[Sarman]

Как понять данную фразу из отчета геологии:
"Насыпной слой под основание фундамента использовать не рекомендуется"
Данные по насыпному грунту такие:

[igr]

Как написано.Подошву фундамента не располагать в этом слое

[Шмидт]

Что-то такую фразу не заменил...
Такое заключение носит рекомендательный характер, и значит что он слабый. А использовать его или нет это уже на проектировании решат. Если свайный фундамент принять так его можно и не вынимать (как никак почти 3,0 м), а под плитный слабоват, но то же надо считать что дешевле будет.

[Sarman]

Собираюсь сажать на этот грунт встроенное 2-х этажное АБК внутри существующего производственного здания.
Давление под плитой получается 6 т/м2.
Коэффициент постели- 100 т/м3 (не много или не мало ли ??)
Максимальная осадка- 7см.
Вот модель здания:
(Стены 1-го этажа кирпичные 250мм., на 2-м этаже перегородки из гипсокартона. Перекрытие ж/б. по стальным балкам. В уровне перекрытия сделаю монолитный пояс (желтым цветом) на случай неравномерных осадок насыпного грунта . Высота 1-го этажа 4,6м.
2-го- 2,5м. Размеры в плане 25х7м.)

Добавил:
Бурить не могу, так как мачта буровой установки не влезает под существующие фермы (сваи нужны длиной 6м., чтобы пройти просадочный слой). До низа ферм-7м.

[alektich]

Sarman, вы избрали плохой путь. Здесь нужны сваи. Их не трудно сделать. Буровых станков, позволяющих работать в ваших условиях много. Мы даже в подвалах сваи делаем при высоте потолка 2 м. А ваши семь метров это раздолье просто для бурения.
А теперь о главном по насыпным грунтам, о чем хотел предупредить. По насыпным грунтам все почему-то упорно не замечают того, что эти грунты являются структурно-неустойчивыми грунтами с нарушенными структурными связями и поэтому, чаще всего, проявляют просадочные свойства при замачивании. Здесь можно наделать серьезных ошибок.

[Шмидт]

Сообщение от Sarman Максимальная осадка- 7см.

Что-то большая осадка, да плюс еще неоднородность насыпного грунта...
Да и сущействующее рядом, копать на 3,0 м то-же как то рисково. Выходит, что остаются только сваи...

[Регистр]

Сообщение от Sarman "Насыпной слой под основание фундамента использовать не рекомендуется"

Геологи взачастую хитрят, не указывают возраст насыпного грунта. А это важный фактор самоуплотнения до природной плотности. Если возраст вашего случая от 10 лет, то по нагрузке в уровне подошвы 0,6кг/см2 НОРМАЛЬНО для плитного ф-та.
Удачи.

[Sarman]

Сообщение от alektich Sarman, вы избрали плохой путь.

На такое решение меня заманило слово слежавшийся (см. вложение). Но очень это все сомнительно. Скорее всего буду искать компактную буровую установку. Или на крайняк буду бурить в обход ферм. Должно получиться.
Спасибо всем ответившим.

[Гоша]

Регистр, в продолжение- ежели более 5 лет насыпной грунт не задействован, то, вроде как (по-памяти) его можно относить к техногенным...

[@LEXx]

Сообщение от Sarman ...встроенное 2-х этажное АБК внутри существующего производственного здания. Давление под плитой получается 6 т/м2. ...Стены 1-го этажа кирпичные 250мм., на 2-м этаже перегородки из гипсокартона. Перекрытие ж/б. по стальным балкам. В уровне перекрытия сделаю монолитный пояс (желтым цветом) на случай неравномерных осадок насыпного грунта . Высота 1-го этажа 4,6м. 2-го- 2,5м. Размеры в плане 25х7м.)

6 т/м2 = 0.6 кг/см2 нагрузка невелика
Замени кирпич 250 на сендвич панели,
под панели и перекрытие металлокаркас на столбчатых фундаментах, тогда пояс не нужен. Нагрузка станет еще меньше.
И усе будет нармальна.

[grey_coyote]

Правильно, что "не рекомендуют", значит неуверены в однородности (в том числе по физико-механическим характеристикам) по площади и глубине. В данном случае насыпной грунт с погребённой почвой, гумусом, органикой, сильносжимаемый и просадочный. Коэффициент изменчивости сжимаемости (Ео/Еsat) = 11/4=2,75! Прочностные характеристики при водонасыщении тоже уменьшаются более чем в два раза... При необходимости использования насыпных (техногенных) грунтов в качестве грунтового основания необходимо специальное обоснование и упор делается на изучение состава, состояния, однородности насыпных грунтов. Дополнительно в отчёте должны быть приведены данные по их распространению, условиям залегания, составе и происхождении, способу отсыпки, давности отсыпки, изменению характеристик физико-механических свойств по простиранию и глубине, степень завершённости консолидации и возможных изменений их фмс во времени... имеющийся опыт строительства на таких грунтах. Однородность насыпных грунтов и изменения их физико-механических свойств определяют обычно зондированием, а для определния нормативных и расчётных характеристик насыпных, техногенных грунтов, рекомендуют, наряду с лабораторными, проводить полевые методы определения деформационных характеристик штампами... Давность отсыпки не имеет определяющей роли...

[Регистр]

Сообщение от Гоша Регистр, в продолжение- ежели более 5 лет насыпной грунт не задействован, то, вроде как (по-памяти) его можно относить к техногенным...

Откровенно говоря, все насыпняки моложе 10 лет оставляю за скобками.

[@LEXx]

В геологии указано Rо=0.15 МПа = 1.5 кг/см2
Проектная 0.6 кг/см2
Снизить нагрузку изменив конструкции. Подобрать габариты столбчатого фундамента с максимальным напряжением под подошвой не больше 0.64 кг/см2. Поставить каркас, прикрепить сендвичи.
Ниже земли не упадет.

[dallaev]

Добрый день. У меня не много другая ситуация. Геолог допускает использование насыпного грунта по фундамент. (см. вложение стр. 6). Но при этом в таблице физико-механических характеристик (см. вложение) кроме объемного веса грунта равной 1,8 т/м3 и Расчетного сопротивления R=250 кг/см2 никаких показателей не дает. Как в этом случае рассчитать коэффициенты пастели ? Для этого нужен хотя бы модуль деформации Можно конечно коэффициент пастели подобрать по таблицам. Может у кого нибудь иное мнение?

[igr]

Это прямо скальный грунт, зачем модуль деформаций

[dallaev]

Сообщение от igr Это прямо скальный грунт, зачем модуль деформаций

В смысле? я вас не много не понял

[wvovanw]

Сообщение от dallaev Расчетного сопротивления R=250 кг/см2

мне думается что там 250кПа все же...
потеребите геолога

[dallaev]

Сообщение от wvovanw мне думается что там 250кПа все же...

с утра уже раз 5 звонил))))

----- добавлено через ~7 мин. -----
да.... это уже экспонат "кунсткамеры" получается на "кг/см2" не обратил внимание

[non-live]

Если есть желание поставить фундаменты на насыпной грунт, значит здание "легкое" (невысокое). Примите по таблицам E=5-10 МПа да посчитайте.

[dallaev]

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от non-live Если есть желание поставить фундаменты на насыпной грунт, значит здание "легкое" (невысокое). Примите по таблицам E=5-10 МПа да посчитайте.

коэффициент Пуассона откуда взять

[wvovanw]

Сообщение от dallaev коэффициент Пуассона откуда взять

из СНиП 2.09.03-85 п.5.17

здесь v - коэффициент Пуассона, принимаемый равным: 0,23 - для песков гравелистых и крупных; 0,26 - то же, средней крупности; 0,28 - « мелких; 0,30 - « пылеватых; 0,33 - для супесей; 0,35 - « суглинков; 0,38 - « глин.

[dallaev]

Сообщение от wvovanw из СНиП 2.09.03-85 п.5.17

это понятно... я про насыпные грунты спрашиваю.

[wvovanw]

dallaev, а какие у вас насыпные?

[dallaev]

wvovanw - вот такие

[wvovanw]

насчет Е и ответа геолога

6.6.5. Неравномерность сжимаемости насыпных грунтов должна определяться по результатам полевых и лабораторных исследований, выполняемых с учетом состава и сложения насыпных грунтов, способа отсыпки, вида материала, составляющего основную часть насыпи. Модуль деформации насыпных грунтов, как правило, должен определяться на основе штамповых испытаний.

из СП 22.13330.2011

----- добавлено через ~4 мин. -----
dallaev, там же написано что это глинистые грунты (4-ая строчка сверху).

----- добавлено через ~6 мин. -----
нагрузки какие, здание?

[dallaev]

Сообщение от wvovanw , там же написано что это глинистые грунты (4-ая строчка сверху).

У меня слой 1 насыпные грунты. при чем тут глинистые грунты?

Сообщение от wvovanw насчет Е и ответа геолога Цитата: 6.6.5. Неравномерность сжимаемости насыпных грунтов должна определяться по результатам полевых и лабораторных исследований, выполняемых с учетом состава и сложения насыпных грунтов, способа отсыпки, вида материала, составляющего основную часть насыпи. Модуль деформации насыпных грунтов, как правило, должен определяться на основе штамповых испытаний.

хорошая инфо.... спасибо

Сообщение от wvovanw нагрузки какие, здание?

3 этажный торговый центр нагрузки пока не считал. шаг колонн не более 6 метров. Обычный монолитный ж/б каркас. больших пролетов нет

[igr]

Значит нагрузки хорошие раз торговый центр, нельзя не насыпь ставить данные все не дают.Лучше сваями 3 прорезать и в 3а воткнуть

[wvovanw]

узнавайте что за грунты, возможно замена или уплотнение

Сообщение от dallaev 3 этажный торговый центр. Обычный монолитный ж/б каркас.

основание должно быть прочным

[dallaev]

согласен. если обратили внимание то геологи допустили насыпной грунт в качестве основания под фундамент (см пост 24 вложение стр,6)

[wvovanw]

Сообщение от dallaev геологи допустили насыпной грунт в качестве основания под фундамент

мало ли чего они допустили, вы им маякните что если они не исправят и не дополнят геологию, то вы расчитаете фундаменты на их R и пусть потом отвечают (естественно так не делайте, просто поговорите)

[non-live]

Сообщение от dallaev коэффициент Пуассона откуда взять

Назначить наихудший по таблицам. В любом случае все характеристики нужно взять наихудшие и предварительно рассчитать.
Данные можно посмотреть тут

[wvovanw]

Сообщение от non-live Назначить наихудший по таблицам. В любом случае все характеристики нужно взять наихудшие и предварительно рассчитать. Данные можно посмотреть тут

не надо ничего где-то брать, пусть выдают геологи все что необходимо, это их работа, за которую они также как и вы будете отвечать.

[dallaev]

Сообщение от wvovanw пусть выдают геологи все что необходимо

касательно модуля деформации и других физико-механических свойств согласен... коэффициент Пуассона геологи никогда не давали. Брали со СНиПа. В СНиПе данных по насыпных грунтов нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от non-live Назначить наихудший по таблицам. В любом случае все характеристики нужно взять наихудшие и предварительно рассчитать. Данные можно посмотреть тут

смотрел на стр. 88: 183: 274 не нашел. Не уточните где именное?

[non-live]

Сообщение от wvovanw не надо ничего где-то брать, пусть выдают геологи все что необходимо, это их работа, за которую они также как и вы будете отвечать.

Offtop: АААааа. Страницу не обновлял, когда написал.
Конечно нельзя ТЦ на насыпь ставить. Я думал это проект коттеджа или сарая 4х4. Делайте "нормальный" фундамент.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от dallaev смотрел на стр. 88: 183: 274 не нашел. Не уточните где именное?

Стр. 262, 264 (раздел про насыпные грунты).

[geo_max]

Сообщение от dallaev 3 этажный торговый центр нагрузки пока не считал. шаг колонн не более 6 метров. Обычный монолитный ж/б каркас. больших пролетов нет

Вы однако шутите!??)) Из той скупой выжимки, что вам дали геологи и туалет страшно ставить!
1. Изначально для того, чтобы выбирать Насыпные грунты в качестве основания для фундаментов необходимо было указать в техническом задании на изыскания!
2. Для того, чтобы изучить насыпные грунты - надо проделать кучу работы: в соответствии с СП отбор проб ведётся чуть ли не с каждого полметра, делаются штамповые испытания - определяется однородность насыпи как в плане, так и по глубине, определяется возраст отсыпки, технология отсыпки (наврядли там планомерно возводили насыпь), способы уплотнения (тоже наврядли)
3. Вообще как правило геологи не рекомендуют использовать насыпь в качестве основания - и вам также не рекомендую (сам геолог)
4. Как вы вообще прошли экспертизу?? Обычно эксперты с таких отчетов по геологии 3 шкуры дерут, особенно с изучением насыпных грунтов

[dallaev]

Сообщение от geo_max Как вы вообще прошли экспертизу??

Экспертиза еще предстоит. Проект еще не начат. Кроме эскизных архитектурных чертежей, и сырой геологии ничего нет. Геолог отказывается давать характеристики насыпных грунтов. Соответственно я отказываюсь сажать фундамент на насыпные грунты.

[nickname2019]

Сообщение от geo_max Вы однако шутите!??)) Из той скупой выжимки, что вам дали геологи и туалет страшно ставить! 1. Изначально для того, чтобы выбирать Насыпные грунты в качестве основания для фундаментов необходимо было указать в техническом задании на изыскания! 2. Для того, чтобы изучить насыпные грунты - надо проделать кучу работы: в соответствии с СП отбор проб ведётся чуть ли не с каждого полметра, делаются штамповые испытания - определяется однородность насыпи как в плане, так и по глубине, определяется возраст отсыпки, технология отсыпки (наврядли там планомерно возводили насыпь), способы уплотнения (тоже наврядли) 3. Вообще как правило геологи не рекомендуют использовать насыпь в качестве основания - и вам также не рекомендую (сам геолог) 4. Как вы вообще прошли экспертизу?? Обычно эксперты с таких отчетов по геологии 3 шкуры дерут, особенно с изучением насыпных грунтов

У меня сейчас задача посадить 4х этажное здание на насыпной грунт. Котлован глубокий метров пять-шесть (и насыпного грунта еще метра два). Изыскания будут делаться с дна котлована. Грунт весьма "хороший", но геологи написали "строительство на насыпных грунтах не допускается".
Какую информацию следует запросить у геологов, чтобы грамотно обосновать строительство на насыпном грунте?

[ingt]

Без разницы что запрашивать, в отчете будет - "строить нельзя". Это как с УГВ: "воды нет, но может быть, поэтому считайте как обводненный", хоть это пустыня Сахара.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Без разницы что запрашивать, в отчете будет - "строить нельзя".

Смысл вопроса - как обосновать правильно? В отчете не может быть "строить нельзя", так как обоснование строительства - смысл заключения договора на изыскания. Геологи не согласны - нет договора, ищутся другие геологи.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 Геологи не согласны - нет договора

С этого надо начинать разговор с геологами. А если просто "сделайте геологию", то будет как написал.
Пропишите сразу в ТЗ, что нужны все физ/мех характеристики для строительства на этом грунте и рекомендации для устройства фундаментов для такого строительства. Но думаю, желающий не найдете.
Как-то в ТЗ указал что нужен прогноз УГВ при условии отсутствия водонесущих коммуникаций - тупо проигнорили, написали избитую фразу.

[kopekopa]

Сообщение от nickname2019 геологи написали "строительство на насыпных грунтах не допускается"

Насыпь насыпи - рознь. Их несколько типов + слежавшиеся, либо нет. Хотя на грунтах нет ярлычка с надписью "это насыпь!!1".
Геологи всегда так пишут, что строить нельзя. Хотя СП22 говорит, что можно. С соотв. обоснованием и/или полевыми испытаниями

[Alkor527]

Сваи чем не устраивают?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kopekopa СП22 говорит, что можно. С соотв. обоснованием

Вот и сделано соответствующее обоснование в геологии "Нельзя".

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Какую информацию следует запросить у геологов

Цэ, Фи, Е, планомерная/не планомерная насыпь, давность отсыпки (закончено ли самоуплотнение), пучинистость, просадочность, органика, штамповые испытания...
Скорее всего все печально с насыпью, вот и написали "нельзя"

[ingt]

Думаю, геологам просто это не надо, даже если втридорого платить.