[Oleg21]

возможна ли такая конструкция фермы с опиранием нижним поясом на колонну, а не с опиранием стойки?

[Sarman]

В месте опирания обязательно нужна стойка в ферме для восприятия опорной реакции.

[Oleg21]

ну там же есть стойка

[Sarman]

Вот там и опирать. Только она больно тонкая.
Мне показалось что Вы в другом месте хотите опирать где нет стойки в ферме.

[Oleg21]

а ничего то что пояс опирается на колонну а не стойка?

[Sarman]

Ничего. Только опорный столик надо сделать.
А у Вас ферма из парных уголков?

[Oleg21]

пояса тавры. а раскосы парные уголки. опорный столик в каком виде. рисунок покажите пожалуйста

[Sarman]

А усилия в ферме какие? И опорная реакция какая?

[Oleg21]

опорная реакция 250 кН. стойка у меня не верная.там больше будет

[MasterZim]

Сообщение от Oleg21 опорная реакция 250 кН

такую ферму под такие нагрузки?
проверяй правую опору, и усилие в опорном раскосе там.
а циферки около раскосов это что? катет и длина шва крепящего раскос в поясу?
если да, то ферма падает, даже не проверяя.

[Oleg21]

усилие в опорном раскосе на правой опоре 372 кН. катет и длина шва для всех раскосов не такие? усилия я вычислял в лире. вот для усилия 372 кН какой катет и длина шва и сечения уголков? я предлагаю 2 уголка 80х6 и сварной шов по обушку 8-100

[АС_В]

а почему ферма?

балка тут разве не пройдёт?

[Sarman]

Вот что накалякал. Старался сделать более- менее шарнирный узел. Если че не так поправьте пожалуйста.
[IMG]http://s57.***********/i155/0911/12/fd78a0eb86b6t.jpg[/IMG]

[Oleg21]

балка массивная и к ней надо подвешивать подвесной путь. надо придумывать узел подвеса балки крана к наклонной балке и надо будет делать её из двух отправочных элементов

[MasterZim]

Сообщение от Oleg21 я предлагаю 2 уголка 80х6 и сварной шов по обушку 8-100

ты металлом хоть когда нибудь занимался?
катет шва не более 1,2t
Расчетную длину шва от фактической отличаешь?
Правая сторона законструирована отвратительно.
Посмотри типовые треугольные фермы
По поводу левого опорного узла - не надо выдумывать велосипед, возьми типовой узел с опорной стойкой
Начнешь прорабатывать узел увидишь. (это я про то, куда связи между фермами крепить будешь)

[Sarman]

Сообщение от MasterZim ты металлом хоть когда нибудь занимался? катет шва не более 1,2t Расчетную длину шва от фактической отличаешь? Правая сторона законструирована отвратительно. Посмотри типовые треугольные фермы По поводу левого опорного узла - не надо выдумывать велосипед, возьми типовой узел с опорной стойкой Начнешь прорабатывать узел увидишь. (это я про то, куда связи между фермами крепить будешь)

А где Вы видели типову ферму с поясами из тавров? Может ссылку дадите?
Правый опорный узел представляю себе таким:
[IMG]http://s07.***********/i180/0911/da/40efcb450061t.jpg[/IMG]
Но думаю лучше вот так сделать (ферму опирать с боку колонн):
[IMG]http://i005.***********/0911/aa/cc271156e482t.jpg[/IMG]

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Sarman А где Вы видели типову ферму с поясами из тавров?

Эх "шаблонщики", что обязательно ссылаться на какую-нибудь серию по фермам, а может у человека только эти профиля чтоб применить в изготовлении фермы? Offtop: Называется - работать под металл заказчика

Сообщение от Sarman Но думаю лучше вот так сделать (ферму опирать с боку колонн): Правый опорный узел представляю себе таким: [IMG]http://s07.***********/i180/0911/da/40efcb450061t.jpg[/IMG]

Есть семнения по устойчивости этого узла.

[Sarman]

Сообщение от -=Xaoc=- Есть семнения по устойчивости этого узла.

Возле опорного ребра будут 2 болта а не 1. Вас это смутило? А если связи и распорки добавить, думаю устойчивость появиться.

[пст]

А где Вы видели типову ферму с поясами из тавров? Может ссылку дадите?

1.460-8 в.3

[Dell]

Вообще неплохо было бы понять смысл такой нетепичной и странной конфигурации для фермы. Посчитать наверное все можно тем более в Лире, но смысл ферм и заключается чтобы повторить с точность до наоборот эпюру моментов а так непонятно зачем все это городить.
А вот тут вопрос звучал про типовую ферму из тавров.
Типовые фермы серии 1.460-4 (вып. 4).
II Пояса - из тавров; решетка - из спаренных уголков. ЦНИИпроектстальконструкция.

[Sarman]

Сообщение от Dell Вообще неплохо было бы понять смысл такой нетепичной и странной конфигурации для фермы. Посчитать наверное все можно тем более в Лире, но смысл ферм и заключается чтобы повторить с точность до наоборот эпюру моментов а так непонятно зачем все это городить. А вот тут вопрос звучал про типовую ферму из тавров. Типовые фермы серии 1.460-4 (вып. 4). II Пояса - из тавров; решетка - из спаренных уголков. ЦНИИпроектстальконструкция.

Спасибо, но к сожалению на сайте не нашел

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Sarman Возле опорного ребра будут 2 болта а не 1. Вас это смутило? А если связи и распорки добавить, думаю устойчивость появиться.

А причем тут распорки и связи
Вот про что я спрашиваю (см. приложенную картинку) ...

[ssorov]

Мне очень не нравится крайняя справа панель. Это какое-то недоразумение. Уж лучше б сплошным листом эту "дырку" закрыть, а не укладывать раскосы на бок.

[Sarman]

Сообщение от -=Xaoc=- А причем тут распорки и связи Вот про что я спрашиваю (см. приложенную картинку) ...

Xaoc, что конкретно не так в этом узле. Поясните, что может случиться? Если я не прав, объясните, почему? Я с достоинством и уважением приму Ваши доводы, и буду благодарен.

[ssorov]

В поддержку Хаоса, мне тоже непонятно, что вы за опорный узел насочиняли. Ставишь ферму на колонну и все. Только плитку на оголовке опорную делаешь и ребрами жесткости подкрепляешь. И стойки опорные до самой полки нижнего тавра сделай.

[Sarman]

Я старался сделать шарнирный узел. В вашем случае от фермы будет передаваться момент на колонну, который нужно учесть в расчете колонны.
Может нарисуете совой вариант. Может я что-то недопонял.

[ssorov]

Ничего там передаваться не будет! В книге Веденикова подобный узел приведен на 318 стр. (издание 98 года). Два болта ставишь по разные стороны стенки тавра на 1 линии и всё нормально

[Sarman]

Сообщение от ssorov Ничего там передаваться не будет! В книге Веденикова подобный узел приведен на 318 стр. (издание 98 года). Два болта ставишь по разные стороны стенки тавра на 1 линии и всё нормально

А нарисовать нельзя было? Закачал, посмотрел (см. фото)
[IMG]http://s50.***********/i130/0911/55/481e4af05bf0t.jpg[/IMG]

Не могу согласиться с тем, что "Ничего там передаваться не будет!"
Крайний конец опорной пластины поднимется за счет поворота узла (от прогиба фермы). А этому повороту препятствует анкерный болт и сама опорная пластина (за счет большой ширины в плоскости изгиба фермы). Т. е. за счет анкера ("он удерживает опорную пластину от подъема") и большой ширины опорной пластины возникнет момен в узле, который и будет передаваться на колонну.

Добавил:

А если еще опоры неподвижные в обеих опорных узлах, добавиться и горозонтальный распор от фермы.

[ssorov]

Вы, простите, видели когда-нибудь как делается жесткий узел опирания фермы на колонну? Если б видели, то знали, что узел, приведенный выше шарнирный. Болты поставлены по силовой оси опорной стойки. Один болт, тем более не высокопрочный, в силовой плоскости никому никогда жесткого узла не давал. Более шарнирный узел и представить сложно!

Добавил:

Сообщение от Sarman А если еще опоры неподвижные в обеих опорных узлах, добавиться и горозонтальный распор от фермы.

Ах, у вас еще и распор, оказывается, в фермах есть? Вы не путайте теплое с мягким. Ферма вам не арка.

[Sarman]

Сообщение от ssorov Вы, простите, видели когда-нибудь как делается жесткий узел опирания фермы на колонну? Если б видели, то знали, что узел, приведенный выше шарнирный. Болты поставлены по силовой оси опорной стойки. Один болт, тем более не высокопрочный, в силовой плоскости никому никогда жесткого узла не давал. Более шарнирный узел и представить сложно! Добавил: Ах, у вас еще и распор, оказывается, в фермах есть? Вы не путайте теплое с мягким. Ферма вам не арка.

Я же не говорил, что узел, на котрый Вы ссылаетесь, жесткий. Жесткие узлы видел не раз.
А на счет распора Вы меня кажется не поняли.
Вот посмотрите фото, и скажите, будет ли распор???
[IMG]http://s51.***********/i134/0911/7e/a123d48c3933t.jpg[/IMG]

[ssorov]

Распор безусловно будет, он будет равен (q*L/2)*(2f/l), где f - прогиб.
Однако он будет пренебрежимо мал (~1% от вертикальной реакции на опоре). Если уж быть совсем дотошным, то у вас ведь и не шарнирно-неподвижные опоры, а упругие. Но это к реальным расчетам имеет весьма отдаленное отношение

[Sarman]

Сообщение от ssorov Распор безусловно будет, он будет равен (q*L/2)*(2f/l), где f - прогиб. Однако он будет пренебрежимо мал (~1% от вертикальной реакции на опоре). Если уж быть совсем дотошным, то у вас ведь и не шарнирно-неподвижные опоры, а упругие. Но это к реальным расчетам имеет весьма отдаленное отношение

Я планировал овальные отверстия делать (В ПРАВОМ узле, в уголке), чтобы была возможность гориз. смещения.
Т. е. расчетная схема вот такая:
[IMG]http://i038.***********/0911/a8/f3f8ab18b66et.jpg[/IMG]
ИСПРАВИЛ:
А Вы посчитайте распор, Например в любой КЭ программе Интересно, что у Вас получиться.

Добавил:



Уж явно не маленький будет.

[ssorov]

Ну, аналитически, если ваша ферма удовлетворяет условию по предельным прогибам, при опорной вертикальной реакции 25 тонн срезающее усилие будет не более 200 кг, на 2 болта по 100 кг - это совсем немного.
Но. Даже и этих 200 кг скорее всего не будет, т.к. отверстия под болты все равно шире последних на 2 мм, что и компенсирует возможность распора.

Добавил:
А мне для таких мелочей SCAD мучить совсем необязательно. Тут и в уме посчитать можно.

[Sarman]

Сообщение от ssorov Ну, аналитически, если ваша ферма удовлетворяет условию по предельным прогибам, при опорной вертикальной реакции 25 тонн срезающее усилие будет не более 200 кг, на 2 болта по 100 кг - это совсем немного. Но. Даже и этих 200 кг скорее всего не будет, т.к. отверстия под болты все равно шире последних на 2 мм, что и компенсирует возможность распора.

Я же говорю, попробуйте просто балку задать с неподвиж. опорами в КЭ
проге.
И откуда Вы взяли 1%. Источник укажите.

[Паша П.М.]

Сообщение от Oleg21 возможна ли такая конструкция фермы с опиранием нижним поясом на колонну, а не с опиранием стойки?

Олег, выкладывай уж все данные. А то три темы создал и только народ путаешь. Ты спрашиваешь, как я понял, про фундамент, колонну и ферму.
Давай раму полностью посмотрим!!!

[ssorov]

Сообщение от Sarman И откуда Вы взяли 1%. Источник укажите.

Распор будет равен V*(2f/l), где f - прогиб, V - вертикальная реакция на опоре
Предельный прогиб для вашего пролета [f]=L/250 (при высоте помещения до 6 метров)
То. есть распор ваш будет равен V/125 или 0,8%
Прим.: 2f/L -- это тангенс угла поворота балки на опоре. На самом деле угол будет больше (по параболе гнется, а не по прямой), но для малых углов можно считать и так.

[Sarman]

Сообщение от ssorov Распор будет равен V*(2f/l), где f - прогиб, V - вертикальная реакция на опоре Предельный прогиб для вашего пролета [f]=L/250 (при высоте помещения до 6 метров) То. есть распор ваш будет равен V/125 или 0,8% Прим.: 2f/L -- это тангенс угла поворота балки на опоре. На самом деле угол будет больше (по параболе гнется, а не по прямой), но для малых углов можно считать и так.

Для простой балки наверное так.
У нас то ферма с уклоном. Нужен расчет.

[ssorov]

Так ты и нарисовал схему простой балки ))
В любом случае либо считай, что ферма закреплена
____________
/\...................8
(что абсолютно правомерно)
Либо создавай схему поперечной рамы (шарнирно опертая на колонны ферма), задавай жесткости и считай.
Но уж явно не как отдельную ферму опертую так:
_____________
/\.................../\
Дополнено:
Из личного опыта скажу, что результат будет почти одинаковый, если задавать реальные жесткости колонн.

[Sarman]

Сообщение от ssorov Так ты и нарисовал схему простой балки )) В любом случае либо считай, что ферма закреплена ____________ /\...................8 (что абсолютно правомерно) Либо создавай схему поперечной рамы (шарнирно опертая на колонны ферма), задавай жесткости и считай. Но уж явно не как отдельную ферму опертую так: _____________ /\.................../\ Дополнено: Из личного опыта скажу, что результат будет почти одинаковый, если задавать реальные жесткости колонн.

Не поленился, посчитал.
Нагрузку задал грубо 50 кН/м на верхний пояс фермы.
Опирание фермы шарнирное.
Вот схема деформации:
[IMG]http://s48.***********/i119/0911/98/6d6466dcf883t.jpg[/IMG]
Поперечная сила в правом узле в зоне опирания 25 кН.
И еще, я не учитывал ветровую нагрузку.

[-=Xaoc=-]

Sarman нарисуйте расчетную схему Вашей рамы.

[Sarman]

Сообщение от -=Xaoc=- Sarman нарисуйте расчетную схему Вашей рамы.

Расч. схема рамы:
[IMG]http://s51.***********/i134/0911/39/b78d990e8e93t.jpg[/IMG]
Для ssorov:
-ферма с шарнирно-неподвиж. опорами (стат. неопред. система, с распором). Посмотрите какой "маленький" распор получается:
[IMG]http://i045.***********/0911/6f/aa7371b7eee2t.jpg[/IMG]
И с шар. подв. опорой (СОС, распора нет):
[IMG]http://s53.***********/i140/0911/a3/346a723229f6t.jpg[/IMG]

[ssorov]

Сообщение от Sarman Для ssorov: -ферма с шарнирно-неподвиж. опорами (стат. неопред. система, с распором). Посмотрите какой "маленький" распор получается: [IMG]http://i045.***********/0911/6f/aa7371b7eee2t.jpg[/IMG] И с шар. подв. опорой (СОС, распора нет): [IMG]http://s53.***********/i140/0911/a3/346a723229f6t.jpg[/IMG]

Это лишний раз показывает, что в отношении расчетных программам нужно:
1) Уметь ими правильно пользоваться.
2) Критически подходить к выдаваемым ими результатам.
Я не говорю, что программа обязательно считает неправильно. Она считает то, что вы в нее "забили". Такой огромный распор мог получиться только если вы нитку на опоры подвесили. Или у фермы жесткость нитки. Если б жесткость была нормальной, схема задана правильно, и по прогибам ферма проходила, никакого такого распора не было бы. Не забывайте, что в этом случае система статически неопределима, а в таких системах очень многое зависит от жесткости.
Но дело даже не в этом. Нет у вас никакой там пары шарнирно-неподвижных опор (при предложенном мной узле). Нет! И разговор в этом отношении продолжать нет смысла

[Sarman]

Сообщение от ssorov Это лишний раз показывает, что в отношении расчетных программам нужно: 1) Уметь ими правильно пользоваться. 2) Критически подходить к выдаваемым ими результатам. Я не говорю, что программа обязательно считает неправильно. Она считает то, что вы в нее "забили". Такой огромный распор мог получиться только если вы нитку на опоры подвесили. Или у фермы жесткость нитки. Если б жесткость была нормальной, схема задана правильно, и по прогибам ферма проходила, никакого такого распора не было бы. Не забывайте, что в этом случае система статически неопределима, а в таких системах очень многое зависит от жесткости. Но дело даже не в этом. Нет у вас никакой там пары шарнирно-неподвижных опор (при предложенном мной узле). Нет! И разговор в этом отношении продолжать нет смысла

Откуда Вы знаете какие жесткости я задал? И причем они тут вообще?
И вообще-то я уже упомянул, что при неподвижных опорах система стат. неопределимая. А Вы просто повторяете мои слова!
Давайте, дерзайте, задавайте жесткости и покажите свой расчет. И только не говорите, что Вам SCAD не хочется напрягать. Приведите хоть какой - нибудь расчет.

[Ильнур]

ssorov начал рассматривать схему балки, и соответственно, пришел к нити.
Распор фермы - совсем другое дело, можно посмотреть НАПРАВЛЕНИЕ распора. Распор там не оттого, что при неподвижных опорах нет возможности "сократиться" (прогнуться свободно), а оттого, что НИЖНИЕ опорные узлы фермы наоборот стеснены в раздвижке.
В данном случае СКАД или МКЭ не причем - приведенный Sarmanом расчет способен удовлетворить любопытство.
При гибких колоннах распор растает. При не очень гибких - нет.
Насчет моментов в условно шарнирной опоре фермы по "классической" схеме - они возникают, и часто существенные - установлено расчетами.
Кстати, придумать "более шарнирный" узел очень просто.

[ssorov]

Сообщение от Sarman И вообще-то я уже упомянул, что при неподвижных опорах система стат. неопределимая. А Вы просто повторяете мои слова!

Да я не повторяю, я делаю акцент на то, что в таких системах жесткость ригеля очень сильно влияет на горизонтальную реакцию в опоре. Схему я сделаю вечером в нерабочее время, ладно?

Сообщение от Ильнур Кстати, придумать "более шарнирный" узел очень просто.

Варианты в студию. Опорный узел с наружным опорным ребром жесткости как в балках зачтен не будет.

[Sarman]

Сообщение от ssorov Да я не повторяю, я делаю акцент на то, что в таких системах жесткость ригеля очень сильно влияет на горизонтальную реакцию в опоре.[/color]

С ригелем я понял, а вот с фермой, оказывается, совсем по другому.

[Ильнур]

Сообщение от ssorov ...Варианты в студию.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41533

Опорный узел с наружным опорным ребром жесткости как в балках зачтен не будет

В связи с чем?
Железобетонные шарниры интересуют?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41902&page=2

[ssorov]

Сообщение от Ильнур http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41533 В связи с чем? Железобетонные шарниры интересуют? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41902&page=2

1) Предложеный узел практически идентичен предложенному мной. Всё то же самое, та же опорная плита, те же болты. Только то, что у вас до экспертизы была сварка, и делает узел жестким. А подрубать уголки на корню было вовсе необязательно.
2) В ветке про ж/б шарниры я тоже участвую.
3) В связи с чем? В связи с их внешним неказистым видом и спорной устойчивостью и прочностью узла. Хотя в принципе пойдет, если придумать как монтировать не на сварку.

Сообщение от Sarman С ригелем я понял, а вот с фермой, оказывается, совсем по другому.

Да ферма вообще-то и есть ригель. Только сплошной ригель называется балкой, а сквозной шарнирно-стержневой -- фермой. И разницы никакой нет в опорных реакциях: хоть фермой пролет перекройте, хоть балкой.

[Ильнур]

Сообщение от ssorov ... И разницы никакой нет в опорных реакциях: хоть фермой пролет перекройте, хоть балкой.

Предлагаю сравнить простую прямоугольную ферму и эквивалентную ей балку. Т.е. посмотреть на опорные реакции при а)подвижных б)неподвижных (по горизонтали) опорах. Будете участвовать, так сказать, в высоконаучном эксперименте?
Предлагаю первым делом рассмотреть треугольную ферму...

[ssorov]

Сообщение от Ильнур Предлагаю сравнить простую прямоугольную ферму и эквивалентную ей балку. Т.е. посмотреть на опорные реакции при а)подвижных б)неподвижных (по горизонтали) опорах. Будете участвовать, так сказать, в высоконаучном эксперименте? Предлагаю первым делом рассмотреть треугольную ферму...

Это бессмысленная трата времени. Сможете назвать теоретически причины, из-за которых может получиться разница? По-моему таких причин нет.
1) При подвижных опорах реакции в обоих случаях будут V=q*L/2; H=0.
2) При неподвижных опорах и одинаковой изгибной жесткости балки и фермы возникнут одинаковые углы поворота (Teta) на опорах. V опять будут q*L/2, а H=V*tg(Teta)
P.S. Мы ушли далеко в сторону от вопроса автора )) Надо отдельную ветку открывать.
P.P.S. Ильнур, можно поинтересоваться, что вы заканчивали (вуз, кафедру)? Не для подколов и шуток, а просто для себя.

[Ильнур]

теоретически причины:Нейтральная линия ферм расположена намного выше нейтральной линии балок. Кроме того, балки можно опереть ровно по этой горизонтальной линии, а фермы - только или вверху или внизу.

[ssorov]

Сообщение от Ильнур теоретически причины:Нейтральная линия ферм расположена намного выше нейтральной линии балок. Кроме того, балки можно опереть ровно по этой горизонтальной линии, а фермы - только или вверху или внизу.

1) Расположение нейтральной линии на усилия не влияет никак. Даже если речь о стат. неопределимой системе, то там усилия и их распределения (помимо величины нагрузки и пролета) зависят от жесткости E*J, которая никак не зависит от расстояния от нейтральной линии докрая сечения балки/фермы.
В конечном счете можно сделать балку и ферму одинаковой высоты (забудем об устойчивости стенки пока), положение нейтрального слоя будет также одинаково.
2) Можно запроектировать узел опирания фермы по нейтральной линии. Просто никакой необходимости в этом нет.

[Ильнур]

1) На которые усилия не влияет? на реакции?
2) Можно и подшипниковый узел запроектировать (в т.ч и в жб ). Это дорого. А необходимость в уменьшении нерасчетных усилий, возникших из-за несоответствия расчетной схемы реальной, всегда есть. Кстати, когда по-другому никак, катковые все-таки проектируем.
3) Без конкретных примеров можно долго говорить.

[ssorov]

Сообщение от Ильнур 1) На которые усилия не влияет? на реакции? 2) Можно и подшипниковый узел запроектировать (в т.ч и в жб ). Это дорого. А необходимость в уменьшении нерасчетных усилий, возникших из-за несоответствия расчетной схемы реальной, всегда есть. Кстати, когда по-другому никак, катковые все-таки проектируем. 3) Без конкретных примеров можно долго говорить.

1) Ага. Но не только. В ферме с параллельными поясами, например, усилие в поясе * на высоту фермы даст балочный момент. ))
2)Можно. А можно и в металле так сделать. И ферму из объемных, а не стержневых КЭ посчитать в Ансисе. Но для простых конструкций, когда нет больших пролетов и огромных нагрузок, смысла нет никакого.
3)Попробовать опровергнуть СНиП я б вам еще помог. Но опровергать сопромат... Тут я вам не помощник, тут люди поумнее нас с вами работали не один год...
Из всех материалов только работа стали хорошо согласуется с теорией (в т.ч. и СНиП). Поэтому я и бью на теорию. Поэтому и не собираюсь ее оспаривать.

[Ильнур]

Вы утверждаете, что этот узел офигенен:

С точки зрения "сопромата" он отвратителен. Там полно нерасчетных (не учтенных при расчете фермы) сил. В т.ч. реактивных. При анализе (с помощью СКАД, а не Ансис) конкретных примеров вылезают НЕДОПУСТИМЫЕ усилия.
Вот о чем речь. Предлагаю все же не болтать, а примеры разобрать - все равно энергии и времени на разговоры Вы тратие столько же.
Кстати, по 1): момент один, а геометрические размеры разные. Разные и перемещения узлов, особенно опорных.

[ssorov]

Сообщение от Ильнур Вы утверждаете, что этот узел офигенен: С точки зрения "сопромата" он отвратителен. Там полно нерасчетных (не учтенных при расчете фермы) сил. В т.ч. реактивных. При анализе (с помощью СКАД, а не Ансис) конкретных примеров вылезают НЕДОПУСТИМЫЕ усилия. Вот о чем речь. Предлагаю все же не болтать, а примеры разобрать - все равно энергии и времени на разговоры Вы тратие столько же. Кстати, по 1): момент один, а геометрические размеры разные. Разные и перемещения узлов, особенно опорных.

Я не говорил, что он "офигенен". Я лишь утверждаю, что он вполне соответствует расчетной схеме. Там полно нерасчетных (не учтенных при расчете фермы) сил. В т.ч. реактивных. Не согласен.
Раз уж вам так не терпится, так приведите сами примеры своих утверждений. Я этим заниматься не очень хочу, т.к. у нас скорее всего разные взгляды на формирование КЭМ, и то, что вы сочтете правильно представленным в скаде узлом, для меня покажется полной чепухой. И наоборот. Это надо вместе сидеть за чашкой чая и вместе строить эту КЭМ. А до Башкортостана от нижегородчины далековато будет.
И всё равно все останутся при своих мнениях.

Добавил:

Сообщение от Ильнур момент один, а геометрические размеры разные. Разные и перемещения узлов, особенно опорных.

Геометрические размеры никакого отношения к опорным усилиям не имеют. Ни в одну расчетную формулу не входит высота балки/фермы. Перемещения узлов при одинаковых жесткостях будут одинаковыми. Вспомните ручной расчет, например, рам в строительной механике. Там ригель заменяли жесткостью и считали, а потом подо эту жесткость конструировали ферму или балку -- всё равно.

[Ильнур]

Сообщение от ssorov ...Раз уж вам так не терпится, так приведите сами примеры своих утверждений...

Уже приводил такие примеры. Еще приведу, вот подготовлю. В Скаде будет не узел, а линейный расчет поперечника.

[Oleg21]

так в каком все таки виде сделать опорные узлы?

[ssorov]

Я думаю, золотой серединой будет узел как здесь в 7 посте справа.:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41533
Только уголок у основания кромсать не надо. Оставьте его как есть.
Надеюсь, Ильнур со мной согласится.
Подварите к нижнему поясу опорную пластину --> сквозное отверстие --> и 2 болтами на плиту оголовка колонны

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Sarman Расч. схема рамы: [IMG]http://s51.***********/i134/0911/39/b78d990e8e93t.jpg[/IMG]

А что мешает колонны продлить?

[Sarman]

Сообщение от -=Xaoc=- А что мешает колонны продлить?

Я уже предлагал такой вариант. Смотрите пост #16 (рис. 2).

[Ильнур]

Сообщение от ssorov ...Надеюсь, Ильнур со мной согласится...

Дык это мой узел Подрезка уголка необязательна. Но эксперт был весьма счастлив.

Геометрические размеры никакого отношения к опорным усилиям не имеют. Ни в одну расчетную формулу не входит высота балки/фермы. Перемещения узлов при одинаковых жесткостях будут одинаковыми.

Линейные перемещения узлов фермы всецело будут зависеть от высоты. У балки эти перемещения как раз не рассчитываются при обычном расчете. Как известно, на опоре у балки один узел на всю высоту, у фермы - два.
Угловое же перемещение опорного узла фермы так же будет отличаться от углового перемещения конца балки.
Это угловое перемещение создает в узле фермы (равно как и в узле балки), НЕРАСЧЕТНЫЕ усилия. Поэтому опорный узел должен быть вылизан на этот предмет. Это касается и балок - посмотрите как устроены опоры "серьезных" балок - от узких пластин до круглых вставок.
Степень вылизанности зависит от конкретного случая. Неответственные, малонагруженные и т.д балки и фермы могут опираться как попало. В других случаях - ни в коем случае. Все должно быть под контролем.
Этот принцип справедлив и при учете НЕРАСЧЕТНЫХ усилий от линейных перемещений опорного узла. Если узел скользящий, надо вводить соответствующий элемент с учетом коэфф. трения, если узел неподвижный, то лучше ферму считать вкупе с поперечником. А еще правильнее совместно с основанием
Кстати, в давние времена, когда совместные расчеты для массового проектировщика не были доступны, шарнирный узел опирания фермы выполняли линейно-подвижным на температурные расширения. Такой узел обеспечивает частичную компенсацию нерасчетных усилий.

[ssorov]

Сообщение от -=Xaoc=- А что мешает колонны продлить?

А зачем? Тогда ферма будет передавать момент на колонну, в колонне появится дополнительный момент (в дополнение к тому, который дает ветер), это увеличит ее сечение. Если б нам надо было ферму облегчить, тогда другое дело...
Ильнуру Я еще раз повторю, что не от высоты фермы зависят перемещения ее узлов, а от жесткости. 2 фермы одинаковой высоты, но одна с поясами из 20-х двутавров, а другая из 100-х уголков будут иметь кардинально разные перемещения! И с другой стороны 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости дадут одинвковые относительные перемещения.

[Ильнур]

Сообщение от -=Xaoc=-

А что мешает колонны продлить?

Ничто не мешает. Это будет другая расчетная схема, т.е. как раз ферма посредством двух узлов ЖЕСТКО сопрягается с колонной. При этом каждый узел шарнирен.

2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости дадут одинвковые относительные перемещения.

У балки же при обычном расчете смещение опоры не обнаруживается, ибо продольных усилий нет Балка такой же жесткости в опоре даст смещение настолько меньшее, насколько оно меньше фермы по "высоте" .

[ssorov]

Сообщение от Ильнур У балки же при обычном расчете смещение опоры не обнаруживается, ибо продольных усилий нет Балка такой же жесткости в опоре даст смещение настолько меньшее, насколько оно меньше фермы по "высоте" .

Вот это заявление... Сначала вы говорите, что балка смещения опоры не дает. Тут же заявляете, что, напротив, дает, но меньшее.
"настолько меньшее" Ферма на метр, например, выше балки, что ж теперь и перемещения метровыми будут?

А в качестве примеров, пожалуйста, приводите файлы скада, а не просто картинки, не видно же ни закреплений, ни схемы приложения нагрузок. Судя по рисунку, ферма закреплена в верхнем узле. Что вы хотели им проиллюстрировать?

Добавил:
Вот, взгляните на эту схему. Там никаких огромных поперечных сил у верхнего узла колонн нет. И перемещения маленькие. Это при том, что ферма наклонная и есть горизонтальная реакция от нагрузки, приложенной вертикально.

[Sarman]

Сообщение от ssorov И с другой стороны 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости дадут одинвковые относительные перемещения.

Задал, как Вы говорите 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости. Посмотрите, что получается:

Расчетная схема:

[IMG]http://i032.***********/0911/af/2f3029f72091t.jpg[/IMG]

Схема деформаций в МАСШТАБЕ (почувствуйте разницу):

[IMG]http://i029.***********/0911/10/e4c5b6f2fe54t.jpg[/IMG]

Вертикальные реакции:

[IMG]http://s16.***********/i191/0911/ef/4d2266d54215t.jpg[/IMG]

Распор:

[IMG]http://s11.***********/i183/0911/74/f33108c6b0c5t.jpg[/IMG]


А Ваш файл я открыть не смог, т.к SCADA нет.
Лучше бы рисунки выложили.

[ssorov]

Сообщение от Sarman Задал, как Вы говорите 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости. Посмотрите, что получается: А Ваш файл я открыть не смог, т.к SCADA нет. Лучше бы рисунки выложили.

Вы вообще-то различаете жесткость фермы и жесткость элементов фермы? Вы знаете, как жесткость фермы вычисляется-то?

А рисунки выкладывать не лучше, я уже писал, что по рисункам не видно ни расстановки связей, ни загружения. Можно говорить, что рисунок характеризует одну расчетную схему, хотя сама КЭМ описывает другую.

[Ильнур]

Сообщение от ssorov Вот это заявление... Сначала вы говорите, что балка смещения опоры не дает. Тут же заявляете, что, напротив, дает, но меньшее..

Поясню еще раз, поподробнее, простую мысль.
Мы здесь вообще-то говорим о перемещениях опорного узла фермы. Этот узел у фермы в реальной конструкции практически совпадает с узлом в модели. И можно считать, что перемещения, полученные в модели, совпадают с практическими. Кстати, в приведенном примере опора таки в нижнем узле - не угадали, однако. Она в модели освобождена от гориз. перемещений.
Но раз Вы притащили балку, приходится говорить и о опоре балки. В модели (стержневой) у балки один узел, и кроме поворота, не имеем информацию о гор. перемещении ОПОРЫ балки. Опора балки, допустим, по аналогии с фермой, располгается на уровне нижнего пояса. Эта точка, в отличие от точки на нейтрали, ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ по горизонтали, сообразно повороту опорного сечения и высоте балки. Т.е. s=tgф*h/2. А Вы говорите, что высота балки не фигурирует. Точка на нейтрали, т.е. опора в модели, НЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ. Надеюсь, понятно.
В СКАДе выложу позже.
Насчет 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости - достаточно сравнить двутавр с прямоугольным сечением. При одинаковых прогибах как для постоянных сечений будут одинаковые параболы, т.е. угол поворота опорных сечений так же совпадет. Но высоты балок совсем разные, поэтому точки опоры балок сместятся ПО-РАЗНОМУ. Здесь еще раз напомню, что мы говорим о реальных опорных узлах. Чтобы не путаться, представьте себе серийную подкрановую балку, желательно для крайнего шага, с бруском на опоре.

[ssorov]

Ильнур, я уже понял, что мы говорим немного о разных вещах и друг другу ничего не докажем. Тем более, что в нашем случае закрепление все равно не будет шарнирно-неподвижным по обеим опорам. Разговор получается в пользу бедных...
Предлагаю вернуться к главной теме. Точнее, к тому, насколько велик распор от фермы в поперечнике. Я схему привел. Оцените. По-моему, он маленький.

[Sarman]

Сообщение от ssorov Вы вообще-то различаете жесткость фермы и жесткость элементов фермы? Вы знаете, как жесткость фермы вычисляется-то? А рисунки выкладывать не лучше, я уже писал, что по рисункам не видно ни расстановки связей, ни загружения. Можно говорить, что рисунок характеризует одну расчетную схему, хотя сама КЭМ описывает другую.

Ну вот..... Давайте начнём хвастаться кто что умеет... Выложенный мной расчёт показывает, что 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости дают разные деформации, а не одинаковые, как вы сказали!

И еще, в моем случае, фермы статически неопределимые. (посмотрите внимательно расчетную схему).
И даже если фермы превратить в стат. оределимые (при разных высотах), все равно перемещения будут разные.

[ssorov]

Сообщение от Sarman Ну вот..... Давайте начнём хвастаться кто что умеет... Выложенный мной расчёт показывает, что 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости дают разные деформации, а не одинаковые, как вы сказали! И еще, в моем случае, фермы статически неопределимые. (посмотрите внимательно расчетную схему). И даже если фермы превратить в стат. оределимые (при разных высотах), все равно перемещения будут разные.

Вы меня не поняли. Приведенные вами фермы вовсе не одинаковой жесткости. Вы ведь задавали одинаковыми жесткости соответствующих элементов этих ферм? А это некорректно: жесткоти самих ферм при этом будут разными. Посмотрите учебники по строительной и теоретическое механике и выясните, как вычисляется жесткость фермы.

[Ильнур]

Сообщение от ssorov ... насколько велик распор от фермы в поперечнике. Я схему привел. Оцените. По-моему, он маленький.

Дома у мня в. 7.31, не получилось посмотреть. Завтра какой-то праздник... посмотрю постепенно.

в нашем случае закрепление все равно не будет шарнирно-неподвижным по обеим опорам

Это ничего не меняет.
Sarman, ssorov имеет ввиду общую жесткость фермы. Вы не то сравниваете. Лучше бы приложили к опорному узлу фермы доп момент от эксцентр. при подъеме опоры от поворота, и сравнили НДС приопорных элементов. Вот это был бы аргумент.

[Sarman]

Сообщение от ssorov Ильнуру Я еще раз повторю, что не от высоты фермы зависят перемещения ее узлов, а от жесткости. 2 фермы одинаковой высоты, но одна с поясами из 20-х двутавров, а другая из 100-х уголков будут иметь кардинально разные перемещения! И с другой стороны 2 фермы/балки разной высоты при одинаковой жесткости дадут одинвковые относительные перемещения.

Никак не могу вас понять. Как это высота фермы и жесткость не зависят друг от друга???

Вот, что откопал, посмотрите пожалуйста:

Фото1
[IMG]http://i042.***********/0911/81/3054acb220ect.jpg[/IMG]
Фото2
[IMG]http://i053.***********/0911/25/311b23587003t.jpg[/IMG]

Следовательно с уменьшением или увеличением высоты фермы усилия "N" в стержнях фермы меняются.
А эти усилия "N" как-раз и учавствуют в формуле определения прогиба фермы. (см. фото1).

Еще интересно вот что:
[IMG]http://i077.***********/0911/11/b0842f4d82bet.jpg[/IMG]

Сообщение от ssorov Лучше бы приложили к опорному узлу фермы доп момент от эксцентр. при подъеме опоры от поворота, и сравнили НДС приопорных элементов. Вот это был бы аргумент.

Поворот составил Rz= 0,0126 рад (для моего случая).
Ширину опорной пластины возьмем b=300 мм. Подъем в конце оп. пластины
составит е= bхRz= 300х0,0126=3,78 мм. Распор Н=320 кН. Отсюда
момент в узле- М=Нхе= 320х0,00378=1,21 кН/м.
Что-то небольшой момнт момент получился. Посмотрите расчет,
может что-то не то? Расчетную схему прилагаю (там же задается вопрос, который возник в процессе расчета):
[IMG]http://s02.***********/i175/0911/42/eccd02fb4638t.jpg[/IMG]

[IBZ]

Сообщение от Sarman ... Распор Н=320 кН.

Распор 32т В такой схеме должно получаться на 2 с лишним порядка меньше

[ssorov]

Сообщение от Sarman Никак не могу вас понять. Как это высота фермы и жесткость не зависят друг от друга??? Вот, что откопал, посмотрите пожалуйста: Следовательно с уменьшением или увеличением высоты фермы усилия "N" в стержнях фермы меняются. А эти усилия "N" как-раз и учавствуют в формуле определения прогиба фермы. (см. фото1). Еще интересно вот что: Поворот составил Rz= 0,0126 рад (для моего случая). Ширину опорной пластины возьмем b=300 мм. Подъем в конце оп. пластины составит е= bхRz= 300х0,0126=3,78 мм. Распор Н=320 кН. Отсюда момент в узле- М=Нхе= 320х0,00378=1,21 кН/м. Что-то небольшой момнт момент получился. Посмотрите расчет, может что-то не то? Расчетную схему прилагаю (там же задается вопрос, который возник в процессе расчета):

Приношу извинения, сейчас нет времени и возможности что-то рисовать и выкладывать, попробую словами.
1) В своих сообщениях я говорил про изгибную жесткость ригеля E*J. Для балки всё понятно, есть модуль деформации Е и есть известный момент инерции J. Для фермы можно говорить лишь о приведенном J. К стыду своему я сам не помню точной формулы его вычисления, потому и отослал вас к учебнику. Ясно лишь, что в нее входят моменты инерции поясов + их площади, помноженные на квадрат расстояния до нейтральной оси (по формуле переноса) + что-то еще от решетки. Т.е. как мы видим, здесь фигурирует не только высота, но геометрические характеристики сечения элементов. Если при постоянной жесткости фермы в целом увеличивать высоту, то жесткости элементов ее надо несомненно снижать.
2) В ферме из парных уголков мы совмещаем силовые оси с ц.т. составного сечения (кроме м.б. опорных узлов, и когда пояс по длине меняет сечение). Так что тут эксцентриситетов и моментов в узлах почти нет. Другое дело фермы из труб.
3) вы уж в своих расчетах больно большую опорную пластину взяли. 30см! Да и болт отнесли бог знает куда. Болт нужно стараться ставить под силовую ось стойки и смещать в сторону пролета фермы (посмотрите "ильнуровский" узел и мой пост #59) Болты все затягивают крепко, как в СНиПе (не помню номера) написано.
Распор, и правда, "опупенный". Не должно быть такого.
А момент в узле теоретически должен быть M= R*a
где R - опорная реакция, а - расстояние от "поворотной" кромки опорной пластины до силовой оси R (~ 0.5 от ширины пластины).

[-=Xaoc=-]

А может это е*?

[ssorov]

Сообщение от -=Xaoc=- А может это е*?

Нет. У тебя опора, считай, переместилась из под стойки фермы на край пластины. Получается что момент, удерживающий узел в равновесии, создается парой сил:
1) Реакция в точке на краю пластины
2) Rt -- усилие растяжения в болте
Так что я сперва наврал и a -- расстояние от края плитки до оси болта. Это до тех по, пока болт и пластина будут держать это усилие.
Потом пластина слегка сомнется, болты упруго (а может и пластически? (= ) деформируются (11,5 тонн на болт многовато). Момент пропадет в узле.

Спасибо всем! От души посмеялся! Столько шуму из ничего.
Совет: посчитать усилия и запроектировать узел по СНиПу. Только не забыть все нюансы: местное смятие, устойчивость, швы и т.д. Опирать ферму можно как угодно, не желательно только наличие БОЛЬШИХ изгибающих моментов. Что касается распора, то он обычно не учитывается, т.к. нивелируется за счет податливости стоек и фундаментов.

[Ильнур]

Сообщение от Sarman ... Посмотрите расчет, может что-то не то?

Совершенно не то.
Доп. момент, который нас интересует, т.е. существенный, от вертикальной силы на опору после поворота опоры, т.е. после смещения точки поворота. Работу болта можно и игнорировать - будем считать, что вытягивается (но в уме держим). Эксцентреситет на глаз 0,15 м - кто несогласен, уточните.
Поэтому М=0,15 м*30 тонн= 4,5 тм.
Этот момент прикладываем к в модели к нижнему опорному узлу. Иногда получается неприглядная картина. Это еще без учета болта. Кстати, болт нужно ставить ВНУТРЬ поперечника.

Никак не могу вас понять. Как это высота фермы и жесткость не зависят друг от друга

ssorov привел упрощенную зависимость, без учета влияния решетки. Вообще ssorov не в ту степь пошел.
Мы тут о необходимой степени совершенства опорного узла.
Уповать на пластику вслепую не следует - при первом нагружении до наступления пластики происходит искривление стержня, и сжатый стержень просто потеряет устойчивость. Кто может уверенно сказать, что не потеряет?
Резюме - уже есть одна причина (см. выше), чтобы поаккуратнее опорные узлы рисовать.
Есть еще распор. При жестких стойках (мощная жб стена или еще как) некоторые фермы дают весьма большой распор. Это тоже нужно отслеживать.
А не смеяться . Фермы-то бывают разные, в т.ч. весьма тяжелые, с ломаной нейтралью (полигональные, двухскатные и т.д.). Смеется тот, у кого конструкции надежно стоят.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Совершенно не то. Доп. момент, который нас интересует, т.е. существенный, от вертикальной силы на опору после поворота опоры, т.е. после смещения точки поворота. Работу болта можно и игнорировать - будем считать, что вытягивается (но в уме держим). Эксцентреситет на глаз 0,15 м - кто несогласен, уточните. Поэтому М=0,15 м*30 тонн= 4,5 тм. Этот момент прикладываем к в модели к нижнему опорному узлу. Иногда получается неприглядная картина. Это еще без учета болта. Кстати, болт нужно ставить ВНУТРЬ поперечника. ssorov привел упрощенную зависимость, без учета влияния решетки. Вообще ssorov не в ту степь пошел. Мы тут о необходимой степени совершенства опорного узла. Уповать на пластику вслепую не следует - при первом нагружении до наступления пластики происходит искривление стержня, и сжатый стержень просто потеряет устойчивость. Кто может уверенно сказать, что не потеряет? Резюме - уже есть одна причина (см. выше), чтобы поаккуратнее опорные узлы рисовать. Есть еще распор. При жестких стойках (мощная жб стена или еще как) некоторые фермы дают весьма большой распор. Это тоже нужно отслеживать. А не смеяться . Фермы-то бывают разные, в т.ч. весьма тяжелые, с ломаной нейтралью (полигональные, двухскатные и т.д.). Смеется тот, у кого конструкции надежно стоят.

Ильнур вот подправил:
[IMG]http://s47.***********/i117/0911/08/a477c25dc623t.jpg[/IMG]

Добавил:
Вот добавил момент в узле на расч. схему:
Без узлового момента:
[IMG]http://s05.***********/i178/0911/06/8c45154a222ft.jpg[/IMG]
C узловым моментом:
[IMG]http://i056.***********/0911/bb/da05ae13ed52t.jpg[/IMG]
Схема приложения момента:
[IMG]http://s44.***********/i103/0911/9a/112bd8f9e3e0t.jpg[/IMG]

Приличная разница выходит!

[-=Xaoc=-]

Сообщение от bahil Спасибо всем! От души посмеялся! Столько шуму из ничего.

Точно ... ...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Мы тут о необходимой степени совершенства опорного узла.

Все обсуждаемые совершенствования опорных узлов имеют смысл только при полном отрицании возможности расчета ферм по шарнирной схеме. Если же принять существующую теорию реальной работы ферм (хотя бы уголковых), то можно обварить опорные пластины, поставить 2 десятка болтов, и "прибить гвоздями" (организовань полностью жесткую опору) - все равно узел опирания будет шарнирным, в силу того, что все элементы фермы будут примыкать к нему шарнирно. Лично я принимаю классическую теорию, т.к. она подтверждена экспериментальными исследованиями, типовыми решениями и многолетним опытом реального проектирования.

[Sarman]

Сообщение от -=Xaoc=- Спасибо всем! От души посмеялся! Столько шуму из ничего.

Сообщение от -=Xaoc=- Точно ... ...

У меня есть 2 варианта, почему вам стало смешно:

1 вариант:
Обсуждаемые здесь вопросы, кажутся вам элементарными и простыми, в силу вашего опыта и знаний.

Добавил:
В этом случае, завидую вам белой завистью.

2 вариант:
Вы ошиблись разделом форума.
В этом случае рекомендую посетить раздел разное, тему "юмор 2009".

Вопрос:

Какой вариант правильный?

[Розмысл]

Все больше укрепляется ощущение, что некоторые темы рождаются только чтобы пофлудить на инженерные темы, а не решить конкретный вопрос. Хочется верить, что я не прав.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Лично я принимаю классическую теорию, т.к. она подтверждена экспериментальными исследованиями, типовыми решениями и многолетним опытом реального проектирования.

И что говорит классика об конструкции опорного узла? Варить и болтить как попало, плиты метр на метр, листы 80 мм и т.д? Под опорным узлом, надеюсь, Вы имеете ввиду весь узел опирания.

[Sarman]

Ильнур, посмотрите пожалуйста пост #66. Я там ввел корректировки. Что скажете?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И что говорит классика об конструкции опорного узла? Под опорным узлом, надеюсь, Вы имеете ввиду весь узел опирания.

Классика рассматривает все узлы с точки зрения их работы равноправными и признает, что все они не совсем шарнирные. Однако, при начальной стадии загрузки (около 15 % по памяти), моменты, возникающие в узлах, приводят к узловым пластическим шарнирам. Далее ферма (при узловых нагрузках) работает по шарнирной схеме. В конечном счете продольные усилия по экспериметам получаются ниже расчетных процентов на 10-15 (опять же по памяти). Учитывая эти факторы, а также расположение моментов практически только в узлах и точность всей инженерной теории в целом, наука приходит к выводу о возможности применения шарнирной схемы для уголковых ферм всегда, а для прочих сечений - в зависимости от отношения поперечного габарита и длины элемента. Все это написано в разделах учебников с условным названиям "Реальная работа ферм".

В применении к рассматриваемому опорному узлу, это означает, что в узле возникают 3 шарнира: в нижнем поясе, в опорном раскосе и опорной стойке. И к чему бы эти элементы не крепились - в сумме узел получается шарнирным. И поэтому опорный узел получается в целом весьма скромным, расчитываемым почти вседа только на вертикальную опорную реакцию. Сие (по принятым конструкциям) можно видеть в большинстве серий.

Я смотрю вы всерьез обсуждаете все ту же тему. Шарниров в реальных фермах нет. НО! Расчет надо вести по шарнирной схеме. Дело в том, что для большинства ферм изгибные деформации соизмеримы с вычислительной погрешностью. Это первое. Второе. Любой материал не работает линейно - всегда присутствует небольшая пластика. Ну и достаточно. Можно прочесть не одну лекцию.

[Sarman]

Сообщение от IBZ Классика рассматривает все узлы с точки зрения их работы равноправными и признает, что все они не совсем шарнирные. Однако, при начальной стадии загрузки (около 15 % по памяти), моменты, возникающие в узлах, приводят к узловым пластическим шарнирам. Далее ферма (при узловых нагрузках) работает по шарнирной схеме. В конечном счете продольные усилия по экспериметам получаются ниже расчетных процентов на 10-15 (опять же по памяти). Учитывая эти факторы, а также расположение моментов практически только в узлах и точность всей инженерной теории в целом, наука приходит к выводу о возможности применения шарнирной схемы для уголковых ферм всегда, а для прочих сечений - в зависимости от отношения поперечного габарита и длины элемента. Все это написано в разделах учебников с условным названиям "Реальная работа ферм". В применении к рассматриваемому опорному узлу, это означает, что в узле возникают 3 шарнира: в нижнем поясе, в опорном раскосе и опорной стойке. И к чему бы эти элементы не крепились - в сумме узел получается шарнирным. И поэтому опорный узел получается в целом весьма скромным, расчитываемым почти вседа только на вертикальную опорную реакцию. Сие (по принятым конструкциям) можно видеть в большинстве серий.

IBZ, вы говорите вот про это:
[IMG]http://i005.***********/0911/2b/464d5d773171t.jpg[/IMG]
Но в практике проектирования попадаются такие случаи, когда приходиться опирать стальные фермы на различные конструкции. Например на ж/б балки ж.б каркаса. В таких случаях "классические" (как вы выразились) узлы передают на балки крутящие моменты и распоры. Хоть они и не большие, но существенно влияют на армирование балок и на устойчивость колонн каркаса. Вот у меня получился момент в "классическом" узле для 12м.-ой фермы - 4,6 тхм и распор- 30 т.. Такой крутящий момен будет крутьть балку (на которую опирается ферма), а распор будет "колбасить" ее (балку).
А опирание ферм на массивные и устойчивые конструкции можно производить и "классическим" образом.

[ssorov]

Предлагаю тему закрыть, и всем считать, как считали всегда.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ....наука приходит к выводу о возможности применения шарнирной схемы для уголковых ферм всегда, ...

Вы имеете ввиду вот это:
13.8. При расчете ферм с элементами из уголков или тавров соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными. При двутавровых, Н-образных и трубчатых сечениях элементов расчет ферм по шарнирной схеме допускается, когда отношение высоты сечения к длине элементов не превышает: 1/10 – для конструкций, эксплуатируемых во всех климатических районах, кроме I1, I2, II2 и II3; 1/15 – в районах I1, I2, II2 и II3.
При превышении этих отношений следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов. Учет жесткости узлов в фермах разрешается производить приближенными методами; осевые усилия допускается определять по шарнирной схеме.
По Вашей логике п. 13.8 СНиП освобождает от всех забот всегда.
Это не совсем правильно. "Три в одном", конечно, удобны для формальной отмазки.
1. Не факт, что в конкретном случае опора станет на место - раскос и стойка могут быть очень жесткими, а угол поворота значительным. Фермы бывают всякие. Приведенные Вами 15% нагрузки для устаканивания шарнира - слишком просто. Очевидно, что в частном случае это далеко не так.
2. Момент, возникающий в слишком жесткой опоре, передается на нижележащую конструкцию. Например, на гибкую колонну. Для образования "трех шарниров" не хватит реакции. Колонна теряет устойчивость.
3. Серии разработаны для конкретных систем, и степень "шарнирности" удовлетворяется в пределах серии. В индивидуальной разработке нюансы должны быть учтены. Слепое копирование серий не есть здорово.
4. Шарнир - он и в Африке шарнир. Любое ужесточение шарнира ведет к НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМ последствиям. Это дело должно быть под контролем. Никто не предлагает применять шарикоподшипники. В этой теме были рассмотрены только некоторые моменты. Не рассмотрены вопросы разрушения швов крепления опорной плиты от циклических нагрузках и т.д. Поэтому здесь не флудят, как считает Розмысл, а вооружаются до зубов на будущее. Решить одну конкретную проблему способом "да/нет" - значит ничего не решить. Завтра снова нужно будет принять решение. Для чтений на эту тему имеются книги под условным названием "Еще более реальная работа ферм". Предлагаю расширить тему .

[IBZ]

Сообщение от Ильнур По Вашей логике п. 13.8 СНиП освобождает от всех забот всегда. Это не совсем правильно. "Три в одном", конечно, удобны для формальной отмазки

Для уголковых сечений я освобождаю себя от всех этих забот всегда. Все что Вы пишите в пунтах 1-4 имеет место быть, но влияние этих факторов не превышает влияния других отброшенных факторов, например, податливости узлов, крена и осадки фундаментов, упрощения расчетных предпосылок проверки сечений и т.д. Во всяком случае, если быть последовательным, то нужно анализировать все узлы фермы, а не только опорные. Вы это делаете? Лично я фасонки и сварные швы не буду задавать при практических расчетах фермы никогда ни при каких возможностях расчетных программ - все давно исследовано, в том числе и опытным путем. Такой вот ретроград, блин

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... нужно анализировать все узлы фермы, а не только опорные. Вы это делаете?

Анализировать не анализирую, но всегда ради любопытства ферму задаю как бесшарнирную и шарнирную. Различия совершенно неожиданные бывают.
Вот этот вопрос про опоры и шарнирность здесь муссируется довольно часто. Это оттого, что кратко сказанули о допущении номами, поворчали типа "сколько можно", и разошлись. А человек с вопросом так и остался с вопросом. И потом, вопрос может задаваться для уточнения как раз нюансов, совершенно для иных целей.
Вот сейчас что-то уже порылись. Хотелось бы пообщаться еще с буржуинами. Неужто они тоже столь примитивны?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Sarman 1 вариант: Обсуждаемые здесь вопросы, кажутся вам элементарными и простыми, в силу вашего опыта и знаний.

Именно этот. Вы в такие дебри лезете по расчетам в которые лезьть-то и не надо.

Хоть они и не большие, но существенно влияют на армирование балок и на устойчивость колонн каркаса.

В стропильных фермах, входящих в состав поперечной рамы, возникают усилия от распора (продольная сила в ригеле) HP. В зависимости от конструктивного решения узла сопряжения фермы и колонны распор рамы воспринимается нижним или верхним поясом фермы. При расчете рам по приближенной методике с заменой решетчатого ригеля сплошным, расположенным в уровне нижнего пояса, распор рамы считается приложенным к нижнему поясу.

При определении опорных моментов следует учитывать: первую комбинацию с максимальным (по абсолютному значению) моментом, вызывающую наибольшее растягивающее усилие в крайней панели верхнего пояса, и вторую комбинацию моментов без учет) снеговой нагрузки для определения возможного сжимающего усилил в нижнем поясе.

Для определения расчетных усилий в стержнях фермы составляют таблицу, включающую усилия от постоянных и временных нагрузок от распора рамы и опорных моментов. Расчетные усилия получают суммированием отдельных составляющих в их неблагоприятном сочетании.

Узлы сопряжения ферм с колонной выполняются, как правилo, на болтах и имеют определенную податливость; в процессе эксплуатации может произойти ослабление соединений и степень защемления фермы на опоре уменьшится. Опорные моменты и распор рамы определяют с учетом всех нагрузок (постоянных, снеговых, крановых, ветровых), которых может и не быть. Поэтому разгружающее влияние опорных моментов и распора рамы обычно не учитывают.

Конструкция опорных узлов ферм зависит от способа сопряжения фермы с колонной.

При шарнирном сопряжении наиболее простым является узел опирания фермы на колонну сверху с использованием дополнительной стойки (надколонника). При таком решении возможно опирание ферм как на металлическую, так и на железобетонную колонну. Аналогично решается и узел опирания стропильной фермы на подстропильную.

Опорное давление фермы Fф передается с опорного фланца фермы через строганые или фрезерованные поверхности на опорную плиту колонны или опорный столик подстропильной фермы. Опорный фланец Для четкости опирания выступает на 10-20 мм ниже фасовки опорного узла. Площадь торца фланца определяется из условия смятия (при наличии пригонки).

Верхний пояс фермы конструктивно на болтах грубой или нормальной точности прикрепляют к фасонке надколонника. Для того чтобы узел не мог воспринять усилия от опорного момента и обеспечивал шарнирность сопряжения, отверстия в фасонках делают на 5-6 мм больше диаметра болта.

[Sarman]

Хорошо, уговорили.
Рисую "классические узлы" для автора (согласно схеме фермы прдставленном на 1 посте):

Правый опорный узел:
[IMG]http://i059.***********/0911/d7/5df3c4e0dea1t.jpg[/IMG]

Левый опорный узел:
[IMG]http://i065.***********/0911/ff/808d53a10fb2t.jpg[/IMG]

[-=Xaoc=-]

2 Sarman

[Sarman]

Согласен с вами. Но не согласен с 2-ой. Это же эскиз, а не детальная проработка. Ведь автор не станет вычерчивать этот эскиз один к одному. Ребро в оголовке колонн нужна или нет, нужно обосновать расчетом. А вот поперечный шов на торце уголка фермы где-то делается, где-то нет. Вы имеете ввиду, что будет концентрация напряжений в этом месте? Они же нарисованы не на всю длину торца уголка. Овальные отверстия нужны несомненно. Только распор все-равно будет за счет пригруза фермы (R=250 кН) и трения м/у опорной пластиной фермы и пластиной колонны. Так ради общего развития, не подскажете коэфф-т трения для стали как вычисляется?

[-=Xaoc=-]

А вот поперечный шов на торце уголка фермы где-то делается, где-то нет.

Может произойти снижение несущей способности Ме в этом месте.

Так ради общего развития, не подскажете коэфф-т трения для стали как вычисляется?

Коэффициент трения определяют так. Замеряют динамометром силу, необходимую для перемещения одного тела по поверхности другого, и делят полученное значение силы на вес тела. Найденные коэффициенты вносятся в справочники по физике.Если вам для решения той или иной практической задачи понадобится величина коэффициента трения, ее можно взять из таблицы. Нужно только помнить, что приведенные там значения коэффициентов трения приблизительные. Ведь трущиеся поверхности, как правило, загрязнены. На них бывает ржавчина, окислы и другие посторонние включения, что, естественно, влияет на величину трения. Так как степень загрязнения поверхностей при опытном определении коэффициента трения точно неизвестна, то, строго говоря, нам неизвестно, что же за коэффициент трения мы получили. Скажем, указанный в справочнике коэффициент трения меди по меди на самом деле не коэффициент трения между двумя медными поверхностями, а коэффициент трения между какими-то загрязнениями, имеющимися на меди. Получить значение коэффициента трения для абсолютно чистых поверхностей невозможно.
Offtop: Поиск рулит

[IBZ]

Сообщение от Sarman Овальные отверстия нужны несомненно. Только распор все-равно будет за счет пригруза фермы (R=250 кН) и трения м/у опорной пластиной фермы и пластиной колонны.

Ну расскажите тогда как будет осуществляться связь колонн (собственно рама), заложенная в расчет. Надеяться на трение не стоит, так как при легком покрытии в определенных условиях при ветра может получиться вообще отрыв. Хотя, конечно, считать каждую колонну вне рамы несомненно проще - ни тебе программ, ни вопросов с расчетной длиной - красота

[пст]

поперечный шов на торце уголка фермы где-то делается, где-то нет.

по СНиП II-23-81* делается всегда
13.9 ... Сварные швы, прикрепляющие элементы решетки фермы к фасонкам, следует выводить на торец элемента на длину 20 мм.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от пст по СНиП II-23-81* делается всегда 13.9 ... Сварные швы, прикрепляющие элементы решетки фермы к фасонкам, следует выводить на торец элемента на длину 20 мм.

На рисунке в посте #96 показано не на сколько-то там мм, а по всей длине.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ну расскажите тогда как будет осуществляться связь колонн (собственно рама), заложенная в расчет. Надеяться на трение не стоит, так как при легком покрытии в определенных условиях при ветра может получиться вообще отрыв. Хотя, конечно, считать каждую колонну вне рамы несомненно проще - ни тебе программ, ни вопросов с расчетной длиной - красота

Надеяться на трение не стоит - недопонял, мне кажется, наоборот, худший случай - когда опоры в расчете по горизонтали закреплены, если не намертво (без учета колонн), то хотя бы к колоннам. Лучший случай - одна опора освобождена по горизонтали. А случай с трением - промежуточный.
Овальное отверстие, в случае одновременного действия ветрового подъема и распора, просто разгрузит колонны.
Или вы о чем говорите?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Овальное отверстие, в случае одновременного действия ветрового подъема и распора, просто разгрузит колонны

Овальные отверствия просто превращают раму в несколько отдельно-стоящих стек, сверху которых некая конструкция "свободно" "шмыгает". При этом ни о какой передаче горизонтальных нагрузок, а следовательно и о совместной работе, говорить не приходится.

[Ильнур]

1. Овальное отверстие имеет ход порядка 15-20 мм.
2. На прошлой неделе обрабатывал замечаняи экспертизы - потребовали овальное отверстие от " температурного расширения". И это при ферме 18 м.
3. В сериях вроде так же есть овалы.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур 1. Овальное отверстие имеет ход порядка 15-20 мм.

На каждой опоре. Вот "тормознул" на крайнюю колонну 5 пролетного цеха кран режима 8K (там жесткие требования по перемещениям). Вопрос: до какой колонны торможение "докатится". Боюсь, что недолече, а ведь я и Scad посчитали, что что включаться все колонны. Что делать будем ?

Сообщение от Ильнур 2. На прошлой неделе обрабатывал замечаняи экспертизы - потребовали овальное отверстие от " температурного расширения". И это при ферме 18 м.

Ну и спросите экспертизу о совместной работе стоек

Сообщение от Ильнур 3. В сериях вроде так же есть овалы.

Не припомню, впрочем это ни о чем не говорит - не спец я в конструировании Помню только, что овальные отверствия выполняются для крепления верхнего пояса при боковом примыкании фермы к колонне, именно с целью непередачи усилия и обеспечения шарнирности опирания.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ На каждой опоре. Вот "тормознул" на крайнюю колонну 5 пролетного цеха кран режима 8K (там жесткие требования по перемещениям). Вопрос: до какой колонны торможение "докатится". Боюсь, что недолече, а ведь я и Scad посчитали, что что включаться все колонны. Что делать будем ?

Почему на каждой? Необязательно.
По кранам - при наличии таких кранов создается система продольных связей, специально с целью перераспределения на соседние колонны. Кстати, Вы и Скад температурное расширение пяти пролетов считали?

Сообщение от IBZ Ну и спросите экспертизу о совместной работе стоек

Малые замечания проще устранить, чем ходить и разговаривать. А энергию и аргументы сохранить на случай, например когда тяжелые фермы перекрывают проем 24х30 в монолитной плите 50х50 толщиной 1 м. А на фермах лежать жб плиты и прочее, в т.ч. оборудование. Опора там будет мощно напрягаться от распоров, а вертикальной разгрузки никогда не будет.

Не припомню, впрочем это ни о чем не говорит - не спец я в конструировании Помню только, что овальные отверствия выполняются для крепления верхнего пояса при боковом примыкании фермы к колонне, именно с целью непередачи усилия и обеспечения шарнирности опирания.

Это само собой.
Серии посмотрю в понедельник - если найду, приведу. Может действительно нет
Доб. в понедельник: вот нарыл:

[Сергей Козовник]

Здравствуйте!

В серии 1.460.2-10.88 на л. 43 есть таблица для выбора схем расположения растяжек по ниж. поясам. П.п. 2 упоминает о рамных сжимающих усилиях, я так понимаю, в нижнем поясе.
Как учитываются сжимающие усилия в нижнем поясе? Судя по таблицам подбора сечений, ниж. пояс рассчитан на растяжение.
Может, я в чем-то не прав, пожалуйста, поправте.

[K700]

А как учесть дополнительное защемление и усилия в болтах вот в таком узле (например при примыкании к колонне сбоку) или при стяжке болтами пусть даже незначительные, пусть даже грубо.Узел 2.в приложении. Не поможете раскидать как в посте 80 данной темы? Нигде не нахожу в серии примыкание такой фермы опирающейся на верхний пояс сбоку к колонне или стянутые болтами на средней опоре, всетаки высота узла на опоре по более чем в молодечно. Огульно не хочу чертить.

[Sarman]

А может сделать как в серии и не "замарачиваться"?

[K700]

Это узел с опиранием фермы на нижний пояс и восходящий раскос, а у меня другая ферма, посмотрите внимательнее, нужен вариант с опиранием фермы в верхнем узле из парных уголков.

[DEM]

Ильнур
Ну если рассматривать конкретный узел который ты привел в посте 106...
То там усилие от связей не будет передаваться через овальные болты...
Там связи крепятся к жб колоннам...

[Сергей Козовник]

Сообщение от K700 Нигде не нахожу в серии примыкание такой фермы опирающейся на верхний пояс сбоку к колонне

попробуй по принципу узлов 7 и 8 из серии 2,440-2 Offtop: да, я знаю, что это узлы прмыкания балок, но сам принцип)

[K700]

Сообщение от Сергей Козовник попробуй по принципу узлов 7 и 8 из серии 2,440-2 Offtop: да, я знаю, что это узлы прмыкания балок, но сам принцип)

Согласен, что принцип тот же почти (но все таки балка, но это ладно), неизвестно что учитывалось при конструировании, например при полигональной ферме с восходящим опорным узлом, в серии по типовым узлам говорится об учете некоторых моментов в нижнем узле который примерно таким же образом крепится к надколоннику. Может быть тоже просто нужно учесть возможный момент (я понимаю, что болты черные, пластика - как многие говорят) так надежнее.

[Сергей Козовник]

ну так давай ссылку на серию и номер узла, покумекаем

[K700]

Серия на работе, номер запамятовал. Она называется "Типовые узлы стальных конструкций" помоему, что то вроде 1.400-10/76.
Offtop: ищю

[Сергей Козовник]

если в узле нет расцентровки стержней, то моменту взятся неоткуда

[K700]

А угол поворота? Ощущения, что поворот происходит относительно пятки опорного ребра, а болт стоит выше
http://dwg.ru/dnl/6445, лист 50, к расчету узла 80 (конечно не совсем то, но)

[Сергей Козовник]

момент Мс определяется для расчета швов крепления стойки, но никак не фермы

[K700]

Да согласен ссылка неудачная. Но ведь ферма стремится повернутся относительно пятки опорного ребра а болт установленный выше препятствует, может бред, но все таки если огульно сделать и болты расставить как попало стяжные, или же сбоку примкнуть к колонне, ребро толстое принять то можно и подзащемить узел.

[Сергей Козовник]

болты же не высокопрочные, считается, что в месте контакта металл обомнется или головка болта отогнется, вобщем, если не ставить болтов выше середины опорного ребра, то и защемления якобы не будет

[K700]

Видимо все таки не очень удачный узел, не даром его в сериях нет или я плохо искал. Все подобные узлы сводятся к " Молодечно" из труб, но очень хочется такие фермы делать не только из квадрата, (да и очень часто надколонники городить ни к чему такие как у ферм с параллельными поясами) да и чтобы как говорится комар носа не подточил.

[Сергей Козовник]

дело хозяйское, предлагайте свое решение

[K700]

Да я бы предложил если б знал, а то так можно и нахозяйничать. В нашей работе можно так наэксперементировать

[Сергей Козовник]

мы бы так и сделали)

[K700]

Спасибо! Попробую

[Дмитрий_st]

Добрый вечер. Необходимо рассчитать и запроектировать ферму из гнутого С-образного профиля.
Нижним поясом ферма опирается на плиту перекрытия. Нагрузка на ферму от прогонов (брус 70х70 мм), профнастил, снег.
1. Как правильно закрепить нижний пояс? Если, например, закреплю только узлы, то пояс же всё равно будет растягиваться.
2. Нагрузку от прогонов учитывать как сосредоточенную посреди панели верхнего пояса или можно учитывать с нагрузкой от профнсатила и снега как узловую?
2. Нагрузку от собственного веса лучше посчитать от руки и приложить в узлах? Или же через "добавить собственный вес" в лире.
3. Для учёта собственного веса в качестве жёсткости элементов фермы можно ли применить, например, швеллер с аналогичным весом погонного метра гнутому профилю?

[hairs]

нижний пояс профиль 160х4 верхний пояс 35Б1 связи сдвоеный уголок 63х5
подскажите, что за ферма и по каким альбомам узлы можно сделать? или все самому придумывать?