[baaba]

Занимаюсь этим производственным зданием уже второй год. От свайных фундаментов, запроектированных профессиональным конструктором пришлось отказаться, по настоянию Заказчика. В экспертизу отправился сырой вариант со столбчатыми фундаментами. По данным многолетних наблюдений глубина промерзания составляет 4,5 м. Толщина слоя слежавшегося насыпного грунта составляет, в среднем, 3,5 м. Заказчик настаивает на меньшей глубине отрытия. При этом опирание будет производится на пески пылеватые, талые, малой степени водонасыщения. Можно считать что глубина заложения фундаментов, из условий возможности пучения грунтов основания, учитывая то что грунтовые воды на 11 - 10 м, не зависит от глубины промерзания (по книге Линовича, Конструирование, таблица IV.11 на стр. 239). То есть можно заложить подошву фундаментов на уровень подошвы слоя насыпного грунта, на 3,5 м вглубь.

Однако в старом отчёте, 30-ти летней давности, на той же площадке, не упоминается песок пылеватый а упоминается супесь, встречающаяся на глубинах 3-12 м. Согласно старому отчёту она то как раз обладает обладает пучинистыми свойствами при промерзании. Отсюда первый вопрос: могут ли один и тот же ИГЭ назвать и супесью и песком, в разных отчётах?

Кроме того, недавно побывав на площадке, я обнаружил лужу, в помещении где исключены осадки, на участке вскрытого пола, в месте где бурили геоскважину. Отсюда вопрос: может быть, несмотря на глубину залегания грунтовых вод 10 - 11 м возможна верховодка в верхних слоях грунта и пучение фундаментов? В момент весеннего оттаивания и замерзания, например?

Всё-таки, такое ощущение, заложить фундаменты необходимо на глубину не менее 4,5 м. Под подошвой фундаментов я планирую сделать подготовку из щебня фракции 20-40 мм. Всё-таки он обладает дренирующими свойствами.

Что касается теплового режима здания, первый год здание будет неотапливаемым. Врядли строительство будет выполнено за один тёплый сезон.

Заранее благодарю за ваши подсказки!

[studioserg]

Сообщение от baaba От свайных фундаментов, запроектированных профессиональным конструктором пришлось отказаться, по настоянию Заказчика

И что, теперь проектировать фундаменты под ответственное здание будет архитектор? Куда страна катится? Жадность заказчика всё-равно ему потом боком выйдет, рано или поздно. Экономить надо разумно.

Сообщение от baaba По данным многолетних наблюдений глубина промерзания составляет 4,5 м

Это где-же такое? Точно не в Москве и области.

Сообщение от baaba Кроме того, недавно побывав на площадке, я обнаружил лужу, в помещении где исключены осадки, на участке вскрытого пола, в месте где бурили геоскважину

Отсюда вопрос: здание уже построено или реконструируется - уточните, пожалуйста. Лужа могла взяться откуда угодно. Может буровую помыли после бурения, или еще что.

В сложившихся условиях сваи - наиболее оптимальный вариант. Не стоило отказываться от решения, тем более что оно было разработано профессионалом!

[baaba]

Это где-же такое? Точно не в Москве и области.

Забайкалье.

здание уже построено или реконструируется

Часть существующего здания, 35 % пятна застройки, сносится. На его месте возводится новое. Существующее здание одноэтажное, покрытие - структура типа "кисловодск", стены самонесущие, привязаны к диску покрытия. Новое здание с металлическим каркасом, стены из сэндвич-панелей, покрытие по фермам с треугольной решёткой. Новые фундаменты получаются в 12 метрах от старых.

Лужа не от бурения, это точно.

Насчёт свай. Московские все говорят что сваи. Местные все говорят "так давно уже у нас не строят", дорого и неоправданно. Мы консультировались с геологами в местном Тисизе. Там подтвердили это мнение.

Однозначно, от свайных фундаментов пришлось отказаться. Какие будут соображения?

[Летун-космический]

Сообщение от baaba Забайкалье. Насчёт свай. Московские все говорят что сваи. Местные все говорят "так давно уже у нас не строят", дорого и неоправданно. Мы консультировались с геологами в местном Тисизе. Там подтвердили это мнение.

Думается мне что всё же дешевле забить пару свай, чем копать 4,5 метра и потом туда не малые кубометры бетона вылить. Чем интересно геологи свое мнение мотивируют

[baaba]

Чем интересно геологи свое мнение мотивируют

Так у нас мол давно не строят, говорят. Уже десять лет как ни кто в Чите сваи не делает. Возразить нечего.

[vedinzhener]

а вы уже проверили какой размер фундамента получается мелкого заложения? Может конструктор и назначил сваи исходя из экономических соображений.Пески пылеватые кстати слабенький грунт-то.

[baaba]

Какие свойства песка пылеватого, в части морозного пучения?

[vedinzhener]

А причем тут пучение? По деформативным свойствам он как вполне надежен? Пучение геологи должны указать были.Размеры фундамента не по пучению же ты подбирать будешь.

[baaba]

Сообщение от vedinzhener А причем тут пучение?

Я спрашивал про глубину заложения. Согласно табл. 2, СНиП 2.02.01-83 она не зависит от расчётной глубины промерзания.

По деформативным свойствам он как вполне надежен?

Коэф. водонасыщения - 0,287, модуль деформации - 17 МПа

[olf_]

baaba - Вы геологию внимательно читали?
вот например:

Сообщение от baaba возможна верховодка в верхних слоях грунта

в той же

Сообщение от baaba табл. 2, СНиП 2.02.01-83

есть примечание п.2 - повнимательнее надо быть!
прочтите..

"возможна верховодка в верхних слоях грунта и пучение фундаментов?" - ДА

Глубина промерзания 4,5 м для жителей Восточной Европы конечно дикая

studioserg - "И что, теперь проектировать фундаменты под ответственное здание будет архитектор? Куда страна катится?" - вот вот! давайте вообще упразним должность конструктора, на#ера он вообще нужен, а специализация на проектировании фундаментов и понимании отчета геологов это вообще для чего?!

[vedinzhener]

А с чего ты взял,что не зависит,это примечание читал
2. Положение уровня подземных вод должно приниматься с учетом указаний пп. 2.17-2.21.
По деформативным свойствам я имел ввиду расчет вот по этой замечательной формуле
2.41. При расчете деформаций основания с использованием расчетных схем, указанных в п. 2.40, среднее давление под подошвой фундамента p не должно превышать расчетного сопротивления грунта основания R, кПа (тс/м2), определяемого по формуле

(7)

где [FONT=Symbol]g[/FONT]с1 и [FONT=Symbol]g[/FONT]с2 - коэффициенты, условий работы, принимаемые по табл. 3;
k - коэффициент, принимаемый равным: k1 = 1, если прочностные характеристики грунта ([FONT=Symbol]j[/FONT] и с) определены непосредственными испытаниями, и k1 = 1,1, если они приняты по табл. 1-3 рекомендуемого приложения 1;
М[FONT=Symbol]g[/FONT], Мq, Mc - коэффициенты, принимаемые по табл. 4;
kz - коэффициент, принимаемый равным:
при b [FONT=Symbol]<[/FONT] 10 м - kz = 1, при b [FONT=Symbol]³[/FONT] 10 м - kz = z0/b + 0,2 (здесь z0 = 8 м);
b - ширина подошвы фундамента, м;
[FONT=Symbol]g[/FONT]II - осредненное расчетное значение удельного веса грунтов, залегающих ниже подошвы фундамента (при наличии подземных вод определяется с учетом взвешивающего действия воды), кН/м3 (тс/м3);
[FONT=Symbol]g[/FONT]/II - то же, залегающих выше подошвы;
сII - расчетное значение удельного сцепления грунта, залегающего непосредственно под подошвой фундамента, кПа (тс/м2);
d1 - глубина заложения фундаментов бесподвальных сооружений от уровня планировки или приведенная глубина заложения наружных и внутренних фундаментов от пола подвала, определяемая по формуле

(8)

где hs - толщина слоя грунта выше подошвы фундамента со стороны подвала, м;
hcf - толщина конструкции пола подвала, м;
[FONT=Symbol]g[/FONT]cf - расчетное значение удельного веса конструкции пола подвала, кН/м3 (тс/м3);
db - глубина подвала - расстояние от уровня планировки до пола подвала, м (для сооружений с подвалом шириной B [FONT=Symbol]£[/FONT] 20 м и глубиной свыше 2 м принимается db = 2 м, при ширине подвала B [FONT=Symbol]>[/FONT] 20 м - db = 0).

[baaba]

Сообщение от vedinzhener По деформативным свойствам я имел ввиду расчет вот по этой замечательной формуле

Получилось 3,2 кг на см2

[vedinzhener]

а давление нормативное какое? И вооще что за нагрузки,если здание производственное там наверняка на обрезе фундамента есть и момент и поперечная сила,проверять фундамент надо с учетом всех нагрузок. А так судя по полученому расчетному сопротивлению грунт вроде нормальный,а угол внутреннего трения грунта какой?Кстати расчетное сопротивление может менятся в зависимости от ширины подошвы, это при подборе размеров фундамента тоже учитывай.

[baaba]

Всё-таки мне непонятно, надо ли рыть на грубину промерзания? Таблица 2 снипа "основания зданий и сооружений" говорит что если грунтовые воды достаточно глубоко, как в моём случае, для песка пылеватого глубина заложения роли не играет.
Угол внутреннего трения от 33 до 24

[vedinzhener]

А если трубу прорвет во время эксплуатации и подтопит ваш фундамент? А на следующий день лютый мороз.Да мало ли что,про сезонную верховодку, что сказано в геологии?А так на счет грунта-грунт нормальный,можно и мелкого заложения. Собери нагрузки и считай себе на здоровье.

[baaba]

Про верховодку это в отчёте 1972 года. Тогда грунтовые воды были на 4 - 6 метрах. То есть грунты были мёрзлые, это была талая вода.
Сейчас вода вскрыта не всеми скважинами, на 11 -12 метрах. Мерзлота ушла. Грунты талые, так написано. Вода лежит на водоупорном слое. Над ним слой водонасыщенного пылеватого песка, дальше - дресва и затем - слой 6 - 8 метров пылеватого песка, на который хочу опираться. Дальше 3,5 метров - насыпной, его прохожу. Песок пылеватый, маловлажный. Снип чётко говорит что глубина промерзания роли не играет. А это уже не 4,5 м а 3,5 м. Что очень существенная экономия. Нормы делаются не только для того что бы обеспечивать безопасность, но и ограничивают проектировщика от перерасхода, что является второй по степени тяжести ошибкой. Я так понимаю.

[vedinzhener]

а ты,что полностью исключаешь возможность техногенного подтапления? Я тебе просто один пример приведу. Был на обследовании в одном месте протекла труба отопления, подтопило фундамент, по стене пошла трещина четко в этом месте в палец толщиной, правда там грунты проявили свои просадочные свойства,но тем не менее...

[baaba]

Что если сделать песчаную подушку с отметки - 4.500 до отметки -2.000 в глубину? Песок средней крупности, с содержанием глиняных частиц не более 3% от массы (недорогой песок)? Сейчас выложу эскиз, посмотришь?

Сообщение от baaba По данным многолетних наблюдений глубина промерзания составляет 4,5 м.

Да нет там у вас такой глубины промерзания! У вас что там, вечная мерзлота что ли и снег не выпадает?

[baaba]

Есть. По данным многолетних наблюдений. Это город чита. в 1972 году на этой площадке была мерзлота. Теперь мерзлота ушла. Грунт талый. в снипе так и написано, до 2 м промерзание определяется расчётом, глубже - по наблюдениям. Снег - 80 кг. Но снежные зимы бывают нечасто. Бывают бесснежные.

Вот, думаю так. делать, на прилагаемом эскизе.

Сообщение от baaba Есть. По данным многолетних наблюдений. Это город чита. в 1972 году на этой площадке была мерзлота. Теперь мерзлота ушла. Грунт талый. в снипе так и написано, до 2 м промерзание определяется расчётом, глубже - по наблюдениям. Снег - 80 кг. Но снежные зимы бывают нечасто. Бывают бесснежные.

Да все равно как-то не верится, что холод у вас там такой собачий... Хотя помню, когда во Владивосток в командировку летал, местные шутили, после того, как я теплые вещи не взял (в ноябре летал - 20 мороза было когда приземлился) - "у нас тут широта крымская, зато долгота колымская" Ведь перед этим летом там был, жара стояла, купались в Японском море... Вот как-то и не придал значения, не посмотрел перед вылетом прогноз погоды В Москве в это время было градусов +10... Подумал, на юг лечу, не замерзну

[Constantin Shashkin]

Уровень грунтовых вод в прозоне - вещь переменная. Вот последний пример: на одном заводе в Братске в 70-х годах вода была на глубине около 50 м. Теперь на глубине 1 м - вода. Все течет, все изменяется, когда все течет Поэтому я бы не стал сильно рассчитывать на сухой грунт.

[baaba]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=551660&postcount=20 - посмотрите пожалуйста эскиз! Здесь заглубление на 4,5 м. Меня волнует действие боковых сил трения на песчаную подушку. Не вытолкнет ли?

[kmo_3gecb]

Так в чем проблема посчитайте на касательные силы пучения все подробно в СНиПе написано, а боитесь сделайте обратную засыпку тоже из непучинистого материала

[vedinzhener]

да и отмостка вокруг здания говорят тоже помогает

[olf_]

baaba - вас вообще какие фунд-ты интересуют, 4 ф-та внутри здания или по периметру наружные?
Если здание отапливаемое то для 4-х ф-тов внутри здания глубина промерзания и морозное пучение вообще роли не играют!
Геология сорокалетней давности и современная разные - не удивляйтесь, время и вода делают свое дело! Старую геологию вообще выкиньте! Верховодка - явление которое существует всегда (при наличии осадков).
И еще - я считаю не поглядев отчет геологов отвечать на вопросы нельзя.

[baaba]

нет, фундаменты наружные. Отчёт геологов показать к сожалению не могу (( От решения с засыпкой непучинистым грунтом решил отказаться.

[vedinzhener]

Сообщение от baaba нет, фундаменты наружные. Отчёт геологов показать к сожалению не могу (( От решения с засыпкой непучинистым грунтом решил отказаться.

странно,почему решили отказаться?

[baaba]

Проработал два варианта. Второй - более экономичный и рискованный, но всё проверил расчётами (Линович, Конструирование), и совпадает с положениями снип. Буду думать до завтра. Посмотрите?

На опору действует сила - 120 тонн-сил, с эксцентриситетом не более 0,75 м. В первом варианте идёт опирание на материк, ниже глубины промерзания. Грунт - пески пылеватые. По Линовичу расчётное сопротивление грунта - 2,12 кгс/см2, на глубине 4,5 м. Заглубление идёт на всю глубину промерзания и немного ниже. Фундамент покрывается битумом. Это так же должно предотвратить силы морозного пучения. Опирание идёт на материк, на бетонную подготовку, толщиной 100 мм.

Во втором варианте не производится заглубление на всю глубину промерзания. Грунты, пески пылеватые, слабо пучинистые. Да, возможны прослойки глины. Но эти прослойки мощностью не более 0,5 м, не на всей площадке а вскрыты только одной скважиной. Глина тугопластичная. Можно сокращать глубину промерзания вдвое. Благодаря щебёночной подушке, мощностью 0,9 м, даление 3,4 кгс/см2 передаётся в виде давления 1,74 кгс/см2, на материк, пески пылеватые, на глубине 3,8 м. Вероятность образования пучения в слое песка пылеватого до глубины промерзания, мощностью 0,7 м, я считаю низкой. Учитывая объёмное содержание влаги в грунте, удельное расширение льда (полученное через плотность) максимальная деформация по пучению будет в пределах 2,5 см, что считаю допустимым. К этому следует добавить что в процессе эксплуатации здания тепловой режим изменится и граница промерзания подвинется вверх. Кроме того грунтовые воды достаточно низко, на 11 м, песок хорошо дренируется. Именно для таких случаев, как я вижу, и предусмотрены положения Снип, уменьшающие глубину заложения фундаментов, с учётом глубины промерзания, учитывая грунтовые гидрологические и геологические условия.

[olf_]

Если вы про здание с покрытием типа Кисловодск, то:

Сообщение от baaba фундаменты наружные

Сообщение от baaba На опору действует сила - 120 тонн-сил

- все это между собой не согласуется.

Линович - всеоправдывающее магическое слово всех техников и бабушек-конструкторов (мое мнение).

Глубину промерзания снижают с учетом теплового режима здания, и учитывают при конструировании ф-тов.

[baaba]

Сообщение от olf_ Если вы про здание с покрытием типа Кисловодск, то: - все это между собой не согласуется.

Верно. Кисловодск здесь с боку, старое здание, которое частично демонтируется. Прикладываю разрез.

Линович - всеоправдывающее магическое слово всех техников и бабушек-конструкторов (мое мнение).

Как будто в этом есть что то плохое?

Глубину промерзания снижают с учетом теплового режима здания, и учитывают при конструировании ф-тов.

Не могу, год здание не будет отапливаться.

Прикладываю два эскиза конструкции фундаментов.
Сейчас остановился на первом, более массивном. Но второй, с подушкой, кажется более красивым. Посмотрите?