[casemsot]

Вот кадры из суровой реальности - родственник строит себе постройку силами гастарбайтеров.
Проектировщики - он сам и они, эти гастарбайтеры.
Крыша будет многощипковая.
Стропила скрепляются на гвоздях.
Мауэрлат уложен в створе с наружной гранью стены (стена 380).

Вопросы:
1- выдавит-ли мауэрлат наружу?
2- если устроить затяжки, прикрепленные к мауэрлату и сделать пол в уровне этих затяжек - правильно-ли (уменьшится высота мансардного этажа)?

[BM60]

А какой ответ Вы хотите услышать?
Он читается в первых двух строках Вашего поста.

[DonMof]

casemsot, дааааа...крышу чую сорвет...только у кого из нас?
Основная ваша проблема - опирание стропил на мауэрлат..рас уж Вы Архитектор, то должны и обязаны как "Отче Наш" представлять именно этот узел. Опирание стропил должно быть...именно опираться "сверху" на мауэрлат, а не упираться в его внешнюю грань и соединяться скобой.
Стропила не закреплены к стене не то что скруткой из проволоки...вообще никак отсутствие такого крепления обычно приводит к "срыву" крыши
Растяжки у Вас вроде "есть", но опорный узел следует доработать, набив коротыши на стропила и упереть их в мауэрлат, тогда выдавить не должно.

p/s/ На сайте в даунлоаде куча серий по деревянным крышам...качайте..занимайтесь ликБезом

[Ильнур]

А давайте просчитаю на усилия и перемещения в каком-нибудь одном характерном сечении кровли. Дайте нагрузки, сечения брусков и геометрию...
И по результатам будем судить, какова интуиция у родственника и арбайтеров.

[19Pavel76]

поубивал бы таких млин.... сорвет не сорвет ??? тут только вскрытие покажет, ну надо же так все испохабить, я бы переделал для себя ж елы моталы ...

[motor-serg]

соглашусь с авторами выше-она уедет простои никаких проблем
а еще металлические балки без распределительных подушек

[casemsot]

Спасибо, люди...
Offtop: Теперь нужно решить политический вопрос - как об этом рассказать человеку, который в эту постройку вкладывает собственные деньги.
Самому мне, к сожалению, с деревянными кровлями сталкиваться еще не приходилось, поэтому многие простые вопросы из "суровой реальности" могут поставить в тупик.
Ну а как мероприятия по усилению предлагать пока:
1 - Дополнительно прикреплять к стропилам коротыши в местах опирания на мауэрлат.
2 - Предусмотреть скрутки из проволки, закрепленные в кладку стен.

А сам мауэрлатный брус не опрокинет/столкнет наружу? - пока что он просто уложен на верхний ряд кладки, причем представляет собой отдельные брусья, а не замкнутый прямоугольный контур.

По поводу геометрии и нагрузок - буду спрашивать и собирать.

[Ильнур]

Крыша необязательно съедет. Для этого нужно, чтобы Fтр было меньше Pрасп, а это не факт

Шурупов, отмеченных красным, кажется на деле нет. Вот и подарите родственнику 60 шурупов.

[DonMof]

casemsot, это скорее не мероприятия по усилению, а по исправлению рас..здяйства Вашего родственника ну и наверно Вас!!! Что может быть проще, найти эту "проклятую" серию и распечатать несчастный листик с узлом опирания на стену, чтобы видно было что не мауэрлат подрубается (понятно так проще стропила выставлять) а стропильная нога, и т.д. и т.п. про принятые сечения я вообще молчу... в последнее время качество выполнения именно крыш упало ниже плинтуса!!!
вообщем все как обычно...скупой платит дважды

p/s/ сегодня же изучите серию по деревянным крышам или к конструктору нормальному обратитесь..поверьте многие вопросы отпадут

[casemsot]

Сообщение от DonMof casemsot, ну и наверно Вас!!! p/s/ сегодня же изучите серию по деревянным крышам или к конструктору нормальному обратитесь..поверьте многие вопросы отпадут

э-э-эээ!...
не имел я отношения к этой крыше до сих пор!
(вообще без изучения литературы за неизвестные работы не берусь)

"серия 2.160-9 Узлы деревянных крыш жилых сельских зданий" - ?

А по поводу конструкторов... ну всё равно есть люди, которые с проектировщиками на разных языках говорят и вообще как будто с другой планеты. Тут именно такой случай.

[DonMof]

casemsot, сорри просто подумал что АР был Ваш. Серий по деревянным крышам ни одна и не две. Вот узелок с серии указанной Вами

[casemsot]

спасибо, серию скачал.

[Карлсон]

Кабы показали фотографии ситуации "когда сорвало" было бы более познавательно, а теперь все проволокой намертво примотают и ничего не узнаем.

Про силу трения это Ильнур здорово задвинул, физика однако.

[casemsot]

Сообщение от Карлсон а теперь все проволокой намертво примотают и ничего не узнаем.

Не факт, что меня, яйцеголового, послушают, так что возможно всё еще впереди

[abel]

Сообщение от Ильнур Крыша необязательно съедет. Для этого нужно, чтобы Fтр было меньше Pрасп, а это не факт

Согласился бы если бы была нарисована буковка Л а не А. Тут имхо нужно затяжку проверять (вернее её узел крепления к стропилам), а трением думаю можно и пренебречь

[k2lom]

Распорные анкера типа Хилти через мауэрлат в кирпич с шагом мм 500 и по паре дополнительных скоб в каждую стропильную ногу - и все исправления

[Ильнур]

Сообщение от abel Согласился бы если бы была нарисована буковка Л а не А. Тут имхо нужно затяжку проверять (вернее её узел крепления к стропилам), а трением думаю можно и пренебречь

1. Затяжка само собой должна быть пригвоздена адекватно - за счет затяжки и в основном все держится в жестком виде. Даже не вопрос.
Поэтому и все относится к А, а не П - для П и проблем не было бы.
2. Трением можно пренебречь, если есть держаться за что другое или на что другое понадеяться. В данном случае все наоборот: определить, съедет точно или может и нет? Так вот, трение было, есть и будет.
Читал какую-то фантастику старую, про то как однажды повсеместно трение исзчезло. Что там было...

[Vova]

Эх, флоридских ураганов на вас нет. Там крыша притягивается к фундаменту стальными стержнями через дырки в блоках, из которых сложена стена. Возьмите идею.

[Карлсон]

По слухам, в штатах малоэтажное домостроение не слишком-то капитальное. По-этому не удивительно, что крышу к фундаменту крепят.

Впрочем идея с анкеровкой, разумеется, не нова и в моей прошлой конторе по другому никогда и не делали, не к фундаменту, конечно, но на 7 рядов кладки давали. Правда строители как правило при кладке забывали и потом засверливались.

Кроме того похожие решения есть в каменной литературе для расчета карнизов, где анкер заводится ниже чердачного перекрытия.

К месту вспомнилось, недавно смежная тема была под названием "Нужна ли затяжка? (двухскатная кровля)"

[human]

Сообщение от Vova Эх, флоридских ураганов на вас нет. Там крыша притягивается к фундаменту стальными стержнями через дырки в блоках, из которых сложена стена. Возьмите идею.

ну а зачем останавливаться на крыше ??? давайте и мебель анкерами заделаем в фунд. и посуду в антресоли на случай землятресения....

[lit01]

Силой трения в узле опирания мауерлата на стену следует принебречь по той простой причине, что он опирается на через слой (или два) гидроизоляции. присутствующий в них битуум служит в данном случае прекрасной смазкой.
Если же гидроизоляцией принебречь, точерез некоторое время мауерлат просто разрушится от неминуемого поражения грибком что опять таки приведет к силе трения = 0.
мауэрлат в данном случае должен быть "всенепременно" прикреплен к стене табы хоть как-то прехватить горизонтальные силы в узле опирания. Даже при наличии затяжки они не такие уж маленькие. Недавно конструировал а затем и строил крышу пролетом 10 метров с затяжкой на высоте 1/3 от высоты конька. Так вот при шаге 80 см и снеговой нагрузке 120 кг/м2 горизонтальная реакция оказалась равной 900 кг. Приложите такую нагрузку к свободно лежащему мауерлату сечением 15х15 и прикинте, где он окажется даже без снеговой нагрузки. При меньших пролетах значение реакции, конечно же, значительно ниже. Но при неправильном опирании, например, на бревенчатую стену даже крыши пролетом 4-5 метров года через 3-4 крыша превращается в пародию на будисскую пагоду - т.е проседает в середине за счет выгиба стен.
Возвращаясь к вышеизображенной крыше с прискорбием рискну предположить значительную просадку конькового узла диагональных стропил (вальм).Нагрузка на них получается значительно выше чем на рядовые стропила, а пролет очень недетский. Метров 9-11, думаю

[Kryaker]

Сообщение от casemsot Вот кадры из суровой реальности - родственник строит себе постройку силами гастарбайтеров. Проектировщики - он сам и они, эти гастарбайтеры. Крыша будет многощипковая. Стропила скрепляются на гвоздях. Мауэрлат уложен в створе с наружной гранью стены (стена 380). Вопросы: 1- выдавит-ли мауэрлат наружу? 2- если устроить затяжки, прикрепленные к мауэрлату и сделать пол в уровне этих затяжек - правильно-ли (уменьшится высота мансардного этажа)?

Мой совет - самоустраняйся...
Ибо это родственник и переделывать крышу он скорее всего не будет,
а следовало-бы.

[Vova]

Сообщение от human ну а зачем останавливаться на крыше ??? давайте и мебель анкерами заделаем в фунд. и посуду в антресоли на случай землятресения....

Нет смысла. Если крышу сорвет, то всю посуду выдует, и мебель тоже. Но снявши голову по волосам не плачат. А если крыша крепкая, то зачем остальное привязывать?

[Ильнур]

Сообщение от lit01 Силой трения в узле опирания мауерлата на стену следует принебречь по той простой причине, что он опирается на через слой (или два) гидроизоляции. присутствующий в них битуум служит в данном случае прекрасной смазкой.

1. Я вообще-то определял, съедет или нет крыша (при этом под "съедет" я подразумеваю "разъедутся ноги вместе с мауэрлатом", а не растопырятся и крыша подастся вниз мимо мауэрлата, см. красные шурупы на рисунке), а не предлагал именно на трение и только на трение рассчитывать при конструировании крыш.
2. Основная нагрузка на кровлю - снеговая, т.е. зимой, т.е. при низких температурах. Битум где-то после +5 (точно не помню) стеклуется, т.е. из "прекрасной" смазки превращается в прекрасный клей.
3. Родственник года 4 тому назад построил крышу на доме 11х10 м четырехскатную, ноги ПРОСТО ЛЕЖАТ на кладке, правда ноги опираются на диагональные фермы. Район - Башкирия (снег320 кг/кв.м, ветер 30), причем там прошла край полосы урагана (кажется в 2008 г, может кто помнит), повалившего леса и дома. Крыша стоит до сих пор и никуда не съезжает

Если же гидроизоляцией принебречь, точерез некоторое время мауерлат просто разрушится от неминуемого поражения грибком что опять таки приведет к силе трения = 0.

мауэрлат в данном случае должен быть "всенепременно" прикреплен к стене табы хоть как-то прехватить горизонтальные силы в узле опирания.

1. Если мауэрлат сгниет, не будет держать и серийный узел.
2. Не вижу логической связи между 1-й частью сказанного и 2-й частью: если мауэрлат все-таки сгнил, как поможет ему то, что он был пркреплен?

...горизонтальные силы в узле опирания. Даже при наличии затяжки они не такие уж маленькие. Недавно конструировал а затем и строил крышу пролетом 10 метров с затяжкой на высоте 1/3 от высоты конька. Так вот при шаге 80 см и снеговой нагрузке 120 кг/м2 горизонтальная реакция оказалась равной 900 кг.

1. А кто сказал, что они маленькие?
2. Я первым делом предлагал провести расчет (см.п.4), а затем судить об усилиях и деформациях.

Приложите такую нагрузку к свободно лежащему мауерлату сечением 15х15 и прикинте, где он окажется даже без снеговой нагрузки.

Окажется совершенно недалеко!

При меньших пролетах значение реакции, конечно же, значительно ниже.

Реакции не причем, важно перемещение - если ноги вылезут в бок на 5 мм, этим как раз и можно пренебречь.

Но при неправильном опирании, например, на бревенчатую стену даже крыши пролетом 4-5 метров года через 3-4 крыша превращается в пародию на будисскую пагоду - т.е проседает в середине за счет выгиба стен.

Вот это правильно - древесина "ползуча", и с годами деформации "накапливаются".

Возвращаясь к вышеизображенной крыше с прискорбием рискну предположить значительную просадку конькового узла диагональных стропил (вальм).Нагрузка на них получается значительно выше чем на рядовые стропила, а пролет очень недетский. Метров 9-11, думаю

Еще раз см.п.4: надо бы просчитать.

[DonMof]

lit01, если ОПОРНЫХ УЗЛАХ вашей схемы возникали распорные реакции тогда зачем вы вводили растяжку? интересно, какое усилие в ней возникало. Чего Вы воду то мутите? освободили бы в вашей "кривой" расчетной схеме на одной из опор линейное горизонтальное перемещение, да поглядели бы на ПЕРЕМЕЩЕНИЯ! опорного узла, и заодно и усилие в растяжке сравните...полезно

[Ильнур]

Сообщение от DonMof lit01, если в вашей схеме были распорные реакции тогда зачем вы вводили растяжку? интересно, какое усилие в ней возникало. ..:

[prorab081]

Более всего стоит обеспокоиться узлом опирания стропильной ноги на мауэрлат, кот выполнен крайне не правильно нет горизонтальной площадки опирания, которую не мешало бы выполнить подбив снизу стропильной ноги брус и уперев его в мауэрлат. иначе под нагрузкой стропила разъедуться. Вызывает недоумение и способ крепления скоб. Действия каких нагрузок они будут воспринимать? Уж точно не усилия отрицательного давления ветра. Что бы крышу не сорвало ветром, необходимо добавить скобы скрепляющие стропила и мауэрлат расположенные

[BM60]

Как все строго и верно. А о ветровом подбое тут говорили? Мне просто лень читать всё.
А гастеры по определению не знают, что существуют врубки, врезки, замки, площадки. Они знают только гвозди, а некоторые даже саморезы. А хозяин что? Музыкант что ли? Тогда прораб для чего придуман человечеством?

[RomansFather]

Недавно конструировал а затем и строил крышу пролетом 10 метров с затяжкой на высоте 1/3 от высоты конька. Так вот при шаге 80 см и снеговой нагрузке 120 кг/м2 горизонтальная реакция оказалась равной 900 кг.

Есть мнение, что если вы по справедливому совету DonMof грамотно смоделируете опирание стропильной ноги на мауэрлат, а именно, учтете податливость опор (хотя бы 5...10 мм) или освободите одну из опор по оси "Х", то распор будет поменьше 900 кг. А вот усилие в затяжке, возможно, вас удивит. И как вы сумели конструктивно удержать горизонтальную нагрузку на мауэрлат равную 900/0,8=1125 кг/м. - распорными анкерами, работающими на срез.
Пролет 10 м перекрывать без раскосов или стоек, надеясь на одну затяжку, как-то стремно.
З.Ы. Интересно, как это Шишкины, Отрешки и другие авторы бородатых книг по ДК, а также наши деды и прадеды без МКЭ методов раньше обходились

По существу вопроса:
Усиление необходимо - это факт.
Можно в опорном узле по низу стропил набить упорные бруски, обеспечив по возможности плотную подгонку к мауэрлату. Бруски брать длиной не менее 40 см, чтоб гвоздей поболее (шаг 15d).
Продублировать затяжки "обхватив" ими с двух сторон стропильные ноги.
Усилить коньковый узел. Там усилия тоже немалые должны возникать, а стык стропильных ног внахлест на одних гвоздях (одна плоскость среза) уж очень невыгодное соединение. Тут так и напрашивался стык торец-в-торец, и с двух сторон накладки пригвоздить!
Скрутками закрепить каждую стропилину. Ерши (распорные анкера) к которым крепить скрутки следует забивать пониже - желательно в зоне где у вас балки чердачного перекрытия опираются, а можно и к ним попробовать привязаться.

[motor-serg]

вот попросили съездить на один домик, а там почти похожая ситуэйшн
видать дурость распространяется быстрее чем она лечиться

[Yuzer]

motor-serg, посмотри альбом ТСК-СК Стропила и кровли выпуск 1-1.
Узел не доделан. Пара уголков исправит ситуацию.

[motor-serg]

Yuzer, согласен с тобой ,но это завтра анализ и обобщение увиденного

[vic-v]

Сообщение от motor-serg вот попросили съездить на один домик, а там почти похожая ситуэйшн видать дурость распространяется быстрее чем она лечиться

А прокомментировать что не так и что должно быть тяжело?

[jola]

Ищите книгу:
Название: Конструкции крыш. Стропильные системы
Год выпуска: 2009
Издательство: Аделант
Автор: Савельев А.А.
Все популярно рассказано, и про распор и про врубки и про анкеровку мауэрлатов и т.п.

Вечерами можно устраивать чтения для специалистов по строительству с переводчиком на таджикский

[vic-v]

За книгу спасибо, хорошая. Видно что не просто отсканено и все.
Сильно похожа http://ostroykevse.ru/Krisha/Krisha_page_1.html

"Вечерами можно устраивать чтения для специалистов по строительству с переводчиком на таджикский"
И уроки вежливости не мешало бы.

[egonon]

решение без поднятия пола: затяжка с оттягиванием ее вниз пристенными стойками-распорками.