[retromancer]

Комрады здравствуйте. Помогите пож-та разобраться в терминологии оснований фундаментов . Имеем классический ленточный фундамент, а так же полученное значение расчетного сопротивления грунта основания. В замечаниях пункт - не определена несущая способность грунта. В чем принципиальное отличие этих двух названий?

[ooze]

Основание ленточного фундамента на сколько я знаю по несущей способности не рассчитывается. Расчетное сопротивление грунта определяется из расчета по деформациям.

[retromancer]

Сообщение от ooze Основание ленточного фундамента на сколько я знаю по несущей способности не рассчитывается.

Было бы в 10-тку, если б это можно было прочитать в нормативах.
Мною были выданы 2 расчета: Расчет основания по деформациям и Расчет по прочности грунтового основания.
Замечания давал заказчик. Компетентность его в данном вопросе не знаю. Но т.к. с фундаментами и я сам редко сталкиваюсь, замечание поставило в тупик.

[kruz]

Сообщение от retromancer Мною были выданы 2 расчета: Расчет основания по деформациям и Расчет по прочности грунтового основания.

Расчет основания по деформациям - по II группе ПС
Расчет основания по несущей способности - по I группе ПС (когда надо считать см. п. 2.3 СНиП 2.02.01)

Расчет по прочности грунтового основания - неформальное название расчета по несущей способности п. 2.58 СНиП

[ooze]

В действующем СП 50-101-2004 нет такого понятия как несущая способность грунта. Есть сила предельного сопротивления основания которая сравнивается с расчетной нагрузкой.
Непонятно зачем для ленты считать основание по несущей способности (может в некоторых случаях и правда надо, сам не особо шарю, сам никогда не считал).
Если есть значительные горизонтальные нагрузки можно посчитать против сдвига.
имхо основной расчет для ленты - по деформациям

[Нитонисе]

Сообщение от ooze Расчетное сопротивление грунта определяется из расчета по деформациям.

Деформации - это осадки? Расчетное сопротивление под подошвой фундамента относится к расчету осадок?

имхо основной расчет для ленты - по деформациям

По осадкам?

[kruz]

Сообщение от Нитонисе Расчетное сопротивление под подошвой фундамента относится к расчету осадок

ДА это к осадкам

В действующем СП 50-101-2004 нет такого понятия как несущая способность грунта. Есть сила предельного сопротивления основания которая сравнивается с расчетной нагрузкой.

А как же например п.5.1.3

[ooze]

Сообщение от Нитонисе Деформации - это осадки? Расчетное сопротивление под подошвой фундамента относится к расчету осадок? По осадкам?

Канэшна

Короче делай сцылу на п. 2.3 СНиП 2.02.01 как говорит kruz и делай расчет только по II группе предельных состояний (если твои условия подходят). Надеюсь он действующий?

А в п.5.1.3 все-рна нет понятия несущая способность грунта. Есть понятие расчет по несущей способности

Кстати можно опять же сослаться на данный пункт. Он переписан из СНиПа

[Нитонисе]

Сообщение от kruz ДА это к осадкам

То есть вот это R относится к определнию осадок?

[IMG]http://s60.***********/i168/1003/e3/f819c5ee52e8.png[/IMG]

[ooze]

Сообщение от Нитонисе То есть вот это R относится к определнию осадок? [IMG]http://s60.***********/i168/1003/e3/f819c5ee52e8.png[/IMG]

Это обязательное условие расчета оснований по деформациям - 1 этап. 2 этап - расчет самих осадок (при P<R).
В СНиПе все написано черным по белому

[retromancer]

Интересный пункт вычитал в СП

5.1.3. Расчет оснований по несущей способности должен производиться в случаях, если:

а) на основание передаются значительные горизонтальные нагрузки (подпорные стены, фундаменты распорных конструкций и т.п.), в том числе сейсмические;
б) сооружение расположено на откосе или вблизи откоса;
в) основание сложено дисперсными грунтами, указанными в 5.6.5;
г) основание сложено скальными грунтами.

Расчет оснований по несущей способности в случаях, перечисленных в подпунктах «а» и «б», допускается не производить, если конструктивными мероприятиями обеспечена невозможность смещения проектируемого фундамента.
Не совсем понятна формулировка конструктивными мероприятиями обеспечена невозможность смещения проектируемого фундамента.
Перевязкой блоков, поясом,...интересно как без расчета определить обеспечена невозможность смещения или нет?

[ooze]

Тебя это не должно волновать, т.к. это не твой случай (как я понимаю ).
Вобщем ссылайся на данный пункт и убирай расчет по I группе.

[kruz]

Да, так как оно нужно только для определения осадок

2.41. При расчете деформаций основания с использованием расчетных схем, указанных в п. 2.40, среднее давление под подошвой фундамента p не должно превышать расчетного сопротивления грунта основания R, кПа (тс/м2),

т.е вы проверяете возможность расчета осадок при использовании грунта как линейно-деформируемого...
и недаром эта формула включена в раздел РАСЧЕТ ОСНОВАНИЙ ПО ДЕФОРМАЦИЯМ

[Нитонисе]

Сообщение от ooze Это обязательное условие расчета оснований по деформациям - 1 этап. 2 этап - расчет самих осадок (при P<R).

а P<R - это что такое?

[ooze]

Это п. 5.5.8 СП 50-101-2004

[kruz]

Сообщение от retromancer Интересный пункт вычитал в СП ...Не совсем понятна формулировка конструктивными мероприятиями обеспечена невозможность смещения проектируемого фундамента. Перевязкой блоков, поясом,...интересно как без расчета определить обеспечена невозможность смещения или нет?

Пошукайте по форуму годы так 2006-2009, много интересного про это узнаете.
Еще посмотрите Пособие по поектированию к СНиП 2.02.01-83 там это подробно изложено.

[ooze]

Вобщем было приятно пообщаться, я побежал

[Нитонисе]

Сообщение от ooze Это п. 5.5.8 СП 50-101-2004

Это определение несущей способности грунта. При P>R - фундамент проваливается. То есть это тоже расчет по деформациям, но не по осадкам.

[kruz]

Сообщение от Нитонисе При P>R - фундамент проваливается

И далеко?

[Нитонисе]

Сообщение от kruz И далеко?

Не далеко, но громко.

Сообщение от Нитонисе Это определение несущей способности грунта. При P>R - фундамент проваливается.

И далеко?

Видимо в тартарары...
вот что говорит СП и СНиП:

[FONT='Times New Roman']Расчет деформаций основания при среднем давлении под подошвой фундамента р, не превышающем расчетное сопротивление грунта [/FONT][FONT='Times New Roman']R [/FONT][FONT='Times New Roman'](см. 5.5.8) следует выполнять, применяя расчетную схему в виде линейно деформируемого полупространства (см. 5.5.31) с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Нс (см. 5.5.41).[/FONT]

формула 5.5 (СП) или 2.41(СНиП) всего лишь показатель или критерий применимости метода ЛДП для расчета деформаций основания

[kruz]

Сообщение от Нитонисе Не далеко, но громко.

Вряд ли. Повторяем механику грунтов (предельные состояния) и считаем осадку при давлениях более R согласно тому же СНиП

2.4. ...... Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.

Как пример можно это сделать по 2.226 (Пособия к СНиП) - Определение осадки за пределом линейной зависимости между напряжениями и деформациями в грунте. Ну а если вы шарите в Плаксисе...

[Нитонисе]

Сообщение от kruz Вряд ли. Повторяем механику грунтов (предельные состояния) и считаем осадку при давлениях более R согласно тому же СНиП

То есть вы считаете что проектировать фундамент, давление под подошвой которого превышает расчетное сопротивление грунта там же - можно?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе То есть вы считаете что проектировать фундамент, давление под подошвой которого превышает расчетное сопротивление грунта там же - можно?

Можно, только осторожно.
СНиП допускает не выполнять расчет по деформациям, если P<R и при соблюдении определенных условий.
R - граница, за которой "нелинейность, анизотропность....", ну и прочий "темный лес"

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав СНиП допускает не выполнять расчет по деформациям, если P<R и при соблюдении определенных условий.

А P<R - это не расчет по деформациям?

Offtop: а до вопроса по теме всем как-то ровно... )))

[retromancer]

Сообщение от acid Offtop: а до вопроса по теме всем как-то ровно... )))

Offtop: Почему же, вроде бы всё по-теме. P>R ??? -один из важных нюансов сабжа

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе А P<R - это не расчет по деформациям?

Вроде бы уже ответили, сколько можно воду в ступе толочь? Это одна из составляющих расчета. В большинстве случаев, порой ошибочно, выполнением этого условия расчет и заканчивается. Но это не означает, что деформации нельзя определить если P>R.

По сабжу.
Порой под несущей способностью понимается более широкое понятие, чем удовлетворение конструкции требованиям по 1 предельному состоянию. Видимо, здесь подменяются понятия - под несущей способностью основания понимают то предельное давление, которое можно на него передать "без последствий".
Деформации фундамента (говорим об осадках сейчас) ограничивают из соображений ненаступления предельных состояний надфундаментных конструкций.
Расчет по 1 ГПС для "простых" ленточных фундаментов в большинстве случаев не производится. Разве что расчет тела фундамента.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Вроде бы уже ответили, сколько можно воду в ступе толочь? Это одна из составляющих расчета. В большинстве случаев, порой ошибочно, выполнением этого условия расчет и заканчивается. Но это не означает, что деформации нельзя определить если P>R.

Ну значит проектировать фундаменты, у которых давление под подошвой превышает сопротивление грунта - допускается?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Ну значит проектировать фундаменты, у которых давление под подошвой превышает сопротивление грунта - допускается?

Допускается. Об этом говорит п. 2.4 СНиП, последний абзац.
Далее, в п. 2.40 говорится о применении двух видов расчетных схем - линейно-деформируемого слоя и линейно-деформируемого полупространства. При этом там есть слова "следует, как правило..."
Ну и в п. 2.41 говориться о том, что p<=R в случае использования при расчете схем, указанных в 2.40.

Говоря доступным языком - если вы применяете в расчете другие схемы, отличные от двух вышеуказанных, то можно на R положить

Нитонисе. Вы, я знаю, буквоед. Только какой-то небуквоедистый. Без обид.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Допускается.

А в белорусских нормах - не допускается.

[IMG]http://s005.***********/i211/1003/05/c53629daa747.png[/IMG]

[Armin]

Далее, в п. 2.40 говорится о применении двух видов расчетных схем - линейно-деформируемого слоя и линейно-деформируемого полупространства. При этом там есть слова "следует, как правило..." Ну и в п. 2.41 говориться о том, что p<=R в случае использования при расчете схем, указанных в 2.40.

На сколько понимаю, используя СП 50-101-2004 (п.5.5.7.), про расчетную схему в виде линейно-деформируемого слоя можно забыть.
Т.е. только послойное суммирование при P < R.

А в белорусских нормах - не допускается.

Интересно, а Белорусы грунт "нелинейно" считают?

Добавлено.
Для Нитонисе. По поводу пункта 2.4. Лишнее скопировалось из чужого сообщения.

СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений п. 2.4. Расчетная схема системы сооружение - основание - или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов. Допускается использовать вероятностные методы расчета, учитывающие статистическую неоднородность оснований, случайную природу нагрузок, воздействий и свойств материалов конструкций.

Хочешь считать по методам линейно-деформируемого полупространства, линейно-деформируемого слоя - будь добр не вылазь за R (p < R).
Если p > R, используй другой метод, что и рекомендуется и допускается (с учетом физической нелинейности и прочего).

[Нитонисе]

Сообщение от Armin Допускается. Об этом говорит п. 2.4 СНиП, последний абзац.

О каком СНиПе речь?

Интересно, а Белорусы грунт "нелинейно" считают?

линейно.

[Клименко Ярослав]

Нитонисе, лично я придерживаюсь СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений. Что там у вас в Белоруси, мне в целом всё равно. Я тоже считаю линейно, и большинство считает линейно, однако это не означает, что нелинейно запрещено. Указанным СНиПом.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Нитонисе, лично я придерживаюсь СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений.

Этот СНиП у нас отменен, однако заменящий СНБ разрешает считать фундаменты на основе любых известных моделей оснований. Я их все не знаю и считаю только в рамках оговоренной в СНБ - с использованием теории предельного равновесия и линейно-деформированной среды. Так вот в этом случае проектировать фундаменты у которых P>R - не допускается. И именно это значение R - есть несущая способность, которую ищет автор темы.

[Armin]

Сообщение от Нитонисе Этот СНиП у нас отменен, однако заменящий СНБ разрешает считать фундаменты на основе любых известных моделей оснований. Я их все не знаю и считаю только в рамках оговоренной в СНБ - с использованием теории предельного равновесия и линейно-деформированной среды. Так вот в этом случае проектировать фундаменты у которых P>R - не допускается. И именно это значение R - есть несущая способность, которую ищет автор темы.

В случае скального основания как поступают в Белоруссии (что считается несущей способностью)?

Не надо подменять понятия.
R - в данном случае (как не раз и не два уже говорено), всего лишь предел применимости определённой модели (линейной) для расчёта.

Несущая способность основания, расчитывается по другой формуле (для примера, см. СНиП 2.02.01-83* ф.11).
Вертикальная составляющая силы предельного сопротивления Nu (СНиП 2.02.01-83* ф.16) для нескальных грунтов, похожа по написанию на формулу Герсеванова-Пузыревского (СНиП 2.02.01-83* ф.7). Только коэффициенты (несущей способности) там считаются совсем по другому.

[Нитонисе]

Armin

Под термином "несущая способность" я имел ввиду обиходное определние этого расчетного параметра. В большинстве случаев размеры фундаментов подбираются именно по R, потому за этим значением и закрепилось понятие "несущая способность". Если же придерживаться строгой терминологии, то это расчетное сопротивление грунта. И расчет этот производится не по I гр ПС, а по II и относится он не к определению несущей способности (так, как это прописано в нормах), а к расчету деформаций.

[Клименко Ярослав]

Нитонисе, что-то я вас не понимаю. Что спорили тогда?
То у вас нормы запрещают, то не запрещают....
В конечном итоге сказали всё то же самое, что здесь уже многие говорили, про "обиходность" понятия "несущая способность" в том числе.

Давайте так. Говорить о "несущей способности грунта", подразумевая при этом расчет по деформациям - нельзя. ИМХО, можно говорить о "несущей способности фундамента" в этом смысле. R же зависит от его размеров. Кстати порой тоже мучался, как же грамотно написать в выводах к проверочному расчету, что фундамент "проходит". Получалось что-то типа "размеры подошвы из расчета по деформациям достаточны". Заказчику же это ни о чём. Ему понятней фраза "несущая способность фундаментов обеспечивается". Как-то так.

[ooze]

Сообщение от Клименко Ярослав В конечном итоге сказали всё то же самое, что здесь уже многие говорили, про "обиходность" понятия "несущая способность" в том числе.

Согласен

Сообщение от Клименко Ярослав Кстати порой тоже мучался, как же грамотно написать в выводах к проверочному расчету, что фундамент "проходит". Получалось что-то типа "размеры подошвы из расчета по деформациям достаточны". Заказчику же это ни о чём. Ему понятней фраза "несущая способность фундаментов обеспечивается".

Понимаю... сам так пишу .
А раньше по незнанию писал несущая способность основания обеспечена, вопросов не возникало никогда

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав То у вас нормы запрещают, то не запрещают....

В нормах рассмотрена одна расчетная модель. И именно согласно ей P>R - не допустимо. С вашим же общим подходом к расчету конструкций, то какое угодно условие прочности из какого угодно СНиПа не возьми - при невыполнении этого условия еще не значит что несущая способность не обеспечена. Потому что методик расчета может быть много. Даже еще не открытых. Я же не витаю облаках, а говорю о тех методиках, которые реально применяются и преобладают над остальными.

Сообщение от Клименко Ярослав Заказчику же это ни о чём. Ему понятней фраза "несущая способность фундаментов обеспечивается". Как-то так.

Вот именно. Потому и появилось это понятие, которое не соответствует терминологии СНиПа, но соответствует духу расчета.

[ooze]

Сообщение от Нитонисе Потому и появилось это понятие, которое не соответствует терминологии СНиПа, но соответствует духу расчета.

5 БАЛЛОВ!
Мне понравилось

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Ну значит проектировать фундаменты, у которых давление под подошвой превышает сопротивление грунта - допускается?

Как спрашивали - так и отвечали вам, коллега.

[Разработчик]

Ну, дообсуждались, технари... Терминологию СНиПа (читай - общепринятую) отвергаем и начинаем вызывать духов...
Вопрос-то простой, уже разжеванный здесь. Никто у нас не понимает теории пластичности, не любят ее за отсутствие однозначности и стараются свят-свят откреститься от расчетов за пределами упругости всеми возможными способами. Даже шаманскими, взывая к духу расчета.
Расчет по первому предельному исходит из образования под фундаментом и вблизи него системы линий скольжения ("ковша") по которым происходит "выпор" грунта из под фундамента. Это вполне решаемая аналитически, с помощью метода характеристик например, задача. Поэтому она и присутствует в нормах.
Расчет по второму предельному исходит из решения линейной задачи о действии силы на упругое полупространство. Тоже вполне решаемая аналитически, с помощью ТФКП например, задача и потому она тоже присутствует в нормах, где также определена граница ее применимости - то самое R.
Все, что между ними - только численно и, кроме того - неоднозначно. Поэтому в нормах этого нет.
Если у нас коэффициент безопасности по постоянным 1.35, а по временным - 1.5, как в Еврокоде, то можно считать по первому. 15 лет назад, когда наши немецкие компаньоны заказали нам такую программу, они предоставили нормативные документы в которых был прописан только расчет по первому предельному и никаких заморочек с осадками. Программу сделали, до сих пор с успехом продается, у них, разумеется.
Если у нас коэффициент безопасности по постоянным 1.1, да и по временным немногим больше, то с большой вероятностью, подогнав размеры по первому предельному мы обнаружим, что сочетания второго предельного заталкивают нас в ту самую промежуточную зону. Поэтому наши нормы предлагают остановиться в области применимости упругой теории и тогда в большинстве случаев уже можно не задумыватся о "выпоре" (скалы - отдельная песня).
Что не запрещает отдельным продвинутым расчетчикам считать любую нелинейную задачу с P>R и отстаивать ее потом в экспертизе, поскольку в нормах всегда есть общие слова о необходимости расчета с учетом нелинейных свойств, совместной работы и т.п.

[Нитонисе]

Сообщение от Разработчик Что не запрещает отдельным продвинутым расчетчикам считать любую нелинейную задачу с P>R

И много таких продвинутых?

Речь идет о практических расчетах. Так вот в них расчет фундамента по условию P<R - базовый. Именно основываясь на этом расчете проектировщик делает заключение о том проходит фундамент или нет. И зачастую вывод у них оформляется так - "несущая способность обеспечена". Хотя если следовать терминологии норм - так писать нельзя, это некорректно.
И духов никаких расчеты не имеют (как и души, сознания и точки зрения), но имеют цель. В данном случае она такова - определить несущую способность фундамента. Так вот согласно этой цели (в духе расчета), формулировка "несущая способность обеспечена" - звучит вполне уместно.

[Разработчик]

И много таких продвинутых?

Статистикой продаж Рlaxis и аналогичных программ не владею... Но если их покупают, значит это кому-то нужно! А п. 2.4 СНиПа прямо рекомендует использовать не примитивное P<R а нелинейные расчеты.

[olf_]

Окончательный ответ был дан kruz - пост #4
retromancer пост #11 - все так, но вероятно опытный эксперт увидел что в вашем случае необходим расчет по 1 гр. ПС, например он необходим при пластичных глинах и малой ширине подошвы (фундамент "режет грунт" как нож масло).

[Нитонисе]

Сообщение от Разработчик А п. 2.4 СНиПа прямо рекомендует использовать не примитивное P<R

P<R недостаточно надежно?

[ooze]

Сообщение от Нитонисе P<R недостаточно надежно?

Наоборот слишком надежно. Перерасход материалов... А за перерасход у нас расстрел
Помните как писали в старых учебниках по МК, Фундаментам: металл вообще проектировали с перенапряжением не более 5%, по фундаментам делались перерасчеты при напряжениях более чем на 10% меньших чем R.
Видимо те кто писал снипы тоже не дураки - закладывали некий коэффициент запаса на косячьё

[Нитонисе]

Сообщение от ooze Наоборот слишком надежно.

Ну, я думаю это не критично. Было бы хуже если бы эти расчетные предпосылки приводили к авариям, разрушениям и жертвам.