[Hannyrik]

Разговаривал с МЧСником, .. они утверждают что если например фермы сделаны и дерева то хоть в бетон их замуруй класс пожарной опасности не повысится.
Подскажите, действительно ли это так. так как даже обработка огнезащитным раствором повышает огнезащиту в минутах почти до одного часа.. не говоря уже если дерево обрамить СМЛ(стекломагнезитом 280 минут).
Как это можно будет доказать .. какие нормативные доки .. можно приводить?

[kobza]

Не нужно путать класс конструктивной пожарной опасности и степень огнестойкости.
Класс конструктивной пожарной опасности - это принципиальная возможность конструкции гореть, думаюв МЧС правы, его не изменитьогнезащитой.
Благодаря огнезащитной обработке составами или конструктивной вы повышаете предел огнестойкости конструкции, что влияет на степень огнестойкости здания в целом.

[Deimos]

Класс пожарной опасности следует не повышать, а понижать. Для этого используют огнезащитные пропитки. Предел огнестойкости обработанной пропитками или оштукатуренной древесины также повышается. Так что МЧСник был неправ.

[Hannyrik]

а вот теперь давайте по подробнее. класс пожароопасности конструкций определяется от С0- СIV а степень огнестойкости здания от I-V .. и как мы понимаем ..и как настаивает МЧС что если у нас напирмер фермы из швеллера идут.. это один класс например II C1 но при этом если фермы из дерева не обработанного получается тот же класс но другая степень IV C1 ..... как мы понимаем в пожарных разрывах ключевым моментоя являетя не степерь а именно класс огнестойкости.. .... можем ли мы сделать деревянные фермы классом C0 применив огнезащиту так как например металлические конструкци с огнезащитой в 45 мин.. могут быть С0.. почему тогда дерево с огнезащитой в больше 60 минут не может!!.. или если мы обрамляем его СМЛ то получаетя около 280 минут.. метал уже 3 раза сплавится а дерево будет стоять.... Но МЧСник с этим разумеется не согласен.. говорит что все равно ТИП материала является ключевым.. хотя на самом деле это маразм
Как нам доказать обратное... нормативная док?

[ArxNorm]

Сообщение от Hannyrik металлические конструкци с огнезащитой в 45 мин.. могут быть С0..

Металлические фермы даже безо всякой огнезащиты относятся к классу С0, т.к. металл является негорючим материалом (НГ) При том, что степень огнестойкости такой фермы (незащищенный металл) в любом случае будет IV.

А деревянные конструкции относятся к С1-С3, ибо горючесть дерева еще никто не отменял. Огнезащита деревянных конструкций улучшает только их огнестойкость.

метал уже 3 раза сплавится а дерево будет стоять

Вот это, как раз - про огнестойкость.
А в случае с пожароопасностью, таки - да, ТИП материала является ключевым (вернее, даже не тип, а класс пожарной опасности).
Ну, разве что, когда-нибудь вырастят породу деревьев, древесину которых сетифицируют, как класс НГ.

[Hannyrik]

со всем согласен кроме логики вещей.. и нормативных доков..
т. е. получается хоть и дерево( с огнезащитой) во время пожара продержится дольше металла..пожарные разрывы нужно считать по классу?.. это же полный маразм.. у меня здание с деревянными фермами простоит грубо 1 час.. а из металла.. 45мин с огнезащитой иногда меньше.. и почему я от дерева должен отступать 8,10,12 метров , а от металла заведомо меньшего по минутам.. 6,8,10 метров пожарный разрыв ????..
Как эту логику подтвердить норм док? и как доказать МЧС?

Последнии слова инспектора.. "если у вас деревянный каркас.. вы его хоть в 3 х метровый бетон замуруйте все равно .. будем счтать по дереву!"

[GAE]

Логика простая: простоит-то оно дольше, но когда рухнет - гореть будет ярче. Так что инспектор МЧС прав, хотя насчет тре метров бетона - это он в пылу полемики.

[Hannyrik]

все равно логика не понятна.. можно доходчиво объяснить этот вопрос.желательно приводя норм документацию????

[Sерж]

В ГОСТе 30403 написано про класс пожарной опасности - сколько времени конструкция сопротивляется воздействию факторов пожара до появления определённых повреждений в конструкции (К0-К3). п. 10.5 ГОСТа "Условное обозначение класса пожарной опасности конструкции включает букву К и цифры; цифра, заключенная в скобки, обозначает продолжительность теплового воздействия при испытании образца в минутах.
"
В СНиПе 21-01-97* здания подразделяются по классам конструктивной пожарной опасности (С0-С3), которые (классы) назначаются в зависимости от класса пожарной опасности отдельных конструкций здания (табл. 5* СНиПа). Согласно п. 5.17 СНиПа "Класс конструктивной пожарной опасности здания определяется степенью участия строительных конструкций в развитии пожара и образовании его опасных факторов. Степень огнестойкости здания определяется огнестойкостью его строительных конструкций., табл. 4*"

если нет сертификатов пожарных испытаний конструкций, обработанных защитными составами, то пожарные принимают как необработанную конструкцию.

например: при испытаниях получился класс пожарной опасности несущих стен К1(45). по табл. 5* СНиПа получаем класс конструктивной пожарной опасности (смотрим по К1) С1, по табл. 4* СНиПа получаем степень огнестойкости здания (смотрим по R45) III. пример примитивный конечно...

[сержант]

Подскажите, пожалуйста, братия форумчане, как взять к применению какой-либо материал для конструкций и определить его класс пожарной опасности конструкций (К0, К1, К2, К3), есть ли какой-нибудь сводный документ у пожарных по его определению, как называется и где его можно раздобыть?

[ArxNorm]

"Технический регламент пож. без", таблица 3
Ну, и сертификат на материал.
Ежели, например, материал сертифицирован, как НГ (негорючий) - следовательно, он относится к классу К0.
Как-то так, видимо.

[Hannyrik]

а вот смотрите!!!.. если мы пойдем по другому пути.. когда не возможно доказать что же лучше метал или дерево в огнезащите.. мы просто обратимся в организацию которая проводит оценку пожарного риска.. они полностью общитают наш проект.. хлопнут печать... что он проходит по генпалну.. и не несет риска.. .. Как вы думаете этот номер прокатит?.. насколько мы слышали для МЧС оценка пожарного риска это святое святых.. и тут они уже ничего не сделают..
Может кто то уже с этим сталкивался?.
Можно ли сделать одну печать на типовой проект и на другом уже не проводить расчеты?

[сержант]

Сообщение от Hannyrik а вот смотрите!!!.. если мы пойдем по другому пути.. когда не возможно доказать что же лучше метал или дерево в огнезащите.. мы просто обратимся в организацию которая проводит оценку пожарного риска.. они полностью общитают наш проект.. хлопнут печать... что он проходит по генпалну.. и не несет риска.. .. Как вы думаете этот номер прокатит?.. насколько мы слышали для МЧС оценка пожарного риска это святое святых.. и тут они уже ничего не сделают.. Может кто то уже с этим сталкивался?. Можно ли сделать одну печать на типовой проект и на другом уже не проводить расчеты?

как связаны генплан и расчет пожарного риска?
http://www.fps16.kirv.ru/page32.html

ArxNorm"Технический регламент пож. без", таблица 3 Ну, и сертификат на материал. Ежели, например, материал сертифицирован, как НГ (негорючий) - следовательно, он относится к классу К0. Как-то так, видимо.

С К0 более-менее понятно
меня волнуют другие - К1, К2, К3
т.е. как по табл.6 ФЗ-123 определить класс конструкций, что бы дальше обратиться к табл.22, что бы определить Класс конструктивной пожарной опасности здания и так далее?

[Hannyrik]

Сообщение от сержант как связаны генплан и расчет пожарного риска? http://www.fps16.kirv.ru/page32.html С К0 более-менее понятно меня волнуют другие - К1, К2, К3 т.е. как по табл.6 ФЗ-123 определить класс конструкций, что бы дальше обратиться к табл.22, что бы определить Класс конструктивной пожарной опасности здания и так далее?

кстати меня тоже интересует потому что в материалах редко в сертификатах сразу так и написано НГ или Г1 или Г2 ...только в некоторых мат..

__________________________
Цитати :Гилетич А. Н.
"Эти методики прошли регистрацию в Минюсте и имеют статус нормативного правового акта. Как я уже сказал, методика расчета пожарного риска применяется в достаточно редких случаях. В основном, при реализации технических решений, к которым не предусмотрены требования Технического регламента, сводов правил и других нормативных документов. Также стоит отметить, что расчет пожарного риска - это достаточно серьезное исследование и не любая организация сможет проводить такого рода расчеты."

Получается что всетаки можно убедить МЧС проведя эту оценку что наш деревянный каркас в обработке.. лучше металла не обработанного.. или даже обработанного.. ?????????????????????????????????????????


Насчет ГП... класс конструктива напрямую влияет на пожарные разрывы.. и поэтому .. это было указано как конечная проблема .. но и не только на соответствие функциональности здания.!

[сержант]

Сообщение от Hannyrik кстати меня тоже интересует потому что в материалах редко в сертификатах сразу так и написано НГ или Г1 или Г2 ...только в некоторых мат..

НГ, Г1, Г2... никак не взаимосвязаны с К0, К1...
генплан меня тоже интересует потому что II, III С0, С1 разрывыотличаются на 2 метра
Похоже, надо создавать новую тему в разделе Архитектура

Получается что всетаки можно убедить МЧС проведя эту оценку что наш деревянный каркас в обработке.. лучше металла не обработанного.. или даже обработанного.. ?????????????????????????????????????????

у Вас уникальное здание? на которое нет норм?

[Hannyrik]

Сообщение от сержант НГ, Г1, Г2... никак не взаимосвязаны с К0, К1...

да помоему КО связанна с колличеством минут НЕГОРЕНИЯ определнного материала.. тоже по таблице определить можно
.........
Насчет уникальности нет......... НО если вспомнить первый вопрос.. о том что МЧС наставивает что если даже в бетон замуровать дерево все равно каркас будут считать деревянным...... но мы хотим доказать обратное любыми путями.. потому на деле это и есть правильным пониманием вопроса... только доказать.. не знаем как

[ArxNorm]

Сообщение от Hannyrik мы хотим доказать обратное любыми путями

Для этого, видимо, придется провести испытания по соответствующим ГОСТам.
В небезизвестном "Справочнике по огнестойкости и пожарной опасности строительных конструкций...", конструкции типа "деревянная ферма, замурованная в три метра бетона" нету.

НГ, Г1, Г2... никак не взаимосвязаны с К0, К1...

Взаимосвязаны. Испытания, как раз, и проводят на горючесть, воспламеняемость, распостранение пламени и т.д.

А что, таблица 6 техрегламента не отвечает на Ваши вопросы?

[сержант]

Сообщение от Hannyrik да помоему КО связанна с колличеством минут НЕГОРЕНИЯ определнного материала.. тоже по таблице определить можно

ГОСТ 30403-96
10.6 Без испытаний конструкций допускается устанавливать классы их пожарной опасности: К0 - для конструкций, выполненных только из материалов группы горючести НГ; К3 - для конструкций, выполненных только из материалов группы горючести Г4.

acid А что, таблица 6 техрегламента не отвечает на Ваши вопросы?

Вы можете привести примеры конструкций К1 и К2 и объяснить, как Вы их к этим классам отнесли?

ArxNormВзаимосвязаны. Испытания, как раз, и проводят на горючесть, воспламеняемость, распостранение пламени и т.д.

и как глядя в сертификат по парметрам Г, В, Д ... определить параметры К ?

[Serafima]

Ну если дерево замуровать в бетон - оно сгниет...О чем вообще разговор

[сержант]

вот нашел пример нормального отношения к делу - люди имеют и сертификат ППС и заключение
http://www.plastmetal.ru/index.php?section=ing

[ArxNorm]

Сообщение от сержант как глядя в сертификат по парметрам Г, В, Д ... определить параметры К ?

Например, конструкция К1: горючесть - не выше Г2; воспламеняемость - не выше В2; дымообразование - не выше Д.
Таблица 6. Пожрегламента.
Так что, взаимосвязь имеется.
Понятное дело - этого мало. Там еще есть Допускаемый размер повреждения конструкций, в сантиметрах.
Тут без испытаний, понятное дело, не обойтись...

[сержант]

Сообщение от ArxNorm Тут без испытаний, понятное дело, не обойтись...

вот и я о чем... но чем пользуются пожарные на госэкспертизе для определения параметров К1 и К2, есть ли у них какой-нибудь сводный справочник или им надо предоставлять сертификаты

[Hannyrik]

[quote=ArxNorm;539788]Для этого, видимо, придется провести испытания по соответствующим ГОСТам.
В небезизвестном "Справочнике по огнестойкости и пожарной опасности строительных конструкций...", конструкции типа "деревянная ферма, замурованная в три метра бетона" нету.


Это была гипербола.. но так же там и нет тонкослойной огнезащиты от современных производителей..

обратите внимание на эти 2 документа
http://65.mchs.gov.ru/info/detail.php?ID=1625

там приводится таблица как определить какой класс у здания C0-C3
например нам нужно С0 значит оно долджно состоять из С0 = │ К0 │ К0 │ К0 │ К0 │ К0
но как узнать что такое К0
ниже в документе говориться так: Одна и та же конструкция может принадлежать к различным классам пожарной опасности в зависимости от времени теплового воздействия.
и приводится пример:
К0 (15) - конструкция класса К0 при времени теплового воздействия 15 мин;

К1 (30) - конструкция класса К1 при времени теплового воздействия 30 мин;

К2 (45) - конструкция класса К2 при времени теплового воздействия 45 мин;

К1 (30)/К3 (45) - конструкция класса К1 при времени теплового воздействия 30 мин и класса К3 при времени теплового воздействия 45 мин.

и ниже есть таблица №1
так вот беря во внимание это..
мы думает так...... личное мнение и понимание этого вопроса... поскольку конструкция напирмер КО( 15) завязанна на минуты.. то к разной СТЕПЕНИ огнестокости применимы разные понимания материалов KO отличающихся в минутах смотрим http://www.vashdom.ru/snip/2101-97/
таблица 4
тоесть если нам нужно что бы здание соответсвовало С0 I мы считаем так.....
Несущие элементы R120 тоесть в течении 120 минут элементы конструкции должны иметь 0 повреждений не долджны иметь теплового эффекта.. и т д.. все по первой строчек таблицы в ГОСТ 30403 №1
Наружные несущие стены должны иметь в течении E 30 0 теплового эффекта
и т д
и это кажется логичным потому что не может быть что бы материал был НГ .. если на него будет пожар воздействовать.. в течении грубо 10 часов.. любая конструкция будет разрушена.. но по нашему мнению МИНУТЫ относящиеся к степени.. влияют на класс.. напряму.
Кто что думает?

[ArxNorm]

Так там и написано: "в связи с введением "Перечня продукции, подлежащей сертификации в области пож. безопасности", часть результатов... утратила актуальность"
Т.е., проще говоря, этот справочник морально устарел. Новых справочников не пишут - смысла нет.
Следовательно, ежели вы применяете некую конструкцию (например деревянная ферма + огнезащитное покрытие) у вас на руках должно быть ТС Госстроя, с указанием, к какому классу (К0, К1 и тд.) относится эта конструкция.

В таблице 6 пожрегламента для класса К0 группа горючести отсутствует вообще. Т.е. конструкции, класса КО не должны гореть ни при каких обстоятельствах (я так понимаю).

не может быть что бы материал был НГ .. если на него будет пожар воздействовать.. в течении грубо 10 часов.. любая конструкция будет разрушена

Это да. Но металлическая ферма разрушиться-то разрушится, но гореть не будет.
А дерево будет именно гореть, т.е., например, дымить, распостранять пламя и т.д.
В этом, собственно, и разница.

[Hannyrik]

ну не Госстроя а просто оценка риска..самого здания.. такое сейчас нововведение.. если ты считаешь что твоя конструкция лучше чем по перечню мат... то заказывай оценку проекта.. нам сказали что на наш проект это будет стоить 30 т .рублей..

Насчет дымить согласен... древесина будет.. но мы и не расчитываем на С0 хотя бы С1..... кроме того современная огнезащита.. дымового эффекта почти нет.. проблема как нам кажется в той грани.. по какой они будут считать что если или ее нет..)

[сержант]

Сообщение от Hannyrik тоесть если нам нужно что бы здание соответсвовало С0 I мы считаем так..... Несущие элементы R120 тоесть в течении 120 минут элементы конструкции должны иметь 0 повреждений не долджны иметь теплового эффекта.. и т д.. все по первой строчек таблицы в ГОСТ 30403 №1 Наружные несущие стены должны иметь в течении E 30 0 теплового эффекта и т д и это кажется логичным потому что не может быть что бы материал был НГ .. если на него будет пожар воздействовать.. в течении грубо 10 часов.. любая конструкция будет разрушена.. но по нашему мнению МИНУТЫ относящиеся к степени.. влияют на класс.. напряму. Кто что думает?

нет. не так, если вы берете 1 степень огнестойкости, то вы также можете применить металлические конструкции, но выдержат они гораздо меньше 120 мин. поэтому необходима огнезащита конструкций для достижения необходимого параметра, при этом класс конструкции будет К0, тоже самое Вы можете взять деревянную конструкцию, конструктивно ее защитить до достижения 120 мин, но класс конструкции будет К3, что будет несоответствовать требованию по С0

параметр К дается по распространению пламени по самой конструкции, в ГоСТе указаны допустимые величины разрушений, посмотрите, почитайте ссылку в моем посте 21, там где заключение и как оно выглядит

ну не Госстроя а просто оценка риска..самого здания.. такое сейчас нововведение.. если ты считаешь что твоя конструкция лучше чем по перечню мат... то заказывай оценку проекта.. нам сказали что на наш проект это будет стоить 30 т .рублей..

ну. не делается оценка риска на здания на которые написаны нормативы!!!!!! Был тут на конференции по вопросам ФЗ-123, там сказали. что люди доходят до такого. что делают на здание. на которое есть четкие нормы, оценку риска и получается. что можно например отказаться от сигнализации, пожаротушения и т.д.. что они, заблудшие. и делают. что является неверным (см. интервью Гилетича)

[Hannyrik]

Ну вот смотрите если пламя у нас не распростроняется по конструкции равносильно металлической.. потому что есть огнезащита.. то разве не считается это одим и тем же понимаением класс?..если возможно можете написать обоснование размышлений ссылаясь на выдержки из нор. док..

По поводу сигнализации я согласен.. но например если человек делает АСПТ... то зачем нужна автоматическая система дымоудаления, это взаимозаменяемая.. но в законе иногда требуют и одно и другое...

[GAE]

Сообщение от Hannyrik Насчет ГП... класс конструктива напрямую влияет на пожарные разрывы.. и поэтому .. это было указано как конечная проблема .. но и не только на соответствие функциональности здания.!

Ребята, просветите серого!

А где сказано, что на противопожарные разрывы между зданиями влияет класс конструктивной пожарной опасности? в СНиПах Градостроительство, Генпланы промпредприятий, Генпланы сельхозпроедприятий речь идет о зависимости от степени огнестойкости здания, которая определяется пределами огнестойкости конструкций.

Так о чем вообще речь?

[сержант]

Сообщение от GAE А где сказано, что на противопожарные разрывы между зданиями влияет класс конструктивной пожарной опасности? в СНиПах Градостроительство, Генпланы промпредприятий, Генпланы сельхозпроедприятий речь идет о зависимости от степени огнестойкости здания, которая определяется пределами огнестойкости конструкций.

ФЗ-123 табл. 11

[Hannyrik]

Господа спасибо за комментарии. но по прежнему единого мнения у меня так и не сформировалось... если кто что решил для себя опишите пожалуйста .. и огромнейшая просьба с сылками на норм док..

[Dersu_Uzala]

Вот в рекламке нашел http://www.fireproof.ru/pdf/fdp.pdf ... "Применение Феникс ДП позволяет обеспечить класс пожарной опасности К0, вроде и сертификаты имеются от пожарников. Сегодня будем звонить насчет сертификатов, тоже приспичило...

[Sерж]

Народ, сколько можно писать: пока не будет сертификатов с испытниями строительных конструкций на огнестойкость и класс пожарной опасности, пожарных не убедишь. я проходил это два раза.

[Corax]

Сообщение от Sерж Народ, сколько можно писать: пока не будет сертификатов с испытниями строительных конструкций на огнестойкость и класс пожарной опасности, пожарных не убедишь. я проходил это два раза.

А вы бы не могли поделится - 1. Кто выдает эти сертификаты? 2. Действуют ли эти сертификаты на однотипные конструкции?
Особенно меня интересует второй вопрос, ибо сертификат на одну какую-то конкретную постройку можно сделать через МЧС, но если постоянно строятся разные крыши с деревянными фермами одинаково подшитыми гипсокартоном, то по понятиям МЧС надо каждый раз отдельный сертификат делать, что "немного" накладно...

[Sерж]

Corax, сертификат выдаётся на конструкцию. то есть если выдан сертификат на каркасеую стену с обшивкой из ГВЛ, то можно применять эту конструкцию в разных проектах. а что значит разная крыша? конструкция ферм разная, сечение элементов, скажем, то да, на каждую конструкцию надо сертификат, а если шаг ферм, сечение элементов, конструкция, обработка, обшивка типовые, то нет.

сертификаты сам не получал, начальство занималось, у меня на сертификате конструкции написано ФГУ ВНИИПО МЧС России.

[Hannyrik]

Нужно делать расчет пожарных рисков на все здание иногда это проще чем получить на все сертификаты.. если кого интересуют я дам телефон фирмы которая этим занимается.. Процесс таков: делаете проект, они смотрят все конструкции и принимают их или уточняют что вам нужно еще добавить что бы она соответствовала классу или степени, после этого ставят печати, получаете еще какую то справку в МЧС местном и все можно строить. мы делали это для одноэтажного офиса цена вопроса 30 тыс р. ну и зависит сколько есть потенциально спорных вопросов.. у нас был один в отношении того что деревянный каркас в стекломагнезите.... но не каждый объект легко так может отделаться..

[Sерж]

Hannyrik, с одноэтажным жилым домом так можно попробовать. особонно если знакомые есть в МЧС. но уже с административными помещениями или посёлком так просто не получалось.
кстати, а ты в каком районе нашей планеты обитаешь?

[Hannyrik]

у нас офисное здание я же писал выше.. и получилось очень легко.. но нужно связи.. и конечно эти связи у конторы которая делала есть.. но связи нужны не для того что бы утвердило МЧС или нет, а для того что бы ускорили оформление разрешения, и только.. потому что все эти организации по расчету пожарного риска они лицензированы именно МЧС и даже есть реестр таких орг.. на сайте МЧС, поэтому тут никаких проблем не может быть именно с МЧС, одна проблема возмет ли эта контора именно "ваш" объект или нет.. ( сложность, этажность, функционал) все влияет.

[Ekaterina]

Сообщение от ArxNorm Металлические фермы даже безо всякой огнезащиты относятся к классу С0, т.к. металл является негорючим материалом (НГ) При том, что степень огнестойкости такой фермы (незащищенный металл) в любом случае будет IV.

в каких нормативах написано, что предел огнестойкости незащищенного металла IV?

[Aleks ManaeFF]

в каких нормативах написано, что предел огнестойкости незащищенного металла IV?

Предел огнестойкости определяют на основе СТО 36554501-0006-2006 "Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций", пособие к СТО 36554501-0006-2006, "Инженерные решения по оценке огнестойкости проектируемых и реконструируемых зданий" В.М. Ройтман.

Существует разделение на экспертов и специалистов. Инспектор ГОСПОЖНАДЗОРа это специалист. Выше него по иерархии стоит эксперт, его слово последнее. Экспертами являются представитили специализированных НИИ МЧС. То есть насчет фермы надо обращатся к экспертам, они проведут исследование фермы с огнезащитой и скажут к какому классу констркутивной пожарной опасности она относится. Правда ислледовании НИИ МЧС не бесплатные.
У меня был случай, что перекрытие внутри которого находится горючий утеплитель Г1 над которым выполнена стяжка 30 мм. эксперты отнесли к классу К0

[Sерж]

Сообщение от Ekaterina в каких нормативах написано, что предел огнестойкости незащищенного металла IV?

Вот, посмотри.http://dwg.ru/dnl/1729
К сожалению, всё отменено, нового ничего нет. Огнестойкость определяется только на основании испытаний.

[Ekaterina]

По Ройтману получается, что предел огнестойкости моих конструкций R7 - R12, значит необходима огнезащита до R15. А как рассчитать слой огнезащиты?

[Sерж]

а что за конструкции и чем защищать собираешься?

[Ekaterina]

Металлоконструкции промздания, какие конкретно пока неизвестно, защищать краской какой-нибудь.
Во всех технических характеристиках покрытий толщина покрытия приведена для огнезащиты от 45 мин, а мне нужна 15

[Sерж]

ну так если 45 минут проходит, то и 15 тоже пройдёт). попробуй выбрать профили с большей толщиной стенок и полок, может дотянешь до 15 минут.
краска кстати может и всего 30 минут защиты обеспечивать. про 15 минут я не спрашивал, мне до II степени надо было доводить огнестойкость, но думаю если в фирмах поспрашивать, то могут посоветовать. а у тебя сооружение должно быть обязательно IV степени огнестойкости?

[Ekaterina]

Да, по тех заданию IV.
Если увеличивать сечение, колонны может и дотянут, а балки, прогоны, фермы?

[Sерж]

счас склад проектирую, мне надо до II степени довести. колонны буду штукатурить по сетке, фермы и связи покрывать краской. А в твоём случае попробуй фермы из труб выполнить. если взять трубы с толстой стенкой, то можно довольно экономно подобрать сечения, которые будут дотягивать до IV степени

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Sерж ... склад проектирую, мне надо до II степени довести. ... фермы и связи покрывать краской.

???

[Sерж]

Огнезащитный терморасширяющийся состав Феникс СТС на органической основе
http://www.fireproof.ru/ru/material/...arrier/_id/26/
а краской называют потому что на вид краска и есть. да и писать и говорить короче


я таки нашёл норматив:
СП 2.13130.2009
Системы противопожарной защиты
ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ
ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ

п.5.4.2 В случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением
конструкций в составе противопожарных преград) указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается приме-
нять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости,
за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам
испытаний составляет менее R 8.

[Ekaterina]

Сообщение от Sерж п.5.4.2 В случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается приме- нять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8.

Супер! Спасибо большое!!

[ask7777]

Сообщение от Sерж http://www.fireproof.ru/ru/material/...arrier/_id/26/

вот в этом материале смущает срок эксплуатации "10-30 лет" ))) интересно от чего зависит... завтра позвоню, узнаю ради смеха.

Мне эксперт по МПБ из экспертизы сегодня заявил, что если огнезащита имеет срок, значит необходимо, чтобы был технологический доступ к обработанной поверхности, чтобы возобновлять обработку после истечения срока действия огнезащиты.

Ав целом - проблема та же самая. При экспертизе проекта мансарды ссылается на пункт снипа в котором указано, что конструктивные элементы должны быть К0(45), но, если честно, насколько я понял, он имел в виду, что в течение 45 минут конструкция должна быть К0. Он не ссылался на существующие материалы, которые теоретически могут это обеспечить, но сказал, что наверняка какие-то должны быть. В нашей ситуации мы еще и по толщине слоя этого материала ограничены, поэтому штукатурки по 30мм не подходят.

[Hannyrik]

Да да, это точно если нет доступа то огнезащиту в расчет не берут хоть она и на 30 лет!

[Sерж]

Сообщение от askostylev насколько я понял, он имел в виду, что в течение 45 минут конструкция должна быть К0

ты правильно понял. именно это и имелось ввиду.
а то, что эксперты отстали в своём развитии по новым материалам и технологиям, это да, по-моему, не у меня одного такая беда(

[ask7777]

как мне прокомментировали материально заинтересованные лица, все же есть способ довести до К0(45). Но не дольше!
На смешной материал из предыдущих ссылок (тот который от 10 до 30 лет действует), все же получили необходимое письмо, уже не помню от какого ведомства, о том, что он приравнивается к конструктивной огнезащите и действует 30 лет. То етьс в этом плане вопрос прояснился. Тока цена этой штуки не сладкая. Дилеры компании А+В(производителя) просят 420 руб за кг. А расход для уровня К0(45) должен быть до 1,5 кг на метр кв. Плюс, если у кого допуска нет - 300-350 рублей за нанесение конторе с допуском.


27-12-2010

Нашел еще один материал с аналогичным сертификатом для дерева К0(45). В два раза дешевле. Defender W называется. Испытал ради интереса. Держит ровно 45 минут, после появился маленький точечный огонег размером 2-3мм, видимо, краска постепенно прогорает. есть фотки моих "испытаний". Кому интересно - могу скинуть. Потом может выложу где-нить тут на форуме.

Короче, 45 минут держит - потом сдает позиции. Но нам главное сертификат )) он есть - значит можно использовать. Тем более, что все равно все в двойной слой гипрока зашивается. Который, кстати, тоже собственноручно испытал после того как меня начали пугать, что он не выдержит огонь. В течение часа жег не жалея двойной слой по металокаркасу. В низу все обуглилось, а сверху нагрелось, но не сильно. руку можно было спокойно прикладывать. Было тепло но не обжигало. По поводу хрупкости - понятно, что часть прочности утратил, но при ударах сверху в место воздействия пламени - пробился не с первого раза. и не со второго. короче, не особо он в прочности потерял и эти небольшие потери обусловлены трещинками в месте воздействия пламени.

То есть 60 минут - гипсокартон преспокойно держит. Надо будет потом еще на газовой сварочной горелке попробовать попрожигать его. там температура повыше.

А тем кому важно реальный результат понятно: дерево горит.
рано или поздно.

[Sandy]

Из практики...
При принятии решения о применении утеплителя в трехслойном наружном ограждении здания в Московской области, специалист по пожарным делам, при обсуждении вопроса об установлении класса строительной конструкций по пожарной опасности - "непожароопасные (К0)" в соответствии со ст.36 №123-ФЗ произнес фразу, которая говорит о многом: "... да,... у Вас боле 5 см (кирпич, бетон),... но документа-то - нет!!"

Т.Е. - он как специалист для уже себя понял и осознал - какой это класс.. "К0"
А далее разъяснил, что ввиду наличия опыта и методик расчета... куда и что надо писать и платить для получения письма
Написал, получил счет. "К0"

[Hannyrik]

был разговор с 3 мя специалистами один из них эксперт.. все мне говорили в одно горло что минуты не влияют на степень огнестойкости.. может где то есть прямым текстом написано что минуты влияют??.. а еще разбирали с ними таблицу 11 ФЗ 123 и тоже в одни голос они мне говорят что практически здание может быть C0 V степени))))) .. я сколько пытался доказать бесполезно.. они гооврят что хоть это и не табличный случай но в жизни быть может.. и более того.. значит закон на него не распространяется о пожарных разрывах.. и вот я подумал ..то ли они настолько тупые или чем можно руководствоваться что бы такое сказать?

[Sandy]

Бороться с локальными высказываниями можно только при помощи получения письма ПС МЧС России ФГУП ВНИИПО (Московская область, г. Балашиха).
Мне много чего говорили пока я не получил КО (30), где 30 - это минуты...
Единственный минус - стоит это очень не дешево.
После чего локальный эксперт сделал вывод о возможности строительства зданий с СО

[Hannyrik]

можно поподробнее где заказать такое письмо? и еще .. какова иерархия экспертов.. мы получили экспертизу из экспертного центра пожарной лаборатории.. при этом там просто ужас что написано... есть учреждение которое уже оспорить практически не возможно и имеет большую силу местных экспертов .. если можно телефон или адрес?