекрытия собирать? )))
3. Теперь Вы подумайте о стоимости такого перекрытия: балочное перекрытие которое будет выполнено "в кратчайшие сроки" с изготовление и выставлением опалубки под балки, выполнением арматурных каркасов, поперечной арматуры и прочих вытекающих работ на которых будет задействовано ~15-17 "высококвалифицированных" исполнителей (а их же контролировать надо). Или простое безбалочное перекрытие с гораздо меньшим объемом опалубочных, арматурных и бетонных работ, для которых людей в разы нужно меньше. Для раскладки канатов достаточно 2 человека (зависит конечно от площадей), для натяжения тоже. Да и сам процесс натяжения не долгий и не сложный. Тем более что на этих работах задействованы не люди в белых халатах и перчатках, а нормальные выходцы из тех же мостоотрядов, которые о производстве работ по преднапряжению знают намного больше всех нас вместе взятых с этого форума. Да и цифры в 20 рублей за таждиков и 20$ за других исполнителей я бы не приводил, ибо вопрос спорный )).

Тем более уважаемый Сергей, надо же помнить и косвенных показателях, о которых проектировщики порой не задумываются, а зря. Во первых сокращение объемов работ положительно влияет на сроки - а это же тоже деньги и не малые. Во вторых снижение собственного веса влияет на другие нижележащие конструкции в плане нагрузки: колонны, фундаменты... - их тоже нужно делать не такие массивные.

Поймите же, сейчас эффективность того или иного решения зависит по большей части от его стоимости. И тут то решение принимает инвестор с заказчиком на основании коммерческих предложений, в которых учтены и материалы, и сроки и ваша технологичность и НАДЕЖНОСТЬ (которую мы с вами должны обеспечивать). Заказчик тоже не горит желанием связываться с неизвестным на самом то деле.
И я не говорю что балочные перекрытия туфта - я утверждаю, что в некоторых случаях они нерациональны, а в некоторых наоборот. Да и ситуации эти известны: до 7-8 м пролета - одна ситуация, после уже другая.

Я не хочу что то идеализировать, эта технология не нова и уже известны все ньюансы.

Надо смотреть дальше своего носа. Видимо в Америке, да и в Старом Свете строительством только вчерашние студенты-идеалисты занимаются - там без преднапряжения мало что строят, и только почему же оно не падает? Странно.
Там люди же такие же как и у нас (за исключением менталитета), только видимо деньги умеют считать.

P.S.
Повторюсь что сейчас многое решает стоимость решения. Сейчас во многих большепролетных случаях преднапряжение дешевле.
Подешевеет углеволокно - будем делать из углеволокна, или еще из чего нибудь с приставкой НАНО.

Фуф..

[troja]

В самом вопросе Ильнар обозначил, что вариант преднапряжённого ж-бетона неприменим, но всё равно целую неделю упорно ему рекомендуют именно такой вариант. Так что по сути дела никакого совета он не получил. И скорее всего не получит, потому что для такого пролёта обойтись конструкцией толщиной 40 см практически нереально.

[mann]

Сообщение от troja В самом вопросе Ильнар обозначил, что вариант преднапряжённого ж-бетона неприменим, но всё равно целую неделю упорно ему рекомендуют именно такой вариант. Так что по сути дела никакого совета он не получил. И скорее всего не получит, потому что для такого пролёта обойтись конструкцией толщиной 40 см практически нереально.

Я никому упорно не рекомендую использовать то или иное решение.
Чтобы начать конструктивный разговор - нужно достаточное техническое задание или нагрузки с пролетами на худой конец.
Когда такие данные будут - тогда и будут советы нормальные
Мою активность в этой ветке можно объяснить попытками развеять некоторые мифы, не более того.

Рекламу сам не приветствую в этом форуме, для этого есть поисковики и рекламщики.

[Liam]

Можно двутавров широкополочных высотой 40 см накидать почаще и монолит толщиной 120 мм между ними выполнить. Для офисных помещений вполне все пройдет.

[semalekser]

Для возведения перекрытий существует рамная опалубка. Она позволяет возводить на высоту до 80 м и выдерживает до 6т/м2

[Ильнур]

Сообщение от mann ...снижение собственного веса влияет на другие нижележащие конструкции... ...эффективность того или иного решения зависит по большей части от его стоимости.... Заказчик тоже не горит желанием связываться с неизвестным на самом то деле.... ... эта технология не нова и уже известны все ньюансы....Надо смотреть дальше своего носа.... Фуф..

Как крик души. Все верно.
Вот такая на самом деле дилемма:
1. Преднапряжение придумано для экономии, это, по-моему, известно и студенту. Почти каждый из нас ежедневно "топчет" преднапряженные плиты. И в условиях развивающегося капитализма преднапряжение, в т.ч. на площадке, НАДО применять шире.
2. Реализовать преднапряжение на площадке на сегодня нереально. У обычных исполнителей нет отработанных технологий, нет специалистов, нет оборудования, нет общей культуры, много вопросов и т.д., т.е. имеется большой ПРОБЕЛ.

[mann]

Сообщение от Ильнур Как крик души. Все верно. 2. Реализовать преднапряжение на площадке на сегодня нереально. У обычных исполнителей нет отработанных технологий, нет специалистов, нет оборудования, нет общей культуры, много вопросов и т.д., т.е. имеется большой ПРОБЕЛ.

ну значит наша с вами задача это положение вещей изменить...

начиная с себя ))

[kefirus]

ну насчёт культуры и то что нет специалистов тут я могу возразить

могу перечислить около 30 крупнейших обьектов котрые уже релизованы разными фирмами на территории СНГ по технологии преднапряжения

убеждать дело неблагодарное
хотите сэкономить -преднапряжение
если всё равно - то вариантов решения много

[Ильнур]

П.71: я могу сделать следующее:
1. Ввести в проект без шума и пыли преднапряженную плиту и посмотреть, как продвинется этот проект от концепции до реализации.
2. Делать в каждом подходящем случае ТЭ-сравнение двух вариантов и добиваться согласия заказчика. Чтобы подрядчики постепенно привыкали.

П.72:"...около 30 крупнейших обьектов котрые уже релизованы..." запомним. Если что, обратимся за перечнем.

[Dorogon]

Сообщение от kefirus ну насчёт культуры и то что нет специалистов тут я могу возразить могу перечислить около 30 крупнейших обьектов котрые уже релизованы разными фирмами на территории СНГ по технологии преднапряжения убеждать дело неблагодарное хотите сэкономить -преднапряжение если всё равно - то вариантов решения много

Если не трудно, по Беларуси перечислите пожалуйста (просто личный интерес)

[Серёга - Bilder]

kefirus, хм... интересно было бы услышать!
только пожалуйста мосты не надо в список включать - только ПГС.

2 mann - за пост №65 - тебе пять с плюсом! Молодец! Достойно ответил! Хотя я остаюсь при своём мнении.

[Kryaker]

Не знаю как на Белоруссщине, а у нас нужно учитывать в первую очередь возможности, УЖЕ выбранной заказчиком СМО. А выбирает он естественно самую дешевую.

Я очень рад что в мире вновь популярны преднапряженные конструкции.
Но пока у нас строят таджики и турки я лучше воздержусь, ибо будет падать.

А поэтому в данном случае или сборняк из панелей типа 2Т или из коробчатых настилов - это если найдете где их заказать, на разумном с точки зрения поставки расстоянии. Либо классическая ригельная схема.

А 40 см. Если заказчик настаивает - я бы его послал..
Адресок подсказать?

[kefirus]

список хотите услышать?
онв инете есть
икеа-екатеринбург
ТЦ ИКЕЯ г. Москва(«Белая Дача»)
завод эгопласт
Торговый комплекс РИО г.Москва
Склады компании Евразия-Северное Домодедово
все это сделала одна из фирм

на украине
-завод бриз
-преднапряженные полы -логистический центр эра

и т.д

[Ильнур]

Икеа - не наши.

[troja]

Сообщение от Kryaker Не знаю как на Белоруссщине, а у нас нужно учитывать в первую очередь возможности, УЖЕ выбранной заказчиком СМО. А выбирает он естественно самую дешевую. Я очень рад что в мире вновь популярны преднапряженные конструкции. Но пока у нас строят таджики и турки я лучше воздержусь, ибо будет падать. А поэтому в данном случае или сборняк из панелей типа 2Т или из коробчатых настилов - это если найдете где их заказать, на разумном с точки зрения поставки расстоянии. Либо классическая ригельная схема. А 40 см. Если заказчик настаивает - я бы его послал.. Адресок подсказать?

Уважаемый, желательно расшифровать на чём основано столь пренебрежительное отношение "к таджикам и туркам". Можно пару-тройку примеров, когда "упало" по причине участия представителей указанных выше национальностей ?

[Ильнур]

Кстати, Икеи турки строят.

[Dorogon]

Сообщение от kefirus список хотите услышать? он в инете есть икеа-екатеринбург ТЦ ИКЕЯ г. Москва(«Белая Дача») завод эгопласт Торговый комплекс РИО г.Москва Склады компании Евразия-Северное Домодедово все это сделала одна из фирм на украине -завод бриз -преднапряженные полы -логистический центр эра и т.д

Я просил, если есть возможность привести объекты по Беларуси (Вы же из Минска, как следует из Вашего профиля).
А в инете мы видели, но так же видели что чертежи многих из приведенных в списках объектов, разработаны иностранцами (иначе почему на них встречаются надписи на немецком? Пример-та же балка пролетом 17 м на котельной в Павшинской пойме и тот же центр ИКЕА).

[Kryaker]

Сообщение от troja Уважаемый, желательно расшифровать на чём основано столь пренебрежительное отношение "к таджикам и туркам". Можно пару-тройку примеров, когда "упало" по причине участия представителей указанных выше национальностей ?

Коли вам не хватит могу еще добавить.

[kefirus]

все чертежи на исностранном языке потому что в европе уже более 50 лет проектируют ))) и есть соотвествуюшая нормативная база которой в принципе проектанты и пользуются.

а у нас нет ни СНипа ни СП по системе без сцепления с бетоном
так что у любой Экспертизы будут огромное количество вопросов

правда можно и схитрить и написать канаты к7 и сделать расчёт с этими канатами и соотвественно применить снип мосты и трубы .Разумеетя забугорные канаты имеют иные характеристики и не стыковка просто идёт в запас

Тема преднапряжения сыровата пока.Вот когда выйдет СП или иной документ тогда и можно будет применять .
У нас (Минск) про такие объекты рано говорить! хотя робкие попытки присутвуют))))

[Dorogon]

Сообщение от kefirus все чертежи на исностранном языке потому что в европе уже более 50 лет проектируют ))) и есть соотвествуюшая нормативная база которой в принципе проектанты и пользуются.

Как то даже смешно. Что даже петлю строповочную из-за этого на немецком подписывают? (посмотрите вложенный рисунок в моем предыдущем посте).

Сообщение от kefirus а у нас нет ни СНипа ни СП по системе без сцепления с бетоном так что у любой Экспертизы будут огромное количество вопросов

В белорусском СНБ частично оговорены конструкции без сцепления арматуры с бетоном. И, насколько мне известно, в ближайшее выйдет ТКП по конструкции без сцепления арматуры с бетоном.
У экспертизы будет огромное количество вопросов-это конечно, хотя бы из чистого любопытства

Сообщение от kefirus правда можно и схитрить и написать канаты к7 и сделать расчёт с этими канатами и соотвественно применить снип мосты и трубы .Разумеетя забугорные канаты имеют иные характеристики и не стыковка просто идёт в запас

Зачем хитрить-нужно сертифицировать или брать ответственность проектировщику на себя, за примененные материалы.

Сообщение от kefirus Тема преднапряжения сыровата пока.Вот когда выйдет СП или иной документ тогда и можно будет применять . У нас (Минск) про такие объекты рано говорить! хотя робкие попытки присутвуют))))

Ну назовите хотя бы "робкие попытки"....


Модераторам-почистте тему, слишком уж удаляется от основной темы

[Кулик Алексей aka kpblc]

Dorogon, лично я и рад бы. Только для этого надо быть "глубоко в теме". Перечисли посты, которые надо снести.

[kefirus]

поясняю
Dorogon Как то даже смешно. Что даже петлю строповочную из-за этого на немецком подписывают? (посмотрите вложенный рисунок в моем предыдущем посте).


1 потому что большинство строек где применяется технология преднапряжения работают НЕ НАШИ люди а инстранцы
поэтому для особо одаренных пишут на двух языках .в том числе для тех же самых турков

В белорусском СНБ частично оговорены конструкции без сцепления арматуры с бетоном. И, насколько мне известно, в ближайшее выйдет ТКП по конструкции без сцепления арматуры с бетоном.
У экспертизы будет огромное количество вопросов-это конечно, хотя бы из чистого любопытства

на территории РФ пока действуют Снипы и сп а не белорусские нормы
в скором времени действительно пларинуется выход СП по системе без сцепления


Зачем хитрить-нужно сертифицировать или брать ответственность проектировщику на себя, за примененные материалы.

они сертифицированы . а хитрить надо для того что нет норм на расчёт данных видов канатов без сцепления а экспертиза спросит у вас каждую формулу .СНИП "Мосты и трубы " можно применить умеючи.

[Dorogon]

Блин, надоело флудить, но не могу не ответить.
kefirus Вы сами себе противоречите, то "у нас нет ни СНипа ни СП по системе без сцепления с бетоном" Вы имеете ввиду РФ, то "У нас (Минск) про такие объекты рано говорить" Вы имеете ввиду РБ (Минск).
Объясните мне пожалуйста, получается что иностранцам можно со своими нормами проходить в РФ экспертизу, а гражданам по чужим нельзя? Проекты, как я понимаю, делали иностранцы (насчет надписей для для турков-что турки в основном на немецкий язык ориентируются?), выполняют строительство, как вы говорите, иностранцы... В чем заслуга тогда отечественных контор (только деньги через себя пропускать-тем самым увеличива стоимость)?
Только в рекламе?
Я упорно пытаюсь чтобы Вы ответили мне про объекты по Беларуси, а Вы либо упорно не замечаете, либо намеренно увиливаете



Кулик Алексей aka kpblc удалите хотя бы все мои посты, т.к. они в основном не по сабжу темы. Или может стоит перенести весь этот флуд в отдельную тему про преднапряжение без сцепления

[kefirus]

надоело флудить
извините