[Саша beg]

Господа строители скажите можно ли в балках под нагрузкой в верхней полке прожигать отверстия под болты и если можно чем это регламентируется. заранее спасибо

[eilukha]

Можно, в местах где изгибающий момент мал, и то со множеством оговорок... В нормах не встречалось.

[CBB]

*Все зависит от диаметра отверстия,*его*расположения и от параметров балки.
Допустим отверстие диметром 100 мм в балке Б30 делать нельзя, так как этим вы вырезаете почти весь пояс.
При желании это можно посчитать.
Располжение отверстий*под*болты *в металлических конструкциях регламентируется СНиП II-23-81*.

[BM60]

"Всё зависит ..."? Не надо выдумывать. Ни от чего это не зависит. Просто, нельзя и всё! Даже по логике "железо"строения.
И почему это Вас так озаботило? Вы монтажник? Монтажники знают эту технологию (выжигают и ЗАТЕМ высверливают), если это стройплощадка.

[olegrussia]

если речь про небольшие отверстия (до 70 мм), то их можно выфрезеровать, есть специальные машинки на магните с корончатыми фрезами, подсказал бы где взять, но за рекламу сочтут.

[BM60]

Неважно, какими средствами, важно, чтобы отверстие должно быть отверстием, а не дыркой автогенового свойства.

[motor-serg]

насколько не изменяет память всегда ставили в примечаниях -ВСе отверстия под болты сверляться до монтажа

[BM60]

Вообще-то, всё-таки "выполнить до сборки (монтажа)". Технологию выбирает изготовитель. А требования в чертеже.

[Ильнур]

Норма:
8.2 Образование отверстий следует производить продавливанием или сверлением.
Причем на продавливание наложены ограничения.
Ответ на п.1:
Нельзя. Это, и не иное, регламентируется СП 53-101-98, п.8.2 (и не только).
Но можно, если конструкция неответственная, узел ненагруженный и никто не видит

[BM60]

Увидят, когда грохнется. И спросят, ХТО, гад, выжигал выпимши и сопли не убрал?

[motor-serg]

а они ссылку на Ильнур, им в нос -и все репутация подмочена

[BM60]

Offtop: Не только репутация, а ... низзя говорить. Но! Раз подписи его нэту, то и ссылка будет битой! Он обедал, а "зверь-насальник" в это время на его компе послал "но можно".

[CBB]

*СП 53-101-98 регламентирует работы связанные с изготовлением конструкций, а в данном случае речь идет о реконструкции, а на реконструкцию*(например *в том же СНиПе II-23-81*) распростроняются другие требования. Кроме того, как выше было *упомянуто, после соответствующей обработки отверстия сделанного газом оно получится нехуже чем при сверлении.
Прямого запрета на выполнение отверстий на монтаже газом нет.; }

[Регистр]

Категорически НЕЛЬЗЯ.

[CBB]

Хочу спросить у Ильнура его мнение ещё раз.
По моему мнению вся опасность данного дейсвия заключается в следующем:
1. Во времея газовой или плазменной резки происходит достаточно сильное нагревание металла, а после снятия нагрева металл сжимаетя (садится) т.е. в верхнем поясе появляются дополнительные сжимающие напряжения.
2. При образовании отверстия ручным газовым резаком оно получается (рваным) и все неровности в нём являетя консентраторами напряжения.
*Но если это сварная балка метр в высоту с полкой в полметра в ширину и 40 мм толщиной, а вам нужно отверстие 50 мм диаметром кроме, как газом его ничем не сделать. Это так, же может быть консоль где верхний пояс растянутый.

[АС_В]

в целом безусловно нельзя
но:

Сообщение от Ильнур Но можно, если конструкция неответственная, узел ненагруженный и никто не видит

[CBB]

Господа, товарищи инженеры, выводы о том можно или нельзя должны основываться на нормативных документах и расчетах, а всё остальное голословные заявления и домыслы.

Сообщение от CBB Господа, товарищи инженеры, выводы о том можно или нельзя должны основываться на нормативных документах и расчетах, а всё остальное голословные заявления и домыслы.

А вы колесо на машине во время движения тоже прикручиваете? Нигде же не написано...

[Ильнур]

Сообщение от CBB вся опасность данного дейсвия заключается в следующем: 1. Во времея газовой или плазменной резки происходит достаточно сильное нагревание металла, а после снятия нагрева металл сжимаетя (садится) т.е. в верхнем поясе появляются дополнительные сжимающие напряжения. 2. При образовании отверстия ручным газовым резаком оно получается (рваным) и все неровности в нём являетя консентраторами напряжения. *Но если это сварная балка метр в высоту с полкой в полметра в ширину и 40 мм толщиной, а вам нужно отверстие 50 мм диаметром кроме, как газом его ничем не сделать. Это так, же может быть консоль где верхний пояс растянутый.

1. А. В металле, на поверхности реза, повышается содержание углерода. Причина этого в том, что при горении углерода образуется окись углерода СО, при взаимодействии которой с железом в нем и повышается содержание углерода. Возможна и диффузия углерода к кромке реза из близрасположенных участков металла. В процессе реза происходит термообработка металла кромок реза, соответствующая закалке. Ширина зоны термического влияния (до 6 мм) зависит от химического состава и возрастает с увеличением толщины разрезаемого металла.
Б. Низкоуглеродистая сталь закалке практически не поддается. Происходит только укрупнение зерна и появление в структуре наряду с перлитом участков сорбита. При резке сталей с повышенным содержанием углерода или легирующих примесей в структуре металла может появиться троостит и даже мартенсит.
С. Неравномерный нагрев кромок создает напряжения в металле и деформирует его. Кромки реза несколько укорачиваются, а в прилегающем слое возникают растягивающие напряжения, которые могут привести к образованию трещин.
2. При резке толстого металла ширина реза увеличивается к нижней кромке из-за расширения струи режущего кислорода. На кромках с их нижней стороны остается некоторое количество шлака. Чистота поверхности и точность геометрии отверстия никак не могут конкурировать с отверстием, образованным сверлением. В нормах расчеты болтовых соединений подразумевают отверстия, полученные механической обработкой.
Сумеете убедить эксперта, что в Вашем конкретном случае все эти нюансы по барабану - флаг в руки.
Для старых библия - Нормы, для молодых библия - Камасутра (с).

[CBB]

Ильнур, Я заранее прошу прощения, если я неправ, но ведь все перечисленные Вами факторы проявляются при любой газовой и плазменной резке, а туже сварную балку изготавливают из листа и края не фрезеруют.

[Ильнур]

Чем отличается край полки сварной балки от края отверстия?
Первый, если перенапрягается, просто исключается из работы и за него работает остальное сечение (за счет коэффицентов надежности). Выход второго из строя приведет к отказу болтового соединения, т.к. за него НЕКОМУ работать.

[Саша beg]

Спасибо я тоже нашел СП И В СНИПЕ тоже эту запись нашел, просто речь шла о том оборудование крепится по месту, а весит оно 26т нельзя установить сверлильный станок на отверстие и сдвинуть его тоже проблемотично, а про газо-плазменную резку я читал что у нее скорость реза стали 20-24мм 7-9м/мин. при этом нагревания металла возле отверстия практически не происходит а расплавленный метал просто выдувается, вот и решил посоветоваться.

[alandr]

Так, а где у Вас балка установлена?

[gad]

Сообщение от CBB Ильнур, Я заранее прошу прощения, если я неправ, но ведь все перечисленные Вами факторы проявляются при любой газовой и плазменной резке, а туже сварную балку изготавливают из листа и края не фрезеруют.

Простите, но всегда когда листовые режутся на плазме их проходят либо "болгаркой" либо "кромкорезом".
А в фасонине (даже монтажные болты - просто это считается "хорошим тоном") все отверстия делаются либо сверлением либо выштамповкой (правда я с этим не разу не сталкивался).
"Выженные" газорезкой отверстия наблюдал - редкая пахабщина даже с эстетической точки зрения.

[BM60]

Сообщение от CBB выводы о том можно или нельзя должны основываться на нормативных документах и расчетах, а всё остальное голословные заявления и домыслы.

CBB, чего Вы добиваетесь? ТЕОРЕТИК ВЫ НАШ! Сказано же - нельзя! Всё! ТОчка! <...> Потише /kpblc/
Прошу и настаиваю закрыть тему!
Здравомыслие - Его Величество!

[igorni]

Саша beg, магнитная стойка или магнитный сверлильный станок не являются решением проблемы?

[tank166]

Как я люблю такие дискуссии.....Что за балка- точно не известно,какие отверстия,какие нагрузки-вилами по воде..Какое требуется крепление для какого оборудования-гадайте на кофейной гуще - - -зато дискуссия про рваные края,про перегрев металла,про выжигание углерода....
Сказали-нельзя,значит нельзя..Но если надо?..Подозреваю,что автору темы и поручено придумать при всех имеющихся " НО".
Предлагаю - отверстия вырезать плазмой,а сверху и снизу наложить на сварке пластины с просверленными отверстиями нужного диаметра для компенсации ослабления металла.Размеры и толщину пластин , длину и катеты сварных швов не сочтите за труд посчитать самостоятельно.
Лишь бы была возможность эти пластины наложить.....

[IgorSYS]

Вообще заинтересовался я Вашей дискуссией. Я знаю, что некоторые предприятия делают ЛМК только на плазме. У них даже сверлильные станки просто так, Ф16 сверлить... Интересно Ваше мнение об этом.

[Ильнур]

Сообщение от IgorSYS Вообще заинтересовался я Вашей дискуссией. Я знаю, что некоторые предприятия делают ЛМК только на плазме. У них даже сверлильные станки просто так, Ф16 сверлить... Интересно Ваше мнение об этом.

Лично мое мнение - нужно ознакомиться с ГОСТ 14792-80, ГОСТ 23118-99(табл.2) и сравниться с достигнутыми результатами образования отверстий в этих некоторых предприятиях, делающих ЛМК только на плазме.

[Velkin]

На многих заводах металлоконструкций, поставляющих опоры ЛЭП, образование отверстий в изделиях из листового проката производят именно прожиганием отверстий на станках плазменной резки.