[Нитонисе]

[IMG]http://s43.***********/i102/1002/c5/94516c71d0e6.png[/IMG]

Стропильная схема. Площадки опирания горизонтальные.
1. Будут ли в такой схеме возникать горизонтальные усилия (зеленые стрелки)?
2. Чему они равны?
3. Как это зависит от расстояния между коньком и промежуточной стойкой?

1. Будут.
2., 3. А Вы в SCADе замоделируйте и посмотрите.

ps Где-то слышал, что и демоверсия SCADа позволяет считать задачи с небольшим количеством узлов, то есть подобные Вашей.

[Sarman]

1. На опорах- будут. Добавьте к стойкам подкосы- и не будут.
В коньке- не будут. Откуда им там взяться?
2. Считать надо.
3. Чем ближе стойка к коньку, тем распор будет меньше. Так как
деформация стропилы будет меньше.

Сообщение от Sarman На опорах- будут. Добавьте к стойкам подкосы- и не будут.

Не совсем понял про подкосы. Вы хотите воспринять ими распор?

Сообщение от Sarman В коньке- не будут. Откуда им там взяться?

Если не будет горизонтального усилия в коньке, то чем будет уравновешиваться горизонтальная сила (распор) на опоре? Система ведь должна находиться в равновесии.

[Profan]

В коньке никаках горизонтальных сил не будет. Будут сжимащие усилия в наклонных элементах.
DK, обрати внимание - распорные усилия направлены в разные стороны...

Сообщение от Profan В коньке никаках горизонтальных сил не будет. Будут сжимащие усилия в наклонных элементах. DK, обрати внимание - распорные усилия направлены в разные стороны...

Да, именно так и нарисовано на схеме. Именно об этом я и говорил.

ps Даже терминология у нас одинаковая - силы на опоре, усилия в коньке.

[Sarman]

Сообщение от DK Не совсем понял про подкосы. Вы хотите воспринять ими распор?

Ну да, если это стойки конечно.
[IMG]http://s006.***********/i215/1002/b4/c8fb8b1320fc.jpg[/IMG]
Это м.б. и кирпичные стены в виде стоек.

[Profan]

DK, ты не о том говорил:

Если не будет горизонтального усилия в коньке, то чем будет уравновешиваться горизонтальная сила (распор) на опоре? Система ведь должна находиться в равновесии.

По-твоему распор нечем уравновесить. На самом деле он уравновешивается реакциями опор.

[SetQ]

1. Если одну из опор сделать подвижным шарниром - то нет.
3. Чем промежуточные стойки ближе к коньку, тем распор меньше - при определённом расстоянии распор меняет знак. Если стойки поставить под самым коньком, то стропила будут "прижиматься" внутрь здания, и величина распора по модулю будет даже больше!

[nazarkoo]

а чего такая большая нагрузка?

то что нарисовано в посте 7 распор не воспринимает....жесткая фигура - треугольник - а на картинке в #7 "треугольник" нету...
обычно при таких пролетах делают центральную стойку и от нее два подкоса...

[SetQ]

Пока есть неподвижный шарнир, до тех пор будет и распор в общем случае!

Сообщение от Profan DK, ты не о том говорил: По-твоему распор нечем уравновесить. На самом деле он уравновешивается реакциями опор.

Распор это и есть горизонтальная составляющая реакции опоры. Давайте вспоминать азы теоретической механники. Тело находится в равновесии, если сумма всех сил, действующих на него равна нулю. Рассечем систему по коньку и заменим внутренние усилия в сечении силами (зелененькие такие стрелочки на схеме)...

Profan, ты хотел, чтобы я так подробно расписывал свой ответ на форуме, где вопросы обсуждают люди, по определению имеющие определенную теоретическую подготовку?

[Sarman]

Сообщение от SergeyAB то что нарисовано в посте 7 распор не воспринимает.

Совсем ничуть не воспринимает?
Я просто представил себе схему деформации схемы Нитонисе.
Так вот, по моему, при изгибе стропил верхушки стоек будут пытаться уйти в стороны (к опорам). А мой подкос препятствует этому. Может я и не прав. Надо смоделировать в КЭ программе. Тогда все будет ясно.

Сообщение от SetQ Пока есть неподвижный шарнир, до тех пор будет и распор в общем случае!

совсем не обязательно...два подвижных шарнира - между ними затяжка...нет распора...

Распор при наличии арки (ломанной балки) будет всегда. Другое дело, что этот распор может быть воспринят затяжкой или другим конструктивным элементом.

[Profan]

DK.
Блин, да посмотри ты, в конце концов на картинку, с которой разговор начался. В коньке силы направлены в разные стороны и уравновешивают друг друга. Распорные силы направлены в разные стороны и тоже уравновешивают друг друга. Для разнообразия вообрази затяжку, тогда и реакции опор будут ни при чем. А может, ты воображаешь, что в коньке есть горизонтальная связь?
Рассекать ему понадобилось.

[Нитонисе]

Господа, так может все же кто-то получит численные значения усилий по направлению зеленых стрелок? Тут ведь какая история. Некто Шишкин учит что при системе из наслонных стропил распора нет пр иправильном конструировании (горизонтальные опорные площадки). В системе же висячих стропил - распор есть.
Поясню чем отличается распор системный (назовем его так) от распора деформативного. Распор системный - это усилие, которое складывает нашу систему в горизонтальную линию, если нет никаких мероприятий, ограничивающих распор (например висячие стропила без затяжки). Распор же деформативный - имеет другую природу - это усилие, вызванное деформациями системы (например нагруженная ЛЮБАЯ стропильная система немножко разойдется, есть там затяжки или нету). В рассмотрении предложенной задачи мы НЕ БУДЕМ учитывать деформативный распор, а только системный. Так вот есть ли такой распор в данной схеме? Она представляет собой некий симбиоз наслонно-висячих стропил.
Мне представляется что в системе распора нет, но есть горизонтальные взаимоисключающие усилия в коньке. Чем ближе мы будем перемещать стойки к коньку - тем меньше по значению будут эти усилия, а на определенном приближении стоек - поменяют знак.

Сообщение от DK Распор при наличии арки (ломанной балки) будет всегда. Другое дело, что этот распор может быть воспринят затяжкой или другим конструктивным элементом.

Убил просто))))))
Другое дело то что бывают схемы с распором и без него...
схема с затяжкой по низу - безраспорная, кампрэндо?

в частности распор может восприниматься нижележащими более массивными конструкциями - кирпичными стенами например...или фундаменты можно рассчитать с учетом распора...
А то что усилия воспринимаются элементами все знают...

"деформативный распор, а только системный" - в коллекцию!

Сообщение от Profan DK. Блин, да посмотри ты, в конце концов на картинку, с которой разговор начался. В коньке силы направлены в разные стороны и уравновешивают друг друга. Распорные силы направлены в разные стороны и тоже уравновешивают друг друга. Для разнообразия вообрази затяжку, тогда и реакции опор будут ни при чем. А может, ты воображаешь, что в коньке есть горизонтальная связь? Рассекать ему понадобилось.

Profan, у меня такое ощущение, что ты ломишься в открытую дверь. Что ты хочешь мне доказать? Что в коньке нет внешней горизонтальной силы? Так я с этим разве спорю? Что внутренние усилия в сечении (коньке) взаимно уравновешены? Иного просто не может быть, потому что не может быть никогда. Что система в целом находится в равновесии? Этого я тоже не отрицаю. Не понимаю о чем разговор.

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyAB "деформативный распор, а только системный" - в коллекцию!

Ну, я имел ввиду под "деформативным распором" тот, который обусловлен конечной жесткостью элементов. Если же задаться бесконечной жесткостью, то этих "деформативных распоров" и не будет. Именно такую систему я и предлагаю рассматривать - с бесконечно жесткими элементами.

[tyro41]

Сообщение от Нитонисе [IMG]http://s43.***********/i102/1002/c5/94516c71d0e6.png[/IMG]

Так как она нарисована - она вообще изменяема. Распор будет,если закрепить с двух сторон по горизонтали. Но не всякая арка - арка. Есть еще и крывой брус.

[Нитонисе]

Сообщение от tyro41 Распор будет,если закрепить с двух сторон по горизонтали.

А если не закрепить, то не будет? Странная логика.

[tyro41]

Сообщение от Нитонисе А если не закрепить, то не будет? Странная логика.

Если с одной стороны закрепить, а все остальные ограничения перемещений -по Y , то не будет. Возьмите программку какую-нибудь бесплатную и посчитайте, на крайняк.

[Нитонисе]

Сообщение от tyro41 Если с одной стороны закрепить, а все остальные ограничения перемещений -по Y , то не будет. Возьмите программку какую-нибудь бесплатную и посчитайте, на крайняк.

Да я вам говорю что логика странная. Вы вроде как усиляете конструкцию закреплением - и тут же возникает распор. А если не усиляете - то не возникает. Возможно вы ведете речь о "деформативном распоре". Я же предложил считать все элементы системы бесконечно жесткими. То есть они деформироваться не могут.

Сообщение от Нитонисе Ну, я имел ввиду под "деформативным распором" тот, который обусловлен конечной жесткостью элементов. Если же задаться бесконечной жесткостью, то этих "деформативных распоров" и не будет. Именно такую систему я и предлагаю рассматривать - с бесконечно жесткими элементами.

ну про бесконечную жесткость это совершенно ни к чему, тут и без этого все ясно, это как грится - по дефолту, ты лучше скажи что за две палочки вертикальных нарисовал? это две веревочки свисают или это стойки и со временем под них возведут стены? что это?
Узлы жесткие? или шарниры? материал конструкций - изотропный, ортотропный?
Зеленые стрелочки это для чего?
Пока это всего лишь деццкий картинка...
(сначала разберемся с тем что нарисовано, а потом с тем что спросил ))))

А вообще если хочешь ответ на "твоем" уровне абстрагирования в общем виде, слушай -
хочешь узнать будет ли какое то усилие - представь движение узлов расчетной схемы - если в данном направлении узел движется - значит в реальности есть элемент в котором возникнет усилие препятствующее этому движению...иначе - механизм
теперь примени к этому то что ты имеешь ввиду под "распором" ))) И да пребудет с тобой учебник по строймеху...

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyAB ну про бесконечную жесткость это совершенно ни к чему, тут и без этого все ясно, это как грится - по дефолту, ты лучше скажи что за две палочки вертикальных нарисовал? это две веревочки свисают или это стойки и со временем под них возведут стены? что это? Узлы жесткие? или шарниры? материал конструкций - изотропный, ортотропный? Зеленые стрелочки это для чего? Пока это всего лишь деццкий картинка... (сначала разберемся с тем что нарисовано, а потом с тем что спросил ))))

А какая разница что за палочки? По-моему ясно что это - опоры. Если уж схема была обозначена как стропильная - вероятно деревянные стойки. Впрочем будь там кирпичные стены или металлические колонны или все что угодно другое - ничего не поменяется - это шарнирная опора. Материал-то тут при чем? Единственную необходимую его характеистику я обозначил - бесконечная жесткость. Ну а то что вы цветные картинки принимаете за детские - это ваша проблема. Я же зеленым цветом обозначил усилия в системе, которые меня интересуют.

Сообщение от SergeyAB И да пребудет с тобой учебник по строймеху...

Столько разговоров, причем все, как видно, строймехподкованные, только никто так и не удосужился выдать цифорки усилий по направлениям зеленых стрелок. Хотя исходных данных достаточно и именно цифорки меня и интересовали.

[a-shmeleva]

Есть формулы для расчета распора арочного моста, думаю, суть одинакова (см. вложение)

[nsivchuk]

Коллеги! Весь сыр-бор, по моему, произошёл от отсутствия чёткой расчётной схемы. В коньке должен быть шарнир. Стойка должна примыкать к стропилу шарнирно. В этом случае распор равен 1,25 т.
Если вместо указанных шарниров будут жёсткие узлы, решение задачи без учёта жёсткостей элементов будет невозможно.
Любой расчёт нельзя начинать без чётко поставленной задачи, т. е. без чёткой расчётной схемы.
Шишкин прав. Если бы стропило опиралось только на горизонтальные площадки, никаких распоров быть не могло, потому что горизонтальные опорные площадки могут реагировать только вертикальными реакциями.
Наклонная приставная лестница-стремянка, установленная на горизонтальную площадку, упадёт не от того, что реакция этой площадки не вертикальна, а от того, что на другой (верхний) конец такой лестницы действует горизонтальная реакция от стены.
В нашем случае роль вертикальной стены исполняет другое стропило.

Сообщение от Нитонисе Столько разговоров, причем все, как видно, строймехподкованные, только никто так и не удосужился выдать цифорки усилий по направлениям зеленых стрелок. Хотя исходных данных достаточно и именно цифорки меня и интересовали.

Вы серьезно хотите на халяву получить расчет конструкции? Думаю многие на этом форуме согласятся выдать Вам "цифорки усилий по направлениям зеленых стрелок" и не только это при условии оплаты их труда и знаний.

ps Кстати, хотелось бы знать какое отношение к представленной конструкции имеете Вы. По задаваемым Вами вопросам я исключаю возможность, что Вы являетесь проектировщиком.

Молодой человек!

В направлении ваших зеленых стрелочек Усилий не будет. Усилие N - направлено всегда по оси стержня в стержневых расчетных схемах, тут ключевое слово стержень. Усилие Q всегда направлено перпендикулярно оси Стержня, а про усилие М прочитаете в учебнике, А зеленые палочки мы не проходили(наверно с тех пор их ввели в учебный курс)))).
Да и опора имеет свое обозначение отличное от палочки...вы же молоко покупаете по надписи на коробке, а не по вашим личным соображениям...
И еще...никому не расказывайте про бесконечную жесткость, вы понятия об этом не имеете. Это понятие сопромата, а в сопромате стропильных схем не бывает...

Сообщение от Нитонисе А какая разница что за палочки? По-моему ясно что это - опоры. Если уж схема была обозначена как стропильная - вероятно деревянные стойки. Впрочем будь там кирпичные стены или металлические колонны или все что угодно другое - ничего не поменяется - это шарнирная опора. Материал-то тут при чем? Единственную необходимую его характеистику я обозначил - бесконечная жесткость. Ну а то что вы цветные картинки принимаете за детские - это ваша проблема. Я же зеленым цветом обозначил усилия в системе, которые меня интересуют. Столько разговоров, причем все, как видно, строймехподкованные, только никто так и не удосужился выдать цифорки усилий по направлениям зеленых стрелок. Хотя исходных данных достаточно и именно цифорки меня и интересовали.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Господа, так может все же кто-то получит численные значения усилий по направлению зеленых стрелок? ....

Я могу получить
Но не в направлении ЗЕЛЕНЫХ стрелок, а в направлениях, ортогональных осям стержней. И только после того, как будет до конца нарисована схема: указать шарниры, указать связи, и желательно дать примерные начальные сечения и материал.
При условии выполнения условий обязуюсь выложить распечатку эпюр и реакций. При желании можно будет так же поизменять схему и посмотреть на тенденции с усилиями.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk Коллеги! Весь сыр-бор, по моему, произошёл от отсутствия чёткой расчётной схемы.

Ну а что в схеме непонятного? Я же пояснил - стропильная система. И сразу становятся понятно какая опора в коньке и что из себя представляют вертикальные "палочки".

Сообщение от nsivchuk В этом случае распор равен 1,25 т.

А горизонтальные усилия в коньке? И что будет если мы сместим стойки ближе к коньку, таким образом что расстояние от крайних опор до стойки будет 4.5 метра, а от стойки до конька - 0.5 метра?

Сообщение от DK Вы серьезно хотите на халяву получить расчет конструкции? Думаю многие на этом форуме согласятся выдать Вам "цифорки усилий по направлениям зеленых стрелок" и не только это при условии оплаты их труда и знаний.

Вам лучше покинуть эту тему и больше тут не появляться, а то еще попросите оплатить вам участие в ней. Всего хорошего. И что касается материала - бесконечно жесткий.

Ильнур

Я могу получить Но не в направлении ЗЕЛЕНЫХ стрелок

А мне нужно именно в их направлении. Либо там усилий не будет? Что касается схемы - то она проста как пять копеек. Все опоры - шарнирные. В коньке - шарнир. Обычная стропильная система.

[Ильнур]

Разрешите напомнить, что шарниры обозначаются "круглешками", связь с внешним миром - косой штриховкой, линейный шарнир - двумя параллельными черточками и т.д. и т.п. Можно по другим правилам, понятным всем.

[Profan]

Сообщение от Нитонисе А горизонтальные усилия в коньке?

Схема симметричная и никаких горизонтальных усилий в коньке не будет. До тебя не доходит, что ли?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Разрешите напомнить, что шарниры обозначаются "круглешками", связь с внешним миром - косой штриховкой, линейный шарнир - двумя параллельными черточками и т.д. и т.п. Можно по другим правилам, понятным всем.

Ну если вы настаиваете.

[IMG]http://s47.***********/i117/1002/27/0b65e6c61c60.png[/IMG]

С такой расчетной схемой справитесь?

P.S. Вы бы не стали пользоваться водопроводным краном, пока не обозначат, что вот тут - холодная вода, а вот тут - горячая. Текстом или привычным всем цветовым обозначением вентилей синим и красным цветом?

Схема симметричная и никаких горизонтальных усилий в коньке не будет. До тебя не доходит, что ли?

Неа, не доходит. Если отбросить допустим правую часть системы и заменить ее горизонтальным и вертикальным усилием, горизонтальное будет равно нулю?

[Profan]

Да на хрена что-то отбрасывать? Если бы в коньке образовалась горизонтальная сила, то твоя конструкция скособочилась бы на фиг.

[Нитонисе]

Сообщение от Profan Да на хрена что-то отбрасывать? Если бы в коньке образовалась горизонтальная сила, то твоя конструкция скособочилась бы на фиг.

Так усилия взаимоуравновешиваются в коньке. Потому ничего и не "скособочивается на фиг".

[Ильнур]

Пожалуйста...
И пора наверно различать внутренние усилия от внешних.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Пожалуйста... И пора наверно различать внутренние усилия от внешних.

Ну и чему равны горизонтальные составляющие на крайних опорах и в коньке?

[Profan]

Нитонисе, если ты в принципе не понимаешь работу конструкции, то на кой ляд тебе тогда численные значения?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ну и чему равны горизонтальные составляющие на крайних опорах и в коньке?

Расчет занимает 10 %-в от трудоемкости "расчетов". Остальные 90 %-в - анализ результатов
Я привел эпюры:
-прогибов,
-N,
-M,
-Q.
Прогибы в мм, усилия в т, т*м.
Вы что ли эпюры не умеете читать? Если нужна еще какая-нибудь информация, спрашивайте.
Хотелось бы от Вас же и услышать ответ на Ваш же вопрос. Цифры у Вас перед глазами.

[Regby]

Вообще говоря не очень понятно почему решили спорить и о чем.
То что в коньке есть осевая стержню сила N и поперечная оси стержня Q понятно. Векторное сложение этих сил дает горизонтально направленную равнодействующую, которая уравновешивается такой же равнодействующей в симметричной системе. Эта равнодействующая будет равна горизонтальной реакцие в опорном узле.

Нитонисе, чего ты хочешь то? Зачем хай затеял и вносишь смуту?

[Нитонисе]

Сообщение от Profan Нитонисе, если ты в принципе не понимаешь работу конструкции, то на кой ляд тебе тогда численные значения?

Ну я понял, что ты понимаешь. <...> И этого достаточно. Повтор высказываний наподобие удаленного будет наказываться уже жестче. /kpblc/

Сообщение от Ильнур Расчет занимает 10 %-в от трудоемкости "расчетов". Остальные 90 %-в - анализ результатов Я привел эпюры: -прогибов, -N, -M, -Q. Прогибы в мм, усилия в т, т*м. Вы что ли эпюры не умеете читать? Если нужна еще какая-нибудь информация, спрашивайте. Хотелось бы от Вас же и услышать ответ на Ваш же вопрос. Цифры у Вас перед глазами.

Есть только несколько "но".
У вас не обозначены где эпюры М, Q, N. Не обозначены единицы измерений, не проставлены размеры и вообще ваши картинки точно так же напоминают эпюры, как моя картинка в первом посте - расчетную схему.
Кроме всего прочего у вас цифорки очень плохо видны.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Так, топик подчищен. Всем: разбирайтесь в чате или личке.

[Sarman]

Сообщение от Regby Нитонисе, чего ты хочешь то?

По моему Нитонисе пишет программу по расчету стропильной системы.

Сообщение от DK ps Кстати, хотелось бы знать какое отношение к представленной конструкции имеете Вы. По задаваемым Вами вопросам я исключаю возможность, что Вы являетесь проектировщиком.

Нитонисе
Эта часть моего вопроса осталась без ответа. Полагаю, ответ интересен и другим участникам форума.

[Regby]

Sarman, человек, пушущий прогрмму, оперирует алгоритмами, разработанными на основе методик и математических моделей, а не задает вопросы на форуме и уж во всяком случае не грубит тем кто пытается ему помочь

[AspirantMK]

Нитонисе, Что Вы понимаете под "горизонтальными усилиями"? Наверно распор(горизонтальная реакция опоры),Вы их еще обозначили зелеными стрелочками.
Не хочу открывать Америку, но реакция возникает там, где наложена связь. В коньке же у Вас связи нету.
Несмотря на то, что нагрузка вертикальная, распор возникать будет, об этом уже написали. Чтоб это понять достаточно вручную определить реакции опор стат. определимой рамы.

[vedinzhener]

Сообщение от Sarman По моему Нитонисе пишет программу по расчету стропильной системы.

в СПИНЕ можно посчитать,по крайней мере найти усилия

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman По моему Нитонисе пишет программу по расчету стропильной системы.

Нет не пишу, я хочу разобраться с работой такой системы и с влиянием на эту работу положения промежуточной стойки.

Сообщение от DK Нитонисе Эта часть моего вопроса осталась без ответа. Полагаю, ответ интересен и другим участникам форума.

Полагаю вам хочется меня оскорбить, но я на такие глупые замашки не ведусь. Если вам хочется посмеяться - я работаю сантехником, а стропильные крыши - это мое хобби, которым занимаюсь три дня в году.

Сообщение от Regby Sarman, человек, пушущий прогрмму, оперирует алгоритмами, разработанными на основе методик и математических моделей, а не задает вопросы на форуме и уж во всяком случае не грубит тем кто пытается ему помочь

Пусть те, кому я "нагрубил" следят за своей манерой поведения. Если вы или кто-то другой имеет больше знаний чем я - это не означает что вы человек, а я - нет. Если для вас эти рамки стираются, то я не постесняюсь их тоже стереть. Другими словами - как вы к нам, так и мы к вам)

Сообщение от AspirantMK Нитонисе, Что Вы понимаете под "горизонтальными усилиями"? Наверно распор(горизонтальная реакция опоры),Вы их еще обозначили зелеными стрелочками.

На крайних опорах меня интересует именно распор. Будет ли он? "Уедут" ли стропила, если конструктивно не будут закреплены от горизонтального смещения? Что касается верхних стрелочек, то тут меня интересует сила с которой один конец стропильной ноги давит на другой. Горизонталная проекция этой силы. Можно отбросить одну половины системы и заменить ее в коньке шарнирной опорой. Вот горизонтальная составляющая реакции этой опоры меня и интересует.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Горизонталная проекция этой силы. Можно отбросить одну половины системы и заменить ее в коньке шарнирной опорой. Вот горизонтальная составляющая реакции этой опоры меня и интересует.

Так если половину отбросить и поставить опору в коньке,
горизонтальной силы там НЕ БУДЕТ. Это уже наслонная стропила.

[Regby]

Нитонисе, слушай если вначале эта тема забавляла то теперь начала раздражать. Вопрос: а сам то ты что нибудь сделал для того чтобы ответить на свой вопрос? Построил Эпюры быть может? если да то покажи их я тебе лично и наглядно объясню как найти то что ты ищешь. Но я видел только как ты обоср.. Эпюры которые тебе не поленился нашел время построил расчетную схему, загрузил ее, получил эпюры, сделал картинки, загрузил на форум Ильнур. А ты повел себя как ...
И что после этого думать о тебе?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Так если половину отбросить и поставить опору в коньке, горизонтальной силы там НЕ БУДЕТ. Это уже наслонная стропила.

Не совсем. Отбрасываем правую часть системы, заменив ее усилиями А и B. Чему будет равно А?

[IMG]http://s004.***********/i208/1002/13/6fa96940fab4.png[/IMG]

Нитонисе, слушай если вначале эта тема забавляла то теперь начала раздражать.

Выпей валерьянки, успокойся.

[Profan]

Стрелки не в ту сторону нарисовал.

[diesel-generator]

1. Горизонтальные усилия будут возникать если слева и справа
установлены шарнирно-неподвижные опоры.

2. Если слева или справа установить шарнирно-подвижную опору
то распор будет зависить уже только от сил трения между опорой и стропилой.

Если силу трения принимать равой нулю, то распора не будет, но жесткость системы в
вертикальном направлении значительно снизится.
Поведение системы в таком случае (при соответствующих жесткостях)
будет носить уже нелинейный характер. Тогда при расчет необходимо будет учитывать изменение геометрии расчтеной схемы.
Т. е. выполнять геометрически нелинейный расчет.

[Sergun'ka]

Внесу немного своей лепты. Согласно Вашей, Нитонисё, схеме, распор будет. Но Стропильные ноги от него (согласно нижним связям в той же схеме) никуда не денутся. Главное в этом вопросе - обеспечить именно ту связь, которая у Вас нарисована. А также ввести затяжку(чтобы не разъехались опоры).
Вот как-то так.

[Нитонисе]

Сообщение от Profan Стрелки не в ту сторону нарисовал.

Да ты что? Знак "-" уже придумали.

Сообщение от diesel-generator 1. Горизонтальные усилия будут возникать если слева и справа установлены шарнирно-неподвижные опоры. 2. Если слева или справа установить шарнирно-подвижную опору то распор будет зависить уже только от сил трения между опорой и стропилой. Если силу трения принимать равой нулю, то распора не будет, но жесткость системы в вертикальном направлении значительно снизится. Поведение системы в таком случае (при соответствующих жесткостях) будет носить уже нелинейный характер. Тогда при расчет необходимо будет учитывать изменение геометрии расчтеной схемы. Т. е. выполнять геометрически нелинейный расчет.

Идеализируем систему. Сил трения нет, жесткости элементов - бесконечны. Опоры шарнирно-подвижные. Распор будет?

Внесу немного своей лепты. Согласно Вашей, Нитонисё, схеме, распор будет. Но Стропильные ноги от него (согласно нижним связям в той же схеме) никуда не денутся. Главное в этом вопросе - обеспечить именно ту связь, которая у Вас нарисована. А также ввести затяжку(чтобы не разъехались опоры). Вот как-то так.

Допустим опоры шарнирно-подвижные, но элементы - бесконечно жесткие. Система разъедется?

[diesel-generator]

Идеализируем систему. Сил трения нет, жесткости элементов - бесконечны. Опоры шарнирно-подвижные. Распор будет?

Если всю эту систему принимать как абсолютно жесткое тело,
которое имеет слева шарнирно неподвижную опору, а справа
шарнирно подвижную, то при действии вертикальной нагрузки
горизонтальные силы возникать не будут.

[Profan]

При чем тут минус? Правая часть, котрую ты неизвестно с какой целью оторвал и выбросил, является поддерживающей для левой. Поскольку перемещения верхней точки от текущей нагрузки направлены будут вправо и вниз, постольку уравновешивающие силы должны быть направлены влево и вверх. Это векторы.
А заявления про бесконечную жесткость для стропильной конструкции - явный бред.

[Нитонисе]

Сообщение от diesel-generator Если всю эту систему принимать как абсолютно жесткое тело, которое имеет слева шарнирно неподвижную опору, а справа шарнирно подвижную, то при действии вертикальной нагрузки горизонтальные силы возникать не будут

Вот оно как. Распора нет?

Сообщение от Profan При чем тут минус?

При том что если усилие А по твоему должно быть направлено в другую сторону, то отвечая на вопрос "Чему равно усилие А?" нужно перед численным значением поставить знак минус, обозначающий что усилие направлену в другую сторону.

[diesel-generator]

Вот оно как. Распора нет?

При абсолютно жесткой системе распора не будет.

[Sergun'ka]

Сообщение от Нитонисе Распор будет?

Будет.

Сообщение от Нитонисе Система разъедется?

Если обе опоры подвижные, то система неустойчива. А если подвижна только одна, то система разъедется, ибо средняя связь на приведенном чуть выше рисунке, также подвижна. Я так вижу.

[Нитонисе]

Сообщение от diesel-generator При абсолютно жесткой системе распора не будет.

А от чего тогда возникает распор в системе висячих стропил? Не кажется ли вам, что показанная мной на схеме система - это система висячих стропил?

[AspirantMK]

Сообщение от Нитонисе На крайних опорах меня интересует именно распор. Будет ли он? "Уедут" ли стропила, если конструктивно не будут закреплены от горизонтального смещения?

Сто раз же написали что будет, это же не балка, в которой гор. связь нужна для геометрической неизменяемости!

Сообщение от Нитонисе Что касается верхних стрелочек, то тут меня интересует сила с которой один конец стропильной ноги давит на другой. Горизонталная проекция этой силы. Можно отбросить одну половины системы и заменить ее в коньке шарнирной опорой. Вот горизонтальная составляющая реакции этой опоры меня и интересует.

Вам нужно отбросить конструкцию и заменить ее действие реакциями опор . В скаде есть такая функция-нагрузка от фрагмента схемы.Не пользовался ей но думаю там несложно. Просто отбрасывать правую часть и заменять опорой считаю неправомерным, ежели ригель справа очень жесткий то тогда можно. Только к чему это все?

[Profan]

Слушай, в твоей последней схеме никаких усилий А и Б в верхней точке вообще не будет. Там свободный узел и определить, есть ли там какое-то усилие можно только в том случае, если в этом узле поставить опоры с динамометрами.

[Нитонисе]

Сообщение от AspirantMK Сто раз же написали что будет, это же не балка, в которой гор. связь нужна для геометрической неизменяемости!

Ну почитайте тему внимательнее - не все так считают, что распор будет.

Сообщение от AspirantMK Вам нужно отбросить конструкцию и заменить ее действие реакциями опор . В скаде есть такая функция-нагрузка от фрагмента схемы.Не пользовался ей но думаю там несложно. Просто отбрасывать правую часть и заменять опорой считаю неправомерным, ежели ригель справа очень жесткий то тогда можно. Только к чему это все?

Мне представляется это очень важным. Потому что пока концы стропильных ног давят друг на друга - распор будет. А как только они перестают давить - распора не будет. А вот и схема, в которой, на мой взгляд, концы стропил друг на друга не давят и в такой системе распора нет. А как думаете вы?

[IMG]http://s56.***********/i153/1002/0f/bac8ce91e090.png[/IMG]

[Sergun'ka]

Сообщение от Нитонисе в такой системе распора нет

Есть. Но он ничтожно мал, по сравнению со схемой из поста #1. И в данной схеме я бы уделил внимание скорее надёжности закрепления элементов в верхнем шарнире.

[Нитонисе]

Сообщение от Sergun'ka Есть. Но он ничтожно мал, по сравнению со схемой из поста #1.

Интересно. А в системе наслонных стропил распор есть?

[Sergun'ka]

Если это классическая балка на двух опорах, то нет. Зато есть скатная составляющая вертикальной нагрузки. (:

[Нитонисе]

Сообщение от Sergun'ka Если это классическая балка на двух опорах, то нет.

А если появляется микроскопическая консоль, то у этой классической балки появляется распор?

[Sergun'ka]

Нет. Поскольку скатная составляющая гасится на каждой из опор. И в балке возникают значительные моменты на опоре. Подобная задача, мне кажется, уже рассматривалась на форуме.

[Profan]

Да рассмотрите пример балки, у которой одна из опор выше другой. Нагрузка действует под углом к оси балки. Разве сжатия в балке не будет?

[Sergun'ka]

Сообщение от Sergun'ka возникают значительные

поправлюсь: *незначительные моменты

[Нитонисе]

Сообщение от Sergun'ka Нет. Поскольку скатная составляющая гасится на каждой из опор. И в балке возникают значительные моменты на опоре. Подобная задача, мне кажется, уже рассматривалась на форуме.

Ну странные вещи. У балки распора нет, а у стропильной системы, которая по сути состоит из двух таких балок - распор есть. Непоследовательно.

Да рассмотрите пример балки, у которой одна из опор выше другой. Нагрузка действует под углом к оси балки. Разве сжатия в балке не будет?

А что нам сжатие? N гасится Q на опорах. Горизонтальных составляющих нет. Почему же в стропильной системе, которая состоит из двух таких балок распор есть?

[Profan]

Что значит- гасится? В нижней неподвижной опоре возникает горизонтальная и вертикальная реакции, уравновешиващие продольное усилие в наклонной балке.

[Нитонисе]

Сообщение от Profan Что значит- гасится? В нижней неподвижной опоре возникает горизонтальная и вертикальная реакции, уравновешиващие продольное усилие в наклонной балке.

Согласны что в обоих балках горизонтальная составляющая реакции опоры R=0?

[IMG]http://s002.***********/i199/1002/38/29a246686151.png[/IMG]

[alex_bay]

Ха-ха-ха !!!
Это задачка из термеха за 2-й курс.
И тут "инженеры" развели такую дискуссию.
Должно быть стыдно вам....

[Нитонисе]

Сообщение от alex_bay Ха-ха-ха !!! Это задачка из термеха за 2-й курс. И тут "инженеры" развели такую дискуссию. Должно быть стыдно вам....

Ну зато не стыдно тому, кто всех обсмеял, но ниче по теме не сказл. Так?)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Второе и последнее предупреждение. Еще раз - и будете остывать как минимум неделю.

[diesel-generator]

Согласны что в обоих балках горизонтальная составляющая реакции опоры R=0?

Нет в данном случае R не будет равно нулю.

Если R=0, то ваша система не будет находится
в равновсии.

[Нитонисе]

Сообщение от diesel-generator Нет в данном случае R не будет равно нулю.

Интересненько. Тогда скажите-ка, чему будет равна реакция опоры R в первой балке (без консоли) И какой внешней силой она уравновешивается (составьте проекцию всех сил на ось Х).

[diesel-generator]

Интересненько. Тогда скажите-ка, чему будет равна реакция опоры R в первой балке (без консоли) И какой внешней силой она уравновешивается (составьте проекцию всех сил на ось Х).

Вы можете ее сами посчитать. Для этого нужно написать
условия равновесия для систем сил в плоскости и определить неизвестные
опорные реакции:

X=0, Y=0, M=0.

[Нитонисе]

Сообщение от diesel-generator Вы можете ее сами посчитать. Для этого нужно написать условия равновесия для систем сил в плоскости и определить неизвестные опорные реакции: X=0, Y=0, M=0.

Извините, но не могу. У меня сумма проекций на ось Х не сходится. R неравно нулю, а чем его уравновесить - не знаю. Так что давайте уж лучше вы.

[Regby]

Нитонисе, ну наконец что то становится понятным
Покажи свое урованение равновесия
что ты можешь написать кроме Rx=0? (речь о рисунках пост №77)

[Нитонисе]

Сообщение от Regby Нитонисе, ну наконец что то становится понятным Покажи свое урованение равновесия

Зачем тебе другие уравнения равновесия? Достаточно проекции на ось Х. У меня выходит что R=0. А у тебя?

[Regby]

Ну блин трудно придумать другое уравнение
тебе уже Sarman сказал что это - наслонне стропило. У такого стропила реакция по X равна нулю (теоретически)

Рисунок из поста 1 - это распорная конструкция там распор возникает и потому Rx неравно нулю. Я тебе по секрету скажу что Rx будет равно как раз таки горизонтальной равнодействующей в в коньке. А численно для данной схемы 3,24 т. Если бы ты нарисовал Эп N или Q то увидел бы как это все находиться, довольно просто. Но ты, мальчик только конючить можешь мол "посчитайте мне" или грубить, а по хорошему в морду тебе надо за такие слова
Схема поста 67 реакция Rx то же будет, но она будет намного меньше

[Ильнур]

На рис. на п.77 реакции только вертикальные. Дизель-генератор ошибся, и Нитонисе его разводит.
Но рисунки с п.77 не имеют отношения к рисунку с п.67 в плане отсутствия в них гор. реакций. Как только из. рис. 77 составляем рис. 76, тут же появляются гор. реакции. Ибо концы консолей объединяются и уже СТЕСНЕНЫ в перемещениях.
Вот этот момент самый главный в жизни Нитонисе.

[diesel-generator]

Вы можете решить эту задачу следующим образом.

Нарисовать расчетную схему с закрепелениями.

Приложить нагрузки.

Выбрать систему координат ( я бы направил ось X вдоль стержня, а ось
Y перпендикулярно оси стержня, а начало системы координат на левой
опоре)

Показать направления опорных реакций.

Заменить равномерно распределенную нагрузку равнодействующей и
разложить ее по осям.

Составить уравнения равновесия X=0, Y=0, M=0.

Из этих уравнений определить неизвестные опорные реакции и R в данном случае не будет равен нулю.

Я говорю про пост #77 про левую картинку.

[Нитонисе]

Сообщение от Regby Ну блин трудно придумать другое уравнение тебе уже Sarman сказал что это - наслонне стропило. У такого стропила реакция по X равна нулю (теоретически) Рисунок из поста 1 - это распорная конструкция там распор возникает и потому Rx неравно нулю. Я тебе по секрету скажу что Rx будет равно как раз таки горизонтальной равнодействующей в в коньке. А численно для данной схемы 3,24 т. Если бы ты нарисовал Эп N или Q то увидел бы как это все находиться, довольно просто. Но ты, мальчик только конючить можешь мол "посчитайте мне" или грубить, а по хорошему в морду тебе надо за такие слова Схема поста 67 реакция Rx то же будет, но она будет намного меньше

Для тех кто следит только за собой и не реагирует на то что говорят другие напомню - вопросы по обсуждению горизонтальной составляющей реакции опоры наклонной балки появились после того, как некоторые участники выдвинули предположение, что у стропильной системы из поста 67 есть распор. Я считаю что его нет и показываю это на примере наклонной балки. Схема из поста 67 практически эквивалентна двум наклонным балкам (полностью эквивалентными станут если концы стропил в коньке разъединить).

А на счет в морду дать - я всегда пожалуйста. Только такими заявлениями бросаться, когда не можешь этого осуществить - это та самая глупость, которая показывает кто тут малыш, а кто тут может отвечать за свои слова.

На рис. на п.77 реакции только вертикальные. Дизель-генератор ошибся, и Нитонисе его разводит. Но рисунки с п.77 не имеют отношения к рисунку с п.67 в плане отсутствия в них гор. реакций. Как только из. рис. 77 составляем рис. 76, тут же появляются гор. реакции. Ибо концы консолей объединяются и уже СТЕСНЕНЫ в перемещениях. Вот этот момент самый главный в жизни Нитонисе.

Хорошо, приводим схему с наклонной балкой к схеме стропил их поста 67. Вверху концы стропил между собой скреплены и не могут разойтись (а усилия, возникающие в узле, будут как раз таки разрывать узел). В какую же сторону будет тогда направлен " распор" в уровне нижних опор?

Вы можете решить эту задачу следующим образом. Нарисовать расчетную схему с закрепелениями. Приложить нагрузки. Выбрать систему координат ( я бы направил ось X вдоль стержня, а ось Y перпендикулярно оси стержня, а начало системы координат на левой опоре) Показать направления опорных реакций. Заменить равномерно распределенную нагрузку равнодействующей и разложить ее по осям. Составить уравнения равновесия X=0, Y=0, M=0. Из этих уравнений определить неизвестные опорные реакции.

К чему такие сложности? Есть ось Х - горизонтальная ось. Сумма проекций всех сил на нее должна равняться нулю. По вашему R не равно нулю. Значит и еще какое-то воздействие должно иметь горизонтальную составляющую. Интересно какое? Внешняя нагрузка вертикальа. Правая опора - шарнирно-подвижная и горизонтальной составляющей не имеет.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...некоторые участники выдвинули предположение, что у стропильной системы из поста 67 есть распор. Я считаю что его нет и показываю это на примере наклонной балки. Схема из поста 67 практически эквивалентна двум наклонным балкам (полностью эквивалентными станут если концы стропил в коньке разъединить).....

Как раз ПРАКТИЧЕСКИ она НЕЭКВИВАЛЕНТНА двум составляющим схемам.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Как раз ПРАКТИЧЕСКИ она НЕЭКВИВАЛЕНТНА двум составляющим схемам.

Ну так давайте посмотрим, что будет со схемой, если эти две наклонные балки объеденить в коньке. Распор в уровне крайних опор будет направлен в какую сторону?

жесть!
Интересно что будет когда тебя до уравнения изогнутой оси доучат.....

[Нитонисе]

Сообщение от SergeyAB жесть! Интересно что будет когда тебя до уравнения изогнутой оси доучат.....

Мысль очень содержательная. Спасибо.

Ну что ты солнце! 95 постов НИОЧЕМ! это тебе спасибо!

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ну так давайте посмотрим, что будет со схемой, если эти две наклонные балки объеденить в коньке. Распор в уровне крайних опор будет направлен в какую сторону?

Смотрим:
Балка с консолькой из п.77.
Конец консоли при изгибе в зависимости от соотношения плеч может выгибаться вверх (при короткой консоли), или прогибаться вниз (при длинной консоли). При этом соответственно "половинки" схемы будут или пытаться приблизиться, или разойтись. Соответественно гор. реакция опор может быть и в стороны, и внутрь.
А так же при определенной геометрии схемы, при определенных жесткостях и нагрузках может быть НУЛЕВАЯ реакция.
Но последнее обстоятельство не характеризует приведенную схему с .67 как схему с НУЛЕВЫМ распором. Ибо величина распора на ПРАКТИКЕ может оказаться критичной.
Пример: срез опорного крепления.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Конец консоли при изгибе в зависимости от соотношения плеч может выгибаться вверх (при короткой консоли), или прогибаться вниз (при длинной консоли). При этом соответственно "половинки" схемы будут или пытаться приблизиться, или разойтись. Соответественно гор. реакция опор может быть и в стороны, и внутрь. А так же при определенной геометрии схемы, при определенных жесткостях и нагрузках может быть НУЛЕВАЯ реакция.

Таким образом система из первого поста может иметь либо распор направленный наружу, либо во внутрь, либо равный нулю, в завивисимости от положения стоек относительно конька? Что и требовалось доказать.

И стоило 5 страниц гнуть пальцы, показывая какие все крутые расчетчики, вместо того чтобы говорить по существу?

[Regby]

Нитонисе, когда нибудь если у тебя хватит смелости ты услышишь не только себя.

Слушай ОЧЕНЬ внимательно. Перечитай 10 раз.
Нельзя схему из поста 67 заменить двумя двумя наслонными балками схемы 77. Знаешь почему? Потому что если ты отбрасываешь часть схемы то должен заменить ее воздействие на оставшуюся систему реакцией. Ты этого не делаешь. Впитай.

Впитал? Теперь читай дальше:
В схемах 77 появилась некая реакция. Горизонтальная составляющая этой реакции будет равна искомому Rx(оп), это ты сам знаешь из уравнения Rx(оп)=Rx, Где Rx(оп) - горизонтальная составляющая реакции в опорном шарнирно неподвижном узле; Rx - горизонтальная составляющая реакции отброшенной системы.

Как же найти Rx схемы из поста №1? Построить эпюры N и Q про которые я тебе уже устал говорить, но ты, балбесина, упрямый баран так их и не нарисовал, а когда тебе нарисовали об..срал человека.

[IMG]http://s42.***********/i098/1002/db/86f834372402t.jpg[/IMG]

Вот тебе эпюры, теперь скажешь что размеры не поставил? Твои размеры будь спокоен и шарнир в коньке есть.

[IMG]http://i058.***********/1002/06/190abef61b1ft.jpg[/IMG]

А морду бить я тебе не собираюсь, мараться не хочу, это лишь естественная реакция на твою узколобость и отсутствие уважения к людям которые пытаются тебе помочь.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Таким образом система из первого поста может иметь либо распор направленный наружу, либо во внутрь, либо равный нулю, в завивисимости от положения стоек относительно конька? Что и требовалось доказать. И стоило 5 страниц гнуть пальцы, показывая какие все крутые расчетчики, вместо того чтобы говорить по существу?

Нитонисе, а Вы никак не можете без вот таких ..... , мягко говоря, оборотов, как во второй части, в своих постах?
А про необходимость считать каждую конкретную схему под конкретные условия ЗАНОВО вам уже 100 раз говорили.
И про схему с первого поста зря Вы так говорите - там соотношение пролетов очень ярко выраженное.

[diesel-generator]

Дизель-генератор ошибся, и Нитонисе его разводит.

Где я ошибся?

По вашему R не равно нулю. Значит и еще какое-то воздействие должно иметь горизонтальную составляющую. Интересно какое? Внешняя нагрузка вертикальа.

Внешнюю нагрузку можно разложить так, что появится горизонтальная
составляющая.

[Ильнур]

Сообщение от diesel-generator Где я ошибся? Внешнюю нагрузку можно разложить так, что появится горизонтальная составляющая.

Внешнюю нагрузку нельзя разложить так, чтобы появились гор. реакции. Можно лишь добавить например две гор. нагрузки, уравновешивающие друг-друга. Но в итоге они и аннулируют друг-друга. А внутренние усилия уравновесятся между собой.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Нитонисе, а Вы никак не можете без вот таких ..... , мягко говоря, оборотов, как во второй части, в своих постах? А про необходимость считать каждую конкретную схему под конкретные условия ЗАНОВО вам уже 100 раз говорили.

Никто тут ни о чем другом не говорил, кроме того какой он крутой расчетчик, а все остальные школьники узколобые. За небольшим исключением. Для меня же важно было определить возможные изменения распорной величины в зависимости от положения стоек (при одинаковой нагрузке и жестокстях элементов). Ну и вы подтвердили мои мысли на эту тему, хотя шли к этому долго и постоянно плюясь. Несмотря на всю вашу излишнюю педантичность и формализм, вы все же очевидно являетесь неплохим расчетчиком и "задачки из строймеха за 2-ой курс" вас не пугают, посему нет оснований не доверять вашим выводам и если уж ваши совпали с моими, то лично меня это в полной мере устраивает и вопрос темы можно считать исчерпаным.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... вопрос темы можно считать исчерпаным.

Вы не полностью прочли пост 99.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Вы не полностью прочли пост 99.

Кажись там нет ничего, что противоречило бы моим соображениям. И я нигде в теме не высказывал что либо противоречащее посту 99.

[diesel-generator]

Внешнюю нагрузку нельзя разложить так, чтобы появились гор. реакции. Можно лишь добавить например две гор. нагрузки, уравновешивающие друг-друга. Но в итоге они и аннулируют друг-друга. А внутренние усилия уравновесятся между собой.

Иммелось ввиду на горизонтальную проекцию покрытия.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Все, утомили.