[Вас Вас]

Здравствуйте, коллеги! Я занимаюсь проектированием ресторанов, кафе, баров. У меня вот какой вопрос: большинство организаций выполняют чертежи и текстовую документацию не по ЕСКД. Но, тем не менее, проверяющие госорганы (СЭС, Пожарные службы) легко согласовывают такие проекты. Слышал, что есть нормативная документация, которая разрешает использование стандартов организаций по оформлению. Подскажите, о какой нормативной документации идет речь.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Наверное, потому, что оформление проектной документации для строительства выполняется по СПДС.

[Вас Вас]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Наверное, потому, что оформление проектной документации для строительства выполняется по СПДС.

Спасибо большое за ответ, но сути это не меняет. Есть ли нормативный документ, в котором сказано, что разрешено выполнять проектную документацию по стандарту предприятия? Если нет, то почему согласовавают такие проекты, причем без денег?
Столько просмотров и всего 1 ответ...

[Шмидт]

Сообщение от Вас Вас Столько просмотров и всего 1 ответ...

Так значит никто не знает из тех кто смотрел...

[Свиридов]

Сообщение от Вас Вас Если нет, то почему согласовавают такие проекты, причем без денег?

Перечисленным выше проверяющим госорганам, вот честное слово, глубоко параллельно, какой шрифт, какие толщины линий и размер текста. Им главное соблюдение требований отраслевых СНиП, ГОСТ, СанПиН и проч. РД.

По опыту работы в проектной организации: добрую половину проектной документации я бы просто не пропустил в архив, будь моя воля - в плане графического исполнения это не чертежи, это - рисуночки и эскизики. НО! При этом проекты проходит экспретизу как и в Госгортехнадзоре, и в органах Газпрома. От так-то!

[Вас Вас]

Сообщение от Свиридов Перечисленным выше проверяющим госорганам, вот честное слово, глубоко параллельно, какой шрифт, какие толщины линий и размер текста. Им главное соблюдение требований отраслевых СНиП, ГОСТ, СанПиН и проч. РД.

Согласен. А на 1 вопрос?

[Свиридов]

Могу только развести руками. Сколько сам искал - не нашел такого документа. Или плохо искал.

[DEM]

Сообщение от Вас Вас Здравствуйте, коллеги! Я занимаюсь проектированием ресторанов, кафе, баров. У меня вот какой вопрос: большинство организаций выполняют чертежи и текстовую документацию не по ЕСКД. Но, тем не менее, проверяющие госорганы (СЭС, Пожарные службы) легко согласовывают такие проекты. Слышал, что есть нормативная документация, которая разрешает использование стандартов организаций по оформлению. Подскажите, о какой нормативной документации идет речь.

СЭС и пожарникам глубоко наплевать на стандарты оформления, самое главное чтобы понятно было.....
А вот Экспертизе не наплевать, могут до копаться, если не вложите между листами госзнаковские листы.....

[Вас Вас]

Спасибо всем, кто ответил. Все-таки, я надеюсь, что кто-то встречал такую фишку со стандартами организации

[Leonid555]

Вас Вас, существует приказ №108 министра регионального развития Российской федерации Басаргина от 2 апреля 2009 года :" Об утверждении правил выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации".
Вы, вероятно, будете неприятно удивлены, но работать надо по СПДС и ЕСКД. А стандарт какой-то там организации не может противоречить государственным нормам.
За разъяснениями обращайтесь в Минрегионразвития.

[Сорокин]

В новом стандарте ГОСТ Р 21.1101-2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации", который вводится в РФ с 1 марта с.г. взамен ГОСТ 21.101-97, есть ответ на этот вопрос:
"4.1.8 Разрешается выполнять текстовые части разделов проектной документации без основных надписей, дополнительных граф к ним и рамок. В этом случае в текстовой части:
– на первом листе приводят список исполнителей, в котором в порядке, установленном для титульного листа, указывают должности, инициалы и фамилии лиц, принимавших участие в разработке, контроле и согласовании текстовой части, и предусматривают места для подписей и дат подписания. На втором и, при необходимости, на последующих листах помещают содержание (оглавление), включающее в себя номера (обозначения) и наименования разделов, подразделов и приложений, с указанием номеров листов (страниц);
– в верхней части (верхнем колонтитуле) каждого листа указывают обозначение документа: в левом углу (при односторонней печати) или правом углу четных страниц и левом углу нечетных страниц (при двухсторонней печати);
– в нижней части (нижнем колонтитуле) каждого листа указывают: логотип и наименование организации, подготовившей документ, наименование документа, наименование файла, номер листа (страницы) документа (в нижнем правом углу – при односторонней печати, или в левом углу четных страниц и правом углу нечетных страниц – при двухсторонней печати), а также, при необходимости, номер версии документа и другие сведения. Допускается логотип и наименование организации приводить в верхнем колонтитуле;
– данные об изменениях указывают в соответствии с 7.2".
Когда этот стандарт официально опубликуют, не знаю.
Аналогичные допущения присутствуют в ГОСТ 2.114-95, ГОСТ 2.601-2006, т.е. это не взято с потолка

[ShaggyDoc]

Если нет, то почему согласовавают такие проекты, причем без денег?

Если это волнует, дайте денег. Жалко, что ли? И согласуют с деньгами.

А по сути уже ответили - согласовывающие органы соответствие стандартам оформления не интересует. Это не их предмет ведения.

[Вас Вас]

Сообщение от Сорокин В новом стандарте ГОСТ Р 21.1101-2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации", который вводится в РФ с 1 марта с.г. взамен ГОСТ 21.101-97, есть ответ на этот вопрос: "4.1.8 Разрешается выполнять текстовые части разделов проектной документации без основных надписей, дополнительных граф к ним и рамок. В этом случае в текстовой части: – на первом листе приводят список исполнителей, в котором в порядке, установленном для титульного листа, указывают должности, инициалы и фамилии лиц, принимавших участие в разработке, контроле и согласовании текстовой части, и предусматривают места для подписей и дат подписания. На втором и, при необходимости, на последующих листах помещают содержание (оглавление), включающее в себя номера (обозначения) и наименования разделов, подразделов и приложений, с указанием номеров листов (страниц); – в верхней части (верхнем колонтитуле) каждого листа указывают обозначение документа: в левом углу (при односторонней печати) или правом углу четных страниц и левом углу нечетных страниц (при двухсторонней печати); – в нижней части (нижнем колонтитуле) каждого листа указывают: логотип и наименование организации, подготовившей документ, наименование документа, наименование файла, номер листа (страницы) документа (в нижнем правом углу – при односторонней печати, или в левом углу четных страниц и правом углу нечетных страниц – при двухсторонней печати), а также, при необходимости, номер версии документа и другие сведения. Допускается логотип и наименование организации приводить в верхнем колонтитуле; – данные об изменениях указывают в соответствии с 7.2". Когда этот стандарт официально опубликуют, не знаю. Аналогичные допущения присутствуют в ГОСТ 2.114-95, ГОСТ 2.601-2006, т.е. это не взято с потолка

Спасибо, большое.

[BM60]

Правильно, не их предмет ведения!
Но, тов. автор, вы себе представляете, что такое Стандарт Предприятия?
Уверен, нет. Поскольку, работая в своей организации и выполняя проектную работу, о таком СТП вы должны знать с первого дня. Если этого СТП на ВАШЕМ предприятии нет, то проект оформляется по Единым Гос правилам (ЕСКД и/или ЕСПДС).
Другими словами, вам СТП НЕ нужен. И не должен быть нужен.

[Вас Вас]

Сообщение от BM60 Правильно, не их предмет ведения! Но, тов. автор, вы себе представляете, что такое Стандарт Предприятия? Уверен, нет. Поскольку, работая в своей организации и выполняя проектную работу, о таком СТП вы должны знать с первого дня. Если этого СТП на ВАШЕМ предприятии нет, то проект оформляется по Единым Гос правилам (ЕСКД и/или ЕСПДС). Другими словами, вам СТП НЕ нужен. И не должен быть нужен.

В том-то и прикол, что в нашей компании разработан стандарт нашей компании, с нашими рамками, колонтитулами, с нашими логотипами, шрифтами и т.п. Его используют уже более 5 лет. Никаких проблем никогда не было. Но данная разработка несколько отличается от СПДС и ЕСКД. Вот и возник вопрос у меня, а правильно ли это вобще?

[PL]

А к чему этот вопрос? Вы себя неуютно чувствуете? Или боитесь чего? ни у кого претензий вроде нет. В чем проблема то ? Правильно, неправильно... Вы вобще за моряков или за летчиков ?

[BM60]

На то он и СТП, чтобы хоть на сколько-то отличаться от ЕСКД и СПДС. Главное, что он не должен противоречить им. Хотя, м-м-м, где-то когда-то были нечто подобное МУ о порядке разработки СТП. СТП не просто пишется или переписывается, он разрабатывается в соответствии с каким-то НД и содержит ОСОБЕННОСТИ для ВНУТРЕННЕГО применения.
Раз он у вас есть, то в самом деле,

Сообщение от PL к чему этот вопрос?

[Вас Вас]

Придется вопрос повторить: скажите, пожалуйста, в каком документе сказано, что можно использовать стандарт предприятия? Мне назвали ГОСТ, часть информации там есть. Спасибо автору, мне эта информация пригодилась. Но про СТП там ничего не сказано.

[Сорокин]

Нужно сначала разобраться с терминологией и посмотреть, что же сейчас действует.
Понятия «стандарт предприятия» не существует уже 7 лет. Сейчас должны быть «стандарты организаций», которые разрабатываются и применяются в соответствии с ГОСТ Р 1.4-2004.
Но есть встречный вопрос: а чем не устаивали эту организацию гостовские штампы? Я еще могу понять, когда без них выполняют пояснительные записки или отчеты по инженерным изысканиям, но зачем нужна такая самодеятельность в рабочей документации?
Я видел, конечно, подобные изобретения, когда вместо фамилий или таблицы изменений в штампе приводят запись, типа «Данная документация является интеллектуальной собственностью такой то фирмы, ее копирование или использование не допускается без разрешения и т.п.» и подобный этому бред.
Неужели такие записи кого-то останавливают в нашей стране? Кроме того, стандартом установлено совсем другое место для этой записи.
А если убрана таблица изменений, то, значит, у этой фирмы с этим большие проблемы.

Кроме того, рекомендую перечитать тему в этом же разделе: "В чем смысл оформления по ГОСТу?"

[sbi]

Сообщение от Сорокин Но есть встречный вопрос: а чем не устаивали эту организацию гостовские штампы? Я еще могу понять, когда без них выполняют пояснительные записки или отчеты по инженерным изысканиям, но зачем нужна такая самодеятельность в рабочей документации?

Согласен полностью!
Привожу пример, естественно изменив только название организации.

[Вас Вас]

Сообщение от Сорокин Нужно сначала разобраться с терминологией и посмотреть, что же сейчас действует. Понятия «стандарт предприятия» не существует уже 7 лет. Сейчас должны быть «стандарты организаций», которые разрабатываются и применяются в соответствии с ГОСТ Р 1.4-2004. Но есть встречный вопрос: а чем не устаивали эту организацию гостовские штампы? Я еще могу понять, когда без них выполняют пояснительные записки или отчеты по инженерным изысканиям, но зачем нужна такая самодеятельность в рабочей документации? Я видел, конечно, подобные изобретения, когда вместо фамилий или таблицы изменений в штампе приводят запись, типа «Данная документация является интеллектуальной собственностью такой то фирмы, ее копирование или использование не допускается без разрешения и т.п.» и подобный этому бред. Неужели такие записи кого-то останавливают в нашей стране? Кроме того, стандартом установлено совсем другое место для этой записи. А если убрана таблица изменений, то, значит, у этой фирмы с этим большие проблемы. Кроме того, рекомендую перечитать тему в этом же разделе: "В чем смысл оформления по ГОСТу?"

Спасибо, почитал ГОСТ. То, что нужно в соотношении с вышеназванными ГОСТ. А про ваше предложение: «Данная документация является интеллектуальной собственностью такой то фирмы, ее копирование или использование не допускается без разрешения и т.п.», вы совершенно угадали именно так и есть. Причем не только моя фирма использует такую "байду". Как минимум 10 могу насчитать у фирм конкурентов в нашем городе - Екатеринбург. Типа, это бесподобная и отличительная "фишка" компании. Типа, "бренд". Я, конечно, не совсем с этим согласен. Но четко исполняю требования компании. Всем, кто принял участие в данном вопросе, спасибо.

[BM60]

Сообщение от Сорокин чем не устаивали эту организацию гостовские штампы?

Недоумеваю тоже!
В СТП (когда были СТП) в ОН регламентировалось писать не Разраб, Пров, Утв, а Должности отдела или организации.
Еще раз повторяю, СТП дополнял, т.е. учитывал специфику своей организации. Но часто переписывал (со ссылками, естественно) нужные требования из ЕСКД (в известных мне орг-циях-"механиках"). И только потому, что ГОСТов на всех не напасешься и ветшали они очень быстро (интенсивно их использовали, панимашшш!). А СТП отдел размножения РАЗМНОЖАЛ их на каждого конструктора.
Теперь, тихо надеюсь, что вопрос типа

Сообщение от Вас Вас в каком документе сказано, что можно использовать стандарт предприятия?

возникать не должен.
Какая, к ..., разница, написано это или нет, прописано там или сям??? Ваше дело следовать СТАНДАРТАМ, т.е. СИСТЕМЕ КД или ПДС!
НЕ о том буквоедствуете, коллега. Не о том.
Рекомендую, однако, в довесок к "смыслу оформления" ещё тему о разработке стандарта предприятия - много есть и полезного, и полупустого (кажется, только о работе в autoCAD'e). Найдете сами?

Сообщение от Сорокин «Данная документация является интеллектуальной собственностью такой то фирмы ...

Это ещё цветочки. Бывает и штамп типа "Ко... тайна, рег №..., копия...")

[ShaggyDoc]

Стандарт организации можно разработать любой. В рамках ст.17 закона о техническом регулировании. Можете и свои штампы утвердить и вообще "узаконить" написание текста левой ногой справа налево. Если это не противоречит федеральным техническим регламентам.

Другое дело, нужна ли будет кому-то такая продукция. Может и нужна, но тогда это (добровольное исполнение заказчиком вашего стандарта) надо оговаривать в договорах. Вообще-то заказчик предпочитает стандартную продукцию, ведь считается что это он разрабатывает документацию и все претензии к заказчику будут.

Когда применяют свои логотипы - это нормально. Всегда такое было и утверждалось СТП. Чтоб не исказить начертание. А вот свои угловые штампы - это уже свидетельство отсталости. Да, есть такие организации, которые даже до чтения СПДС не доросли. Есть и объективная причина для некоторых своих штампов (низких и широких внизу листа А3) - это бывает действительно необходимо. Против этого никто, кроме местного нормоконтролёра и возражать не будет. Вот его и задавите своим СТО.

Ну, а свои шрифты - ваше дело. Так же, как ходить в зелёных штанах, малиновом пижаке и синей шляпе. Некоторым можно.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BM60 Но часто переписывал (со ссылками, естественно) нужные требования из ЕСКД (в известных мне орг-циях-"механиках").

Не так, У механиков, например у нас, СТП не служили для размножения ГОСТов, а как раз наоборот, ограничивали ГОСТовский перечень, например существует обширный перечень метизов, штуцеров и пр., так вот СТП как раз и ограничивал номеклуатуру различных ГОСТовских деталей, применяемых на предприятии.

[Vova]

Интересным моментом в теме я бы назвал собственные шрифты фирмы, где работает топикстартер. Не гостовские, видимо им так удобней. Что еще раз подтверждает, что государству вмешиваться в такую мелочь, как буквы на чертежах, не следует. Все равно не уследит.
Теперь поднялся вопрос о штампах. Объясните, поборники государственного управления штампами чертежей, что произойдет, если штампы разных контор не будут одинаковыми. Кто-то погибнет? Что-то разрушится? Кончится руда? Пусть каждая контора выпендривается так, как она пожелает. Так делается, вероятно, во всем остальном мире.
Поэтому а бы выпустил один ГОСТ на оформление, где в разделе ШРИФТЫ и ШТАМПЫ будет сказано: делайте как хотите, но в соответстии со здравым смыслом. А вот на картинке поста 20 здравого смысла мало: штамп по ГОСТ занимает 1/3 от площади листа. По крайней мере три нижние строки слева лишние. Раз контора выпустила чертеж на своем бланке, значит ясное дело, без проверяльщиков не обошлось. Вот здесь штамп нашей конторы, на таком-же листе. Он более рациональный. И мы обычно плотно забиваем пространство для черчения, не переводя бумагу на описание фамилий всяких нормоконтролеров. Имя фирмы и есть главная гарантия доверия

[BM60]

О каком здравомыслии говорить, если первой строкой в штампе "Утв", а последней "Разраб". Это даже не выпендраж, это похлеще...
Serge Krasnikov, я говорил "часто", и речь шла об СТП на содержание, оформление КД (т.е. некую внутреннюю систему КД). СТП же о применении (номенклатур, например) - другой вид СТП - вы просто расширили этот вопрос.

[Вас Вас]

Сообщение от Vova Имя фирмы и есть главная гарантия доверия

Полностью согласен, что имя фирмы и есть гарантия доверия. А не имя Иванов, Петров и т.д. Но мне кажется, что единые принципы разработаны для того, чтобы было удобно "читать" проекты, чтобы все могли понять о чем идет речь, чтобы удобно структурировать и анализировать документы, чтобы все части проета выглядели одинаково, а не разрозненно. Но, с другой стороны, любое ограничение тормозит прогресс. Может, действительно, есть более рациональные и граммотные решения по оформлению. И очень приятно, что моя первая тема на этом нужном сайте вызвала такой интерес.

[Солидворкер]

Сообщение от Вас Вас Но, с другой стороны, любое ограничение тормозит прогресс.

Утверждение крайне спорное. Крайне. Далеко не любое.

[Сорокин]

Кажется, пошли по новому кругу в теме "В чем смысл оформления по ГОСТу".
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=31650

Для ВМ60. В ГОСТ Р 21.1101-2009 порядок подписей должен вас удовлетворить - он аналогичен ЕСКД. Первая (верхняя) подпись - "Разраб.", нормоконтроль (он всё же нужен - предпоследняя.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BM60 Serge Krasnikov, я говорил "часто", и речь шла об СТП на содержание, оформление КД (т.е. некую внутреннюю систему КД).

У нас этого никогда не бУло, что по ГОСТам положено то всегда и делали

СТП же о применении (номенклатур, например) - другой вид СТП - вы просто расширили этот вопрос.

Других не было, смысла в них нет

[Vova]

Сообщение от Вас Вас чтобы все части проета выглядели одинаково, а не разрозненно.

Так оно обычно и есть. В США, например, тон задают архитекторы. Их штамп используют другие конторы-соучастники проектирования (смежники). Но другие архитекторы используют свои (другие) штампы, и их смежники также ими пользуются. При этом бывает, что один и тот-же смежник участвует в проектах нескольких архитекторов. И он пользуется разными штампами. И не испытывает почему-то неудобств. Зато сразу бросается в глаза, какому проекту принадлежит данный чертеж-по одному только виду штампа. И не надо вчитываться в графу штампа, чтобы понять, с какой оперы данный чертеж (если они как близнецы-братья)