[Рин]

Доброго дня всем. Помогите не архитектору.
Проектируем монолитное каркасное здание с кирпичным заполнением.
Конструкция стен многослойная: внутренний слой из кирпича - 250 мм; утеплитель пенополистирол толщиной 80 мм; и облицовочный слой из кирпича силикатного толщиной 120 мм. По ТТР все проходит.

У меня вопрос нужно-ли проверять на теплотехнику элементы каркаса (колонны ригели) по наружной стене. Или же достаточно их утеплить (как мы и запроектировали) тем же пенополистриролом толщиной 30 мм.

[Serafima]

Во первых, Вы не указали район строительства, а это важно для расчета. Во-вторых, железобетон по теплотехническим показателям хуже кирпича, и почему у вас ж/б утепляется уже не 80мм, а 30? Сколько этажей в эдании?
И расчет делать нужно...

[Рин]

1. Район строительства Ставропольский край.
2. То что у ж/б теплопроводные свойства хуже чем у кирпича - понятно.
3. колонны не утепляем толщиной 80 мм: потому как облицовочный слой висит на угоке с разрезкой на каждом этаже. если принять толщ 80 + 120 (кирпич) то надо как минимум 180 уголок на что заказчик не соглашается
4. Этажей в здании 12

"И расчет делать нужно..."

А расчет делать обычный как и по стене... с подбором толщины утеплителя?

[Serafima]

Хоть местный разрезик бы (в уровне перекрытий) для общей информации изобразили...Непонятно, почему не один уровень поверхности стен и ригелей (колонн)...А расчет делать надо обычный для стен, колонн, ригелей (наружных), кровли и пола первого этажа - это как правило.

[Рин]

Попробую выложить деталь стены.

[Serafima]

По-моему у вас отсутствует воздушная прослойка между утеплителем и наружной облицовкой...советую изучить вот эти документы, скачайте здесь...http://dwg.ru/dnl/5271

[Рин]

Спасибо скачал полистал... Я правильно понял: что наличие воздушной прослойки улучшает теплотехнические качества стены? В этом руководстве что-то не нашел про необходимость воздушной прослойки между облицовкой и утеплителем.

[Yuzer]

Рин, ну конечно улучшает. В термосе тоже воздушная прослойка
Только воздушная прослойка не обязательна. Можно поиграть с утеплителем.

[Рин]

Суть вопроса в том: нужно ли проверять теплотехнические свойства стены по ж/б включениям (ригелям, колоннам), если нужно то где об этом можно почитать.

PS Не хочется иметь толщину утеплителя по ж/б колонне 80 мм по всякого рода причинам

[antan83]

Забавно получаеться... расчет по сечению стены и каркаса нужен обязательно - увидите что мостик холода - ваш каркас. Что бы расчитать суммарную теплопроводность стены это вам нужно ознакомиться с СП 23-101-2004.
Только как расчитать точку россы на стыке ЖБ и кирпича я не ведаю... может кто знает?

[Serafima]

Странно, в этом руководстве на всех узлах присутствует воздушная прослойка ...при помощи прослойки происходит удаление влаги, накопленной в холодные периоды года.
У Вас толщина ригеля небольшая, и разница (кирпичная стена - ж/б конструкция) при расчете утеплителя может составить 50мм. Мостик холода довольно существенный.

[@$K&t[163RUS]]

Рин,

Конструкция стен многослойная: внутренний слой из кирпича - 250 мм; утеплитель пенополистирол толщиной 80 мм; и облицовочный слой из кирпича силикатного толщиной 120 мм.

Сорри, но, посмотрев файл, пришел к выводу, что фигня какая-то получилась! Надо стараться избегать мостиков холода, а не делать их! Рекомендую пересмотреть конструкцию стенового ограждения. ИМХО

[olegrussia]

Есть прога такая бесплатная Valtek называется, делает неплохие расчеты. Если не найдешь в инете, могу скинуть.

[Рин]

Сообщение от студент063 Рин, Сорри, но, посмотрев файл, пришел к выводу, что фигня какая-то получилась! Надо стараться избегать мостиков холода, а не делать их! Рекомендую пересмотреть конструкцию стенового ограждения. ИМХО

Фигня фигнёй но наш регион пректически весь так строит, и пока не укого ничего не промерзло...
На мои предложения увеличить толщину утеплителя с фасадной стороны ж/б элементов и соответственно размер уголка - заказчик отвечает мол все строят так и нормально, а ты мне какие-то расчёты подсовываешь.

[Яша Хейфиц]

Сообщение от Рин У меня вопрос нужно-ли проверять на теплотехнику элементы каркаса (колонны ригели) по наружной стене. Или же достаточно их утеплить (как мы и запроектировали) тем же пенополистриролом толщиной 30 мм.

Это вы сами решайте, нужно или нет. Интересно, что вы будете делать если все топится пойдут??? Тоже пойдете?
Вааще то, есть типовые решения узлов на наружних стенах в каркасных зданиях. Термовкладыши для плит, и утепление ригелей. Какую толщину брать, считать надо, например проверить на счет точки росы, это самое большое зло которое может получится. Почитать про это можно в с "троительной физике", и помоему в СНИПЕ тоже должно быть, на счет точки росы, надо глянуть, точно не помню.
П.С.
Если вас устраивает "все так делают", в чем тогда проблема!? Будете "все" потом переделывать, когда обои отклеются.
У нас вот недавно пришлось переделывать, на учебном корпусе МГУ облицевка отклеелась и упала, когото чуть не зашибла (гранит). Виноват проектировшик, не предусмотрел деформационный шев по отделке. Мало не показалось. И лужек и ресин были поставлены в известность, был кикоз.

[Аshаs-ка]

Кикоз - что это? Переведите, pls!

[Рин]

Сообщение от Яша Хейфиц ....например проверить на счет точки росы, это самое большое зло которое может получится. Почитать про это можно в с "троительной физике", и помоему в СНИПЕ тоже должно быть, на счет точки росы, надо глянуть, точно не помню.

Попробовал посчитать по программе "Теремок"

Теплотехнический расчёт ограждающей конструкции выполнен
по СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», СП 23-101-2004 «Проектирование тепловой защиты зданий»,
СНиП 23-01-99* «Строительная климатология», в программе ТеРеМОК 0.8.5 / 0118 © 2005—2009 Дмитрий Чигинский.

Проверить конструкцию по нормируемому значению сопротивления теплопередаче, рассчитать тепловой поток и положение точки росы в конструкции Наружной стены в Жилом здании, школе, гостинице или общежитии, расположенном в городе Ставрополь (зона влажности — Нормальная).
Расчетная температурой наружного воздуха в холодный период года, t_ext = -19 °С;
Расчетная средняя температура внутреннего воздуха здания, t_int = 20 °С;
Средняя температура наружного воздуха отопительного периода, t_ht = 0.9 °С;
Продолжительность отопительного периода, z_ht = 168 сут.;

Нормальный влажностный режим помещения и условия эксплуатации ограждающих конструкций — Б.
Коэффициент, учитывающий зависимость положения наружной поверхности ограждающих конструкций по отношению к наружному воздуху, n = 1;
Коэффициент теплоотдачи наружной поверхности ограждающей конструкции, α_ext = 23 Вт/(м²·°С);
Коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности ограждающей конструкции, α_int = 8.7 Вт/(м²·°С);

Нормируемый температурный перепад, Δt_n = 4 °С;
Нормируемое значение сопротивления теплопередаче, R_req = 2.523 м²·°С/Вт;
Суммарный тепловой поток через 1 м²*конструкции, Q = 32.2 Вт/м²;
Точка росы расположена на расстоянии 301 мм от внутренней грани ограждающей конструкции.

№ Наименование, плотность λ, Вт/(м·ºC) t, мм
1 Железобетон (ГОСТ 26633), 2500 кг/м³ 2.04 300
2 Пенополистирол, 25 кг/м³ 0.039 30
3 Силикатного на цементно-песчаном растворе (ГОСТ 379), 1800 кг/м³ 0.87 120

Суммарная толщина конструкции, ∑t = 450 мм;
Фактическое сопротивление теплопередаче, Rфакт = 1.213 (м²·°С)/Вт;
Сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции недостаточно!

[p@v]

Все не так просто как кажется. Конечно, если посчитать сопротивление теплопередаче по мостику холода, то оно не пройдет, но оно и не нормируется (см. СНиП). Нормируется только температура в зоне теплопроводного включения (она должна быть выше температуры точки росы) и приведенное сопротивление теплопередаче всей конструкции с учетом мостиков холода. Именно приведенное! Вычислить его вручную для всего фасада достаточно сложно. В вашем случае можно попробовать такой подход:
1) сделать ТТР по глади стены вручную или в любой простенькой программе (практически все программы считают без учета мостиков холода);
2) по предварительно принятой конструкции рассчитать температуру на поверхности мостика холода (вручную по методике СП 23-101-2004), если она ниже точки росы, то в этом месте нужно дополнительное утепление;
3) ориентировочно определить коэфф. теплотехнической однородности (r<1) (например по табл. 8 СТО 00044807-001-2006).
4) принятую в п.1 толщину утеплителя разделить на (r).
5) проверить воздухопроницаемость и годовой баланс влаги в конструкции по СП.
6) окончательно принять толщину утеплителя с небольшим запасом (инженерный метод "на глаз" и "от фонаря")
7) если осталось свободное время, желательно проверить приведенное сопротивление теплопередаче по формулам 10-22 СП 23-101-2004.

[Рин]

1) по ж/б или по кирпичу?
2)
3) например 0,85
4)полученную толщину в п.1 80/0,85=95

[@$K&t[163RUS]]

Рин,
Я понял у вас каркасное монолитное здание, т.е. что мешает Вам зделать как все "нормальные" делают - а именно: сделать плиты с выступающей за наружную грань колонны консолью на величину утеплителя и облицовочного кирпича!
Сразу отпадут геморные вопросы и по уголку и по мостикам холода!

[Рин]

Сообщение от студент063 Рин, Я понял у вас каркасное монолитное здание, т.е. что мешает Вам зделать как все "нормальные" делают - а именно: сделать плиты с выступающей за наружную грань колонны консолью на величину утеплителя и облицовочного кирпича! Сразу отпадут геморные вопросы и по уголку и по мостикам холода!

Не совсем так. Каркасное здание и сборные многопустотные плиты перекрытия.

[Serafima]

А можно "странный" вопрос? Почему вы проектируете данное здание (12 этажей) без архитектора? Ведь затронутый в данной теме вопрос прорабатывается именно архитектором, и не только этот вопрос вас будет беспокоить, а весь спектр чисто "архитектурных" расчетов и решений. А если все участники строительного проектирования будут брать на себя несвойственные им функции. Уж извините...

[Рин]

Сообщение от Serafima А можно "странный" вопрос? Почему вы проектируете данное здание (12 этажей) без архитектора? Ведь затронутый в данной теме вопрос прорабатывается именно архитектором, и не только этот вопрос вас будет беспокоить, а весь спектр чисто "архитектурных" расчетов и решений. А если все участники строительного проектирования будут брать на себя несвойственные им функции. Уж извините...

Можно... раз вы его уже задали.

Приходится проектировать и 12-ти этажки и 14-ти этажки.... так как нету тех кого вы называете "Архитекторами", т.е. настоящих. Которые могли бы ответить на все выше перечисленные вопросы.

Некоторое время назад приходится решать кое какие вопросы из того спектра чисто "архитектурных" расчетов и решений. В частности поэтажной планировки, расчета инсоляции, количества лифтов и лестниц, цветовые решения фасадов...
И вообще мой шеф говорит "назвался руководителем архитектурно-строительной группы - так будь им". Вот и стараемся по мере возникновения чисто "архитектурных" вопросов решать их... с вашей помощью конечно

[Serafima]

Спасибо за честный ответ, я бы не взялась за конструкторскую часть даже коттеджа. А руководитель арх-строительной группы руководит как архитекторами, так и конструкторами...Мне жаль, что Вам приходится решать непрофильные вопросы. Но часто читаю здесь мнения, что зачем нужны архитекторы со своими "картинками", мол можно и без них, и запросто

[@$K&t[163RUS]]

Рин,
выложите схему каркаса и схему раскладки плит - посмотрим, м.б. монолитной вставкой что-то замутить можно?

[p@v]

А почему вы не хотите взять толщину утеплителя 100-120мм? В вашем случае коэффициент теплотехнической однородности будет примерно 0,75 с учетом уголков.
Решение с монолитной консолью и термовкладышами мне нравится больше. Оно гораздо надежнее. Мы раньше тоже применяли уголки, но потом отказались. Во первых строители их безобразно приваривают. Во вторых есть проблемы с коррозией (на уголках внутри стены может выпадать конденсат). По СНиП несущие элементы скрытые нужно либо оцинковывать, либо покрывать антикорроз. составом 3-4 группы обязательно по протекторной грунтовке, что очень дорого.
Но проблему мостиков холода монолитная консоль не решает. Все равно приходится увеличивать толщину утеплителя по сравнению с расчетом по глади стены.

[Рин]

студент063; p@v.
Вариант с монолитной консолью отпадает по нескольким причинам:
1) Нетехнологичность потеря скорости возведения
2) Дополнительные отделочные работы по фасаду (утепление, зашивка или штукатурка монолитных консолей по этажам)
3) Вседствии 1 и 2 дороговизна.


К уголка мы привариваем арматурные стержни на земле там же выполняем работы по антикоррозии после всего этого уголок монтируем в проектное положение загибая приваренные стержни в верхнюю часть ригеля. Пока с уголком проблем нет.

Толщину утеплителя так и принимали по основной глади стен полистирол тлщиной 120 мм, по ж/б колоннам 70 мм по ригелям 70 мм "нобасил" для противопожарной поэтажной рассечки. Но с наступлением кризиса заказчик-застройщик стал на всём экономить, даже на таком казалось-бы дешевом иатериале утеплителя.

[p@v]

Ну тогда попробуйте такой ход: пусть заказчик пишет в задании на проектирование запроектировать стены не по СНиП, а по СТО 00044807-001-2006 (там требования мягче). И пусть сам разбирается с экспертизой. Но в любом случае нужно соблюсти минимальные требования:
1) температура на пов-ти мостиков холода должна быть выше точки росы (можно прикинуть с запасом по ф-ле 25 СП 23-101-2004);
2) нормируемый гигиенически перепад между темп. внутр. воздуха и внутр. пов. стены;
3) сантехники должны рассчитать теплопотери с учетом всех мостиков холода (дайте им задание с запасом т.е. фактическую толщину утеплителя умножьте на (r)). Иначе мощности системы отопления не хватит для компенсации теплопотерь.

[Рин]

p@v, студент063, Serafima блогадарю вас за отзывы и подсказки
Всетаки думаю заказчик со своей экономией оказался прав. Так и будем делать стены как описано в 1 п.

На всякий случай проделал много расчетов, так что будет с чем идти к эксперту.

2 p@v

1) tsi = tint - [n(tint - text)]/(Roaint) = 20 - [1(20 + 19)]/(1,213*8,7) =16,3°С > 10,69°С....15,44°С (выше температуры точки росы влажность принята 55% - 75%)

2) Дельтаt0 = n(tint - text)/Roaint = 1(20 + 19)/1,213*8,7=3,7°С > 4,0°С

3) А по сантехникам вообще проблем не вижу. У нас в проекте поквартирное отопление, так что сам покупатель будет себе обеспечивать комфорт пользуясь всякими регуляторами на котлах и радиаторах.

[Serafima]

В принципе, такого решения в итоге и следовало ожидать...не удивляюсь...требования заказчика важнее требований СНиП! Ладно бы он строил для себя лично, а ведь он эти квартиры будет продавать людям, которые собирают деньги на квартиры годами, иногда десятилетиями. Бывая часто на авторском надзоре и видя качество работ, замену строительных материалов более дешевыми аналогами, не рискую в своих проектах закладывать заведомо "ущемленные" решения...Видимо сейчас другое время и другие стимулы!

[p@v]

Поквартирная разводка здесь ни причем. Количество тепла, подводимого ко всему зданию это величина ограниченная! Все определяется расчетом теплопотерь. Тепловой пункт (элеваторный узел) также имеет определенную мощность. Так что, крутить термостаты в квартирах будет бесполезно.
А Serafima права. Мы все ругаем отечественный автопром. А наши элитные новостройки по качеству можно сравнить только с запорожцем.

[OLGAA]

Здравствуйте, если кто-то может подробно, с формулами объяснить как считается местоположение точки росы,я была бы очень благодарна

[BoogeyMan]

Приложение Р СП-23-101-2004
ТЕМПЕРАТУРЫ ТОЧКИ РОСЫ td, °C, ДЛЯ РАЗЛИЧНЫХ ЗНАЧЕНИЙ ТЕМПЕРАТУР tint И ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ВЛАЖНОСТИ jint, %, ВОЗДУХА В ПОМЕЩЕНИИ

http://www.temper3d.ru/publish/tochka-rosi/

[Vlad®]

4) принятую в п.1 толщину утеплителя разделить на (r).

умножить, а не делить, т.е уменьшить.

Теплотехническая однородность считается по СП. По самой глади стены она будет около 0,9, т.к. есть теплопроводные включения (стержни удерживающие наружную версту); по балке тоже будут включения помимо того, что сама балка должна рассматриваться как включение по отношению ко всей стене. Это не критично. Главное, как уже упоминалось выше не допущение выпада конденсата, и нужно периодически читать нормы.

5.1 Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:
а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания;
б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;
в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микроклимата для достижения нормируемого значения этого показателя.
Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей «а» и «б» либо «б» и «в». В зданиях производственного назначения необходимо соблюдать требования показателей «а» и «б».

Таким образом можно пойти по пути соблюдения пунктов "б" и "в", т.е. варьировать тепловым сопротивлением стены по удельным затратам на отопление. Это несколько сложнее чем расчет в ПО "Теремок", но возможно

[nsivchuk]

[quote=Рин;417236]Доброго дня всем. Помогите не архитектору.
Проектируем монолитное каркасное здание с кирпичным заполнением.
Конструкция стен многослойная: внутренний слой из кирпича - 250 мм; утеплитель пенополистирол толщиной 80 мм; и облицовочный слой из кирпича силикатного толщиной 120 мм. По ТТР все проходит.

Мы такие облицовочные слои поэтажно опираем на специальные железокерамзитобетонные бруски, укладываемые в процессе кладки на перекрытия. Сечение брусков - 120х140(h)мм, длина - равна полной толщине стены. Шаг брусков примерно 0,5 метра. Ни в коем случае не применяем силикатный кирпич и разные якобы эффективные утеплители, но зато применяем долговечный засыпной утеплитель в виде вспученного вермикулита.

[BoogeyMan]

[quote=nsivchuk;533466]

Сообщение от Рин Доброго дня всем. Помогите не архитектору. Проектируем монолитное каркасное здание с кирпичным заполнением. Конструкция стен многослойная: внутренний слой из кирпича - 250 мм; утеплитель пенополистирол толщиной 80 мм; и облицовочный слой из кирпича силикатного толщиной 120 мм. По ТТР все проходит. Мы такие облицовочные слои поэтажно опираем на специальные железокерамзитобетонные бруски, укладываемые в процессе кладки на перекрытия. Сечение брусков - 120х140(h)мм, длина - равна полной толщине стены. Шаг брусков примерно 0,5 метра. Ни в коем случае не применяем силикатный кирпич и разные якобы эффективные утеплители, но зато применяем долговечный засыпной утеплитель в виде вспученного вермикулита.

А в чем вопрос?
нет ниодного предложения с вопросительным знаком

[Vlad®]

нет ни одного предложения с вопросительным знаком

Это не вопрос, это передача опыта.

[Аshаs-ка]

Чур меня от такого опыта!!!! 250 однозначно по паропроницаемости не прокатит- хотя бы из-за наличия сквозных швов в тычковых рядах, без гарантии их заполнения. Вероятно образование конденсата на внутренней поверхности пенополистирола. Облицовка опять же из силиката... морозостойкость у него не ахти. Для Екатеринбурга как-то слабовато. Имхо, конешно. Бруски опять же . Железокерамзитовые!!!

[BoogeyMan]

Сообщение от Аshаs-ка морозостойкость у него не ахти. Для Екатеринбурга как-то слабовато.

причем тут ЕКБ
в подписи Рин
стоит Sever Kavkaza
там тепло наверное
а уж красиво то как
как на урале
а с учетом отсутствия заводов
то намного

[Аshаs-ка]

Да, недоглядел. Север кавказа- это, хоть и север, все же юг . Только нет ли там еще и сейсмики случаем? Тогда 250 мм несущая стена - считать надо...

[Serafima]

Тогда 250 мм несущая стена - считать надо...

Здание - каркасное, значит стена не несущая....

[Рин]

Сообщение от Аshаs-ка Да, недоглядел. Север кавказа- это, хоть и север, все же юг . Только нет ли там еще и сейсмики случаем? Тогда 250 мм несущая стена - считать надо...

Сейсмика есть 7 баллов.... Стены крепятся к лементам каркаса через гибкие связи, т.е. не участвуют в работе каркаса на горизонтальные нагрузки.

[asska21]

А как можно проектировать здание не будучи архитектором или конструктором?

[oleg3]

Как найти Суммарный тепловой поток через 1 м²*конструкции, Q = ?????

[BoogeyMan]

вот тут обсуждают
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1494349&postcount=30