[Engineer SV]

Добрый вечер всем! Прошу совета по поводу опирания монолитной плиты пролетом 7,8 м (220мм)на монолитную стену (180мм)
Вопросы такого рода уже обсуждались, но возникла необходимость оперативного решения такого узла.По шарнирной схеме опирания плита проходит и по прочности и по прогибу(проверка в АРБАТе).Можно ли без выпусков из стен и без анкеровки верхней арматуры плиты в стену обойтись? Либо в данном случае все безоговорочно выполняют защемление?

[swell{d}]

даже если заведёте, пластический шарнир сделает своё дело.
я бы узел так же решил.

[AK-47]

Хотел поинтересоваться - если Вы по шарнирной схеме хотите опереть, то для чего делаете попытку анкеровки верхней арматуры ?
Если Вы проектируете по нормам СП 52-101-2003, то для нижней арматуры не хватает минимальной длины анкеровки (200 мм) - толщину стены можно было сделать тоже 220 мм.
Лично я бы смоделировал в КЭ-комплексе как есть с жестким сопряжением, посмотрел какая вылезает верхняя арматура в плите (по прочности ес-но) и после этого делал вывод - а хватит-ли мне длины анкеровки верхней арматуры (с учетом ее загиба или без него).

[swell{d}]

будьте проще =) как заармируете, так и будет работать. отгибы верхней чтобы край плиты не сколоть.

п.с. а если на опалубке месяцок выдержать, то можно вообще без верхней обойтись. верхняя нужна, когда опалубку на 3 день снимают и стойки ставят - они как промежуточные опоры работать начинают...

[SerStar]

А разве такой загиб верхней арматуры до шва бетонирования в верхней плите (как я понял, стены выше у Вас не будет) является анкеровкой?? плита затрещит по шву бетонирования, т.к. анкеровки арматуры стены в плиту недостаточно

[Liam]

Сообщение от kfrdfylf А разве такой загиб верхней арматуры до шва бетонирования в верхней плите (как я понял, стены выше у Вас не будет) является анкеровкой?? плита затрещит по шву бетонирования, т.к. анкеровки арматуры стены в плиту недостаточно

Раскрытие шва при полной нагрузке и прогибе плиты 3 см в пролете составит около 1 мм. Страшно? это при том, что угол между плитой и стеной несмещаемый, а по факту еще меньше будет, я т.д.

[Engineer SV]

Загиб верхней арматуры только по конструктивным соображениям (от скола края плиты). В данном узле я пренебрегаю возможностью решить этот узел"жестким". Хотя в SCADе просчитывал с учетом перераспределения жесткостей стены и плиты. Жесткий узел предполагает наличие выпусков из стен с последующим загибом их в тело плиты с соблюдением требований по анкеровке.. Захотелось упростить жизнь строителям(обойтись без выпусков). Но учитывая разночтение мнений по этому вопросу , решил не рисковать и ставлю выпуски из стен с загибом в тело плиты в больших пролетах(7,8х7,8), а пролет все равно армирую по шарнирной схеме. Масло масляное, но не решаюсь этот узел решить условно шарнирным(без анкеровки арматуры плиты в стену). По доброму завидую тем, кто решает этот узел шарнирым.

ps. Может кто подскажет, как уйти от требования по СП 52-101-2003 по поводу минимальной длины анкеровки 200мм. Интересует нижняя арматура плиты(растянутая в пролете и сжатая в узле опирания)
У меня стена 180 и анкеровка нижнего стерня плиты 160мм. Можно уменьшать длину анкеровки с помощью шайб,поперечки, можно и спомощью поперечного обжатия от опорной реакции.Как учестьэто обжатие? Не хотелось бы приваривать стержни к каждому нижнему.

[swell{d}]

опять таки - отгиб. а вообще она там нафиг не нужна.

[Liam]

Сообщение от Engineer SV ps. Может кто подскажет, как уйти от требования по СП 52-101-2003 по поводу минимальной длины анкеровки 200мм. Интересует нижняя арматура плиты(растянутая в пролете и сжатая в узле опирания) У меня стена 180 и анкеровка нижнего стерня плиты 160мм. Можно уменьшать длину анкеровки с помощью шайб,поперечки, можно и спомощью поперечного обжатия от опорной реакции.Как учестьэто обжатие? Не хотелось бы приваривать стержни к каждому нижнему.

Нижнюю надо заводить на 5ds за грань опоры, требование lan>=200 мм здесь не нужно выполнять. Читайте внимательнее: если поперечная сила воспринимается бетоном, то заводить на 5ds, а если не воспринимается, то анкеровать по п. 8.3.22, где, собственно, и сказано про 200 мм.

[Engineer SV]

Liam
Пункт 8.3.24 из СП, который вы имели ввиду, я думаю все-таки относится к крайним свободным опорам. И речь там идет о растянутой нижней арматуре плиты в случае свободного опирания на стену. Например плита монолитная, уложенная на кирпичную, либо бетонную стену свободно.В моем случае сложно назвать свободным опиранием этот узел.В монолите нереально создать свободное опирание. А ведь кроме крайнего верхнего узла сопряжения плиты со стеной есть и промежуточные междуэтажные, где вообще невозможно обеспечить свободное опирание. Плита пусть частично, но защемлена. Так что хочется еще поискать вариант ухода от 200 мм анкеровки нижней арматуры, которая получается все-таки сжатой в случае устройства выпусков из стены, загибаемых в тело плиты.

swell{d}
Согласен с вашим мнением, но все эти отгибы в тело плиты связаны с перестраховкой в больших пролетах, особенно после бесед со старшими товарищами старой школы проектирования(которым лет по 60-70), которые привыкли перестраховываться во всем.

[swell{d}]

представьте, что вы проектируете сборняк на платформенных стыках. там вообще нет армтуры в опорном узле. свободное опирание выполняется путём преднамеренного устройства шарниров (но вы их убиваете отгибами арматуры стены в плиту).

[Botanik]

Считаю, что автор темы предоставил недостаточно общих данных. Просьба уточнить следующее:
1.Неужели выше перекрытия ничего нет? Ни парапетов, ни фронтонов, или еще чего? Что-то ведь будет? А также назовите материал "того,_что_идет_выше_перекрытия".
2.Какая нагрузка на перекрытие? Могу лишь предположить, что будет дачный коттеджик и дать нагрузку по-максимуму 800кг/м2 (но не факт!). Уточните.
3.Исходя из результатов вами же посчитанных рачетных схем (с шарнирным и жестким опиранием), каковы площади арматуры (верхней и нижней, пролетной и надопорной). В общем шаг и диаметры стержней (еще и класс стали желательно).

Если 1й и 2й пункт не особо важен для нас, советчиков (на данном этапе), то, расписав п.3, можно уже спокойно говорить о вариантах армирования узла.

ПС. Лично я за жесткий узел. Никто вам не запрещает вместо отгиба стержней поставить надопорную арматуру "в запас", чтобы (Аs_требуемая/Аs_установленная)<1 (думаю, понимаете о чем я). Со стеной 180 мм. можно вполне выйти на требуемый минимум по анкеровке (вроде 150мм - не помню), но это, после уточнений по п.3
ффуух, вроде все сказал.

[Engineer SV]

Botanik,
Информацию по нагрузкам дал в прикладываемом файле.
Интересует верхний крайний узел.Сверху крыша деревянная.Здание 3-х этажное. По бокам башенки с опиранием по контуру плиты покрытия. Северная зона.
Поэтому пригруза особого сверху нет в сравнении с междуэтажным промежуточным узлом, где анкеровки верхней арматуры плиты хватает в пределах толщины плиты, и без выпусков можно обойтись. Если бы это был сборняк то шарнирное опирание сверху . Но шарнирное опирание в монолите? 2 года пытаюсь решит вот такие вопросы, но сколько человек,столько и мнений.Хотелось бы наконец увидеть в нормативной лит-ре такие узлы. Ведь это типовые узлы.Верхний крайний и промежуточный междуэтажный.
И остается вопрос по анкеровке нижней арматуры плиты в стену.По СП 200 мм. У меня получается 160 мм. Не хочу приваривать поперечку либо шайбы .Как уйти от требования СП?

[Botanik]

Судя по картинкам, принято жесткое сопряжение плита/опора, что, на мой взгляд, весьма правильно Нюансы в следующем: 1. Если 12А111/200 достаточно на опорах, то зачем давать ее на весь пролет? Что это за такие конструктивные требования? По минимальному проценту достаточно 8ку (ну или 10ку) поставить, а на опорах дать эту самую гнутую 12ку с необходимым по расчету шагом. И считаю, что НИЧЕГО У АРМАТУРЩИКОВ НЕ ОТВАЛИТСЯ, если они позагибают несколько сот стержней диаметром 12 (!!!). Бывало, и 25-28ку приходилось гнутую давать, ничего, терпели (но это уже крайности). 2. Не стоит забывать, что в верхнем крайнем узле, помимо арматуры плиты, также необходимо анкерить арматуру стены. Тут нам на помощь приходит один_анкер_на_всех. См. про гнутую 12ку в п.1. 3. Про двойную анкеровку: в случае "восприятия небольшого надопорного момента" двойная анкеровка тут не при чем, да и 500мм - цифра с потолка. Согласно тому же Голышеву арматуру, воспринимающую надопорный момент, необходимо заводить в пролет на 1/4 от пролета.

[Engineer SV]

Botanik,
Значит все по порядку
1. Двойная Lан принимается для опорной арматуры исходя из требований стыка внахлест в одном сечении не более 50процентов.выполняя двойной нвахлест мы позволяем себе не делать разбежку(укладыватьчерез один стержень)
2.500 мм взято из соображений двойного нахлеста минимального для растянутых стержней.Мин, 250 мм.
3.Выпуски из стен с отгибом на 500мм даю только для восприяти
не расчетного момента по SCADу, а незначительного(считается из соотношения принятого сечения арматуры и расчетного).Если бы я ориентировался на расчетный опорный момент(3 т.м), то я конечно бы заводил этот выпуск на 1/4 пролета.Этот выпуск торчал бы из стены на 2 м.Либо на 800 мм(двойная нахлестка) с последующим загибом и внахлест с арматурой плиты.
4.12 Аlll конструктивно прогоняю по пролету исходя из опыта проектирования и ведения авторского надзора.Делать на опорах 12, а потом 10 в пролете(в верхней зоне конечно)конечно выглядит экономично, только потом все равно согласовываем строителям 12, по причине разносортицы, да и ходить по 12 арматуре им приятней ,чем по8. при укладке арматуры.
5.Заводить арматуру стен в плиту (помимо анкеровки арматуры плиты встену) мне кажетсясложным. Поподробней, пожалуйста, расскажитепро один анкер на всех.
6. И самое главное- если у меня проходит плита по шарнирной схеме опирания по контуру, стоит ли мне настолько усложнять эти узлы. Вот этими малыми отгибами я просто пытаюсь "ужесточить" узел. Ведь хоть какой-то момент опорный он воспримет, а значит уменьшится момент в пролете заодно с прогибом.
Вот это меня и беспокоит, насколько разумны мои попытки без особых технологических сложностей подстраховаться в больших пролетах. И по анкеровке нижней арматуры в плиту все-таки как уйти от требования СП -200мм?

[Botanik]

Я, видимо, недопонял вас. Думал сойдемся на жестком узле, а вы, как оказалось, настаиваете на шарнирном, в тоже время пытаясь сделать его жестким масло-масленое. Уж больно большой запас получится.*
В таком случае посмотрите Пособие к СП 52-101-2003 п.5.35 - похоже на ваш случай.

[Engineer SV]

Botanik,
Да, действительно захотел какой-то средний вариант придумать.
Думаю, что хуже я не сделаю. Основной момент в пролете, а уж часть момента на опоре. Если бы пролет был 6х6м ,пошел бы по шарнирной схеме опирания плиты(в данном случае).Средние пролеты в монолитном перекрытиии понятны, а вот с крайними возникает куча вопросов не только у меня. При разработке приходится учитывать и технологию производства. И всегда действует правило- "как заармируешь, так и будет работать"
Пособие к СП обязательно посмотрю.

И все-таки минимальная анкеровка 200 мм по СП не дает покоя.( 5d или 150 мм не вариант при монолитном сопряжении плиты со стеной). Ведь все проектируют стены в основном толщиной 180 мм (до СП позволяли себе и 160мм). Анкеровка нижнего стержня плиты в лучшем случае 160мм. И никто не варит поперечные стержни,не ставит шайб и т.д. Интересно чем аргументируют?

[Botanik]

А вот мне интересно что вы скажете экспертизе? (если таковая будет) И еще момент: в принципе можно посчитать вашу плиту с вариантом "частичного" закрепления и с возможностью образования упругого шарнира, но, блин, это уже дебри. Просто скажите, что вас сдерживает сделать жесткое сопряжение плита/стена?

[Engineer SV]

Botanik,
Да ,конечно я постараюсь объяснить в чем дело. Дело в том, что расчет этого здания мы отдали довольно опытному расчетчику(убеленному сединами).Не было времени этим заниматься. Получив SCADовский расчет, я естественно стал просматривать поля напряжений ,постпроцессор армирования и т.д. SCAD по честному выдал моменты в опорных сечениях плит перекрытия с учетом перераспределения их в зависимости от жесткостей примыкающих конструкций. Я в соответствии с расчетом стал армировать плиты и стены. Столкнулся с рядом проблем при конструировании. Оказалось, что при толщине стены 180 мм невозможно полноценно заанкерить верхнюю арматуру плиты в стену при соблюдении требований по прямому участку 0,5 Lан и радиусу загиба стержня). Анкеруемый стержень должен иметь прямой участок 0,5Lан и радиус загиба 10d. Все это не раз обсуждалось на форуме. Поэтому стали возникать сомнения по поводу технической возможности "жесткого" сопряжения плиты со стеной в соответствии с расчетом. Если стена была 300 мм, то конечно я решил бы жесткое сопряжение. Я переговорил с расчетчиком и он сказал следуещее. "Не верю я в жесткое сопряжение при таких соотношениях жесткостей пластинчатых элементов.Армируй по шарнирной схеме, а на опоре от трещин можно поставить стержни." Я и стал мудрить с "полужесткими" узлами. Хотя требования по анкеровке я не могу соблюсти полностью ни для нижних стержней плиты ,ни для верхних. Успокаиваю себя тем, что все проходит по шарнирной схеме. Отдельными участками просчитывал в "Арбате" плиты.
Дело даже не в этом расчетчике. Я сам не могу до конца определится с подходам к этим узлам.
ps. Экспертиза уже была на стадии "П" именно с такими узлами.Вопросов не возникло. Объект на дальнем Севере.Хотя я ждал вопросов.

[AK-47]

Ведь все проектируют стены в основном толщиной 180 мм

Интересно, кто это все? Мы делаем 220 мм с момента перехода на СП.

Основной момент в пролете, а уж часть момента на опоре

Все это тоже очень интересно, а что конкретных цифр нет что-ли?

И еще интересным показалась эквивалентная нагрузка от крыши - там у Вас, похоже, стоечки на плиту опираются - и на каком оновании Вы нагрузку от них размазываете?

з.ы. Если Вы хотите запроектировать шарнирный узел - тогда надо отделять плиту от стен, а если хотите жесткий узел, да еще и по требованиям СП - Вам тут всё уже написали, да и сами Вы себе отвечаете - без спец. меропр-й вы 200 мм не объедете и от гнутых стержней тоже не уйдете (останется только покривить душой, себя посамоуспокаивать, забить и т.п.) .
з.ы.2. А зачем тогда расчетчик вообще считал скадом? Чтобы денег с Вас слупить? Считал-бы себе сразу на коленке.

[Engineer SV]

AK-47,
1.Снеговая эквивалентная 400 кг/м.кв. Расположение стоек крыши разное в разных пролетах. Пробовал в SCADе прикладывать и сосредоточенную от стоек и размазанную. Принципиальной разницы в армировании не увидел. Переход от сосредоточенной к эквивалентной распределенной PL/4=qLхL/8 (например)
2.Опорный момент при выпуске 12 арматуры в плиту на 500мм находил из обратной задачи по уменьшению длины анкеровки в случае неполного использования арматуры. Цифры разные, но уже конечно не 3т.м как в SCADовском расчете, где подразумевается жесткое сопряжение.
3.Величина опорного момента для меня в данном случае не важна, так как пролетная арматура плиты по шарнирной схеме.

4.По поводу вопроса отделения плиты от стены в случае шарнирного опирания меня как раз интересует- не ухудшаю же я работу плиты при отгибах в плиту на 500 мм. Отделить плиту я конечно не смогу(все таки монолит).
По поводу толщины стен буду думать Придется какие-то мероприятия изобрести.
5.По радиусу загиба .Есть в пособии к СНипу 2.03.01-84 пункт 5.45б. Хотя он не действует, нигде на эту тему я ничего не нашел. Но при радиусе загиба 120мм и 0,5Lан прямого участка загиба заанкерить верхнюю арматуру формально тоже нельзя без мероприятий. Может я не прав.

[AK-47]

Да никак Вы шарнир тут не сделаете. По гнутым стержням посмотрите 5.41. СП - тут все намного проще, а СНиП не действует. Лично я не вижу никаких проблем в организации здесь жесткого узла, а вашему убеленному сединами - пора на пенсию.

[Engineer SV]

Я благодарен участникам данной темы. Единственный вопрос. Заармировав нижнюю зону плиты по шарнирной схеме, а на опорах установив выпуски с загибом на 500мм (пусть даже не достаточной длины для жесткого защемления) как в жизни сработает эта плита (просто армирование плит уже готово) А узел конечно назван условно "шарнирным".Все таки монолит. Просто сдача объекта и нет возможности для экспериментов.

[Botanik]

Я немного с запозданием пост кидаю, потому как со вчерашнего обеда только сейчас появился интернет.

Анкеруемый стержень должен иметь прямой участок 0,5Lан и радиус загиба 10d. Все это не раз обсуждалось на форуме.

Поправте меня, если я упустил момент обсуждения случая анкеровки с прямым участком 0,5Lан, но вот рядом с мной лежит все тоже пособие к СП 52-101-2003, там пункт 5.36 пп.Б + к нему чертеж 5.5. Так вот, либо там опечатка, либо сейчас все по-другому (вместо 0,5Lан там теперь L1+формула)? Просьба знающих людей прокомментировать данный пункт (или же ткнуть меня носом в соответствующую тему).

*как в жизни сработает эта плита*

Возможно проверить данное армирование в нелинейной постановке, с учетом все арматурных слоев (это я про слоистый материал в ing+ говорю, т.к. со СКАДом мало знаком (но думаю, там подобное тоже возможно)).*

[Engineer SV]

Botanik,
Я тоже внимательно изучал этот пункт и вот какие мысли по этому поводу. Да, сейчас в пособии к СП не оговаривается длина прямого участка анкеруемого растянутого стержня. В руководстве по конструированию (правда 1978 г. но именно с ним мы всегда раньше работали) в рамном узле указана дина прямого участка 0,5Lан. Мне могут возразить, что это рамный узел и к плитам не имеет отношения. Хорошо, но в рекомендациях НИИЖБ по плоским монолитным перекрытиям(Залесов и Чистяков в доунладе есть) длина прямого участка анкеруемого стержня в крайнем узле плиты уже 0,7Lан. В современной нормативке этого нет. Мне тоже это удобно,т.как не всегда получится выполнить это условие (в частности при моей стене 180мм), Упростили ситуацию разработчики СП.
По радиусу загиба согласен, что надо ориентироваться на эту формулу из пособия к СП. Просто при отсутствии прямого участка из этой формулы и получается 10d. При наличии даже незначительного прямого участка радиус уже уменьшается и можно дойти до минимального возможного 6d. Это тоже всем удобно. Вот такие мысли по этому вопросу.
Меня заинтересовала фраза АК-47 по поводу того, что после выхода СП они перешли на толщину стен 220 мм ( в СП оговорена минимальная длина анкеровки 200мм, а нижний стержень плиты заводится в стену). Но дело в том,что это требование было и до выхода нового СП. В пособии по проектированию ж/б ненапряженного к СНИПу по ж/б 84 г., тоже оговорен этот минимум. И если они раньше делали стены 160,180мм (мы тоже делали стены 160,180мм в 16 этажках) то как-то обходили это требование. У меня по поводу этих 200 мм появились некоторые мысли. Я все-таки не перешел на стены 220мм, а пока делаю 180мм(рекомендация минимума того же нового СП). Тем более для трех этажного здания. Если кому то интересен этот вопрос,готов обсудить.

[pavel118]

"Руководство по проектированию конструкций и технологии возведения монолитных бескаркасных зданий" п.4.27 (стр.67) там есть узел шарнирного опирания монолитной плиты на монолитную стену.

[Botanik]

Сообщение от pavel118 "Руководство по проектированию конструкций и технологии возведения монолитных бескаркасных зданий" п.4.27 (стр.67) там есть узел шарнирного опирания монолитной плиты на монолитную стену.

Такого не имею, в даунлоаде тоже не нашел, если можно - скриншот в студию.*

[Grim]

http://dwg.ru/dnl/1704