[Lovipodachu]

Добрый день!
Интересует мнение специалистов по поводу несущей способности монолитной стены 150 мм.
Стена армирована 10-той арматурой двойным квадратом 250 х 250 мм, т.е. арматуры около 10 кг/м2.
Бетон товарный М-200. Возможны несколько холодных швов в стене, примерно каждый метр высоты. Швы будут обработаны максимально с соблюдение строительных норм. Уплотнение бетона вибратором не планируется, поскольку может не выдержать опалубка, но будет применятся ручное уплотнение.
Внутренняя несущая стена 300 мм - газобетон.
Перекрытие сборное железобетонное опирается по краям на монолит, внутри соотвественно на несущую стену, либо как вариант полностью монолитное перекрытие, но это маловероятно.
Дом 13,7 х 10,2 метра. Высота 1 этажа почти 3 метра, второй этаж мансардный. В коньке высота 8,7 метра.
Если важно, то будет стоять на ленточном монолитном фундаменте шириной 250 мм, глубина 1200 мм, тоже соответственно проармированном таким квадратом.

Что вы думаете?

[SetQ]

А какие защитные слои бетона?

[Lovipodachu]

Имеете ввиду наружные и внутренние слои?
Снаружи 100 мм пенополистирол, внутри штукатурка непосредственно по бетону.
Это имелось ввиду?

[SetQ]

Вот: , сколько от наружной грани бет. стены до грани арматурного стержня? Или до центра стрежня?

[Lovipodachu]

Понял....
20-30 мм
В общем если точнее, то по горизонтальной арматуре 20 мм, по вертикальной арматуре 30 мм.
До центра ближайшего к поверхности стены стержня 25 мм.

[Работнег]

Стена безусловно выдержит, но как вы будете опалубку кородить... Мне кажется что это технически неудобно. Смущает ширина фундамента. Я проектирую дома 3х этажные полностью монолитные, толщина стен 160 мм и никаких проблем. Опалубка правда у фирмы специальная.

[Lovipodachu]

Сообщение от Работнег Стена безусловно выдержит, но как вы будете опалубку кородить...

Ну, там тоже есть специальная опалубка, типа несъёмной. Закладки под арматуру, только там внутри без ППС получается. Вроде не очень сложно собирается, мне показывали.
Меня просто 150 мм стены смущали, с точки зрения прочности и армирования, достаточно ли арматуры, или наоборот слишком много...
И ещё волнует вопрос сопряжение железобетонного перекрытия и монолитной стены - насколько это грамотно и как там правильно этот узел связать.

[dallaev]

согласно п.7,5 СП 52-103-2007 толщину стены надо принять 18 см. и более

[Lovipodachu]

Сообщение от dallaev согласно п.7,5 СП 52-103-2007 толщину стены надо принять 18 см. и более

Я могу залить только 150, 200 или 250 мм стену. С вариантом 200 мм стоимость уже немного не та, которую бы хотелось иметь...
Я посмотрел СП - там ведь речь идет о высотных домах. Я же говорю по 2-х этажный дом.
Есть ли смысл переплачивать за толщину стены? Может всё-таки достаточно 150 мм?

[Grim]

Смущает несущая газобетонная стена...

[RomanM]

Сообщение от Lovipodachu Я могу залить только 150, 200 или 250 мм стену. С вариантом 200 мм стоимость уже немного не та, которую бы хотелось иметь... Я посмотрел СП - там ведь речь идет о высотных домах. Я же говорю по 2-х этажный дом. Есть ли смысл переплачивать за толщину стены? Может всё-таки достаточно 150 мм?

Более, чем достаточно

аффтар, кагбе не ты первый не ты последний, уже мульон таких домов построено, вроде всем хватает. Вот только не советую. Ой как не советую. Даже скотину держать не стал бы в таком доме(ППС опалубка).

[Lovipodachu]

Сообщение от SergeyAB аффтар, кагбе не ты первый не ты последний, уже мульон таких домов построено, вроде всем хватает. Вот только не советую. Ой как не советую. Даже скотину держать не стал бы в таком доме(ППС опалубка).

А в чем засада то? Скажите, блин, пока не поздно...

С удовольствием!!!
http://pamag.ru/pressa/exp-penopol
читать вдумчиво...

[-mavlin-]

Сообщение от Lovipodachu А в чем засада то? Скажите, блин, пока не поздно...

Насколько мне известно, несъемная опалубка из пенополистирола воспринимает давление от укладываемой бетонной смеси за счет поперечных ребер (т. е. поперек стены с определенным шагом будут проходить перемычки из пенопласта).
По моему это не есть хорошо. Да и утепление из пенопласта, да еще и на внутренней поверхности стен - тоже не самая удачная мысль.
Если уж так хочется дом из бетона, то ИМХО лучше сделать съемную опалубку из фанеры и бруса, а потом утеплить стены снаружи.

[Dmitry_Ch]

Сообщение от Lovipodachu Я могу залить только 150, 200 или 250 мм стену. С вариантом 200 мм стоимость уже немного не та, которую бы хотелось иметь... Я посмотрел СП - там ведь речь идет о высотных домах. Я же говорю по 2-х этажный дом. Есть ли смысл переплачивать за толщину стены? Может всё-таки достаточно 150 мм?

Не знаю как в России, но в Украине для строительства по технологии ТЕРМОДОМ (ИЗОДОМ, PLASTBAU, ТЕРМО ДОМ) существует отдельный СНИП - ДБН В.2.6-6-95 (http://www.budinfo.com.ua/dbn/137.htm). Подозреваю, что и в России аналогично. Способ и объем армирования по данной технологии подробно описан на сайтах занимающихся реализацией пенополистирольных блоков. В малоэтажных зданиях достаточно армировать оконные и дверные проемы, и пояс под перекрытия

[Lovipodachu]

Сообщение от -mavlin- Насколько мне известно, несъемная опалубка из пенополистирола воспринимает давление от укладываемой бетонной смеси за счет поперечных ребер (т. е. поперек стены с определенным шагом будут проходить перемычки из пенопласта). По моему это не есть хорошо. Да и утепление из пенопласта, да еще и на внутренней поверхности стен - тоже не самая удачная мысль. Если уж так хочется дом из бетона, то ИМХО лучше сделать съемную опалубку из фанеры и бруса, а потом утеплить стены снаружи.

Да нет же. Я же сказал, что там только первичные половые признаки несъёмной опалубки. Внутри дома пенопласта нет - чистая бетонная стена с штукатуркой. Утепление только снаружи. И перемычек из пенопласта тоже естественно нет. Я и искал что бы без ППС перемычек и ППС внутри. А снаружи ППС это нормально.
В принципе как вы и говорите получается бетонная стена построенная и утеплённая снаружи, только за один "присест" получится.

[vedinzhener]

А фундамент что весь шириной 250мм и по подошве уширения нет?

[Работнег]

Уточните всетаки ширину подошвы. 10 вполне достаточно, думаю что даже 8ка сгодится, но нужно проверить. Если перекрытие монолитное, то узел сопряжения со стеной жесткий.

[Lovipodachu]

Сообщение от vedinzhener А фундамент что весь шириной 250мм и по подошве уширения нет?

Нет. 250 мм это ширина стенки фундамента, которая будет стоять на залитой подошве ширина 500 - 600 мм, глубиной 300.

[Работнег]

Сообщение от Lovipodachu Нет. 250 мм это ширина стенки фундамента, которая будет стоять на залитой подошве ширина 500 - 600 мм, глубиной 300.

А как вы решаете узел сопряжения стенки фундамента 250 с выше стоящей в 150? Узел сопряжения стены и перекрытия решается просто: из стены делаются выпуски, а при армировании перекрытия эти стержни загибаются в тело перекрытия.

[SashaS]

Lovipodachu
стена толщиной 150мм выдержит усилие примерно 180т на 1п.м. Многое зависит от высоты стены и расстоянием между несущему стенами. Для сборных железобетонных плит перекрытий минимальная расстояние для оперения если мне не изменяет память 8см (кто помнит поправит) если на одну стену опираются с двух сторон плиты перекрытия то уже получается 16 см плюс возможные уходы при выполнении монолитных работ которые могут набрать до 5 см. Стоит задуматься прежде чем применять столь тонкую стену.
Горизонтальные рабочие швы по стене выполнять не рекомендую. Заливайте от перекрытия до перекрытия.

[Lovipodachu]

Сообщение от Работнег А как вы решаете узел сопряжения стенки фундамента 250 с выше стоящей в 150? Узел сопряжения стены и перекрытия решается просто: из стены делаются выпуски, а при армировании перекрытия эти стержни загибаются в тело перекрытия.

Спасибо за помощь.
С монолитом понял, а если перекрытие жби? сверлить плиту?

Сопряжение стенки фундамента и стены планируется следующее: на фундамент и соотвественно на песок опирается монолитная стяжка около 100 мм через которую идут выпуски арматуры. Стена дальше возводится со смешением к наружней части относительно фундамента, т.е. внешняя поверность фундамента и внешняя поверхность стены идут в одной оси.

Я конечно не знаю, может так и нельзя делать, но задумано так...

Стоит задуматься прежде чем применять столь тонкую стену. Горизонтальные рабочие швы по стене выполнять не рекомендую. Заливайте от перекрытия до перекрытия.

Я и для этого в общем 300 мм несущую стену из газобетона и задумал, чтобы 2 плиты нормально легли рядом, а по краям опирались на монолитную стены с опиранием 150 мм, вроде как достаточно по идее получается.
А то чтобы лить от перекрытия до перекрытия - тут вряд ли у меня получится. Если залить 3 метра бетона высотой, то во-первых опалубка может не выдержать, во-вторых уплотнять надо тогда по-серьёзному. Я почитал про рабочие швы, в принципе, вещь весьма часто встречающаяся и бороться с ней при желании не так уж сложно. Конечно химию применять я не собираюсь, но основы очистки можно выполнить.

[Работнег]

Сообщение от Lovipodachu С монолитом понял, а если перекрытие жби? сверлить плиту?

Вот тут как раз стоило бы вам задуматься и прорисовать полностью разрез по оси. Я, если честно, не очень теперь представляю как при опирании "сборняка" Вы будете возводить монолитную стену. Ведь плиты еще надо будет связать, для этого следует подумать о закладных деталях в стене.
Лучше не делайте монолит, раз нет спец.оборудования, очень много сложностей, не стоит оно того.

моя тема, там и результаты есть на стадии "Р",
НО: НЕ СВЯЗЫВАЙТЕСЬ С ППС, ни в каком виде!!!
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=542329

также есть все прототипы узлов на сайте www.gns73.ru

[SashaS]

С монолитом понял, а если перекрытие жби? сверлить плиту?

Если перекрытие сборное то его сверлить не надо.))

Я и для этого в общем 300 мм несущую стену из газобетона и задумал, чтобы 2 плиты нормально легли рядом, а по краям опирались на монолитную стены с опиранием 150 мм, вроде как достаточно по идее получается.

Если только с одной стороны то вполне достаточно. Операние плит на газобетон не вполне корректное решение. Если газоблоки несут нагрузку то вполне возможно но скорей всего необходим монолитный пояс.

Сопряжение стенки фундамента и стены планируется следующее: на фундамент и соотвественно на песок опирается монолитная стяжка около 100 мм через которую идут выпуски арматуры. Стена дальше возводится со смешением к наружней части относительно фундамента, т.е. внешняя поверность фундамента и внешняя поверхность стены идут в одной оси.

Описанный вами стык сопряжения фундамента с монолитной стеной представить не могу если есть возможность нарисуйте пожалуй-то схему.

[expert]

Сообщение от SergeyAB С удовольствием!!! http://pamag.ru/pressa/exp-penopol читать вдумчиво...

Злобная статейка ! В своих проектах пенополистиролом я утепляю с наружной стороны в основном только подвальные части зданий. В конструкциях, которые выше уровня земли, пенополистирол почти никогда не ставлю. Не нравится мне он. Несмотря на это потребитель имеет право выбрать любой материал для себя, зная его свойства и воздействие.

Сообщение от Lovipodachu Я и для этого в общем 300 мм несущую стену из газобетона и задумал, чтобы 2 плиты нормально легли рядом, а по краям опирались на монолитную стены с опиранием 150 мм, вроде как достаточно по идее получается.

По делу скажу: Обязательно сделайте монолитный железобетонный пояс по газобетонной стене для опирания на него жб плит перектрытий.

[Lovipodachu]

По делу скажу: Обязательно сделайте монолитный железобетонный пояс по газобетонной стене для опирания на него жб плит перектрытий.

Смотрю идея газоблока не особо удалась, может какой-нибудь другой материал использовать? Может керамзитобетонные блоки, они вроде как покрепче по идее?

Сообщение от SashaS Описанный вами стык сопряжения фундамента с монолитной стеной представить не могу если есть возможность нарисуйте пожалуй-то схему.

Вот накидал

в посте 26 приведена не моя цитата :

Цитата:
Сообщение от SergeyAB
Я и для этого в общем 300 мм несущую стену из газобетона и задумал, чтобы 2 плиты нормально легли рядом, а по краям опирались на монолитную стены с опиранием 150 мм, вроде как достаточно по идее получается.

[Работнег]

Както мало убедительно. Вариант очевидно в монолитном исполнении. А почему кирпич не хотите? Стена из кирпича 250 вполне. Слабо верится в этот узел при сборной плите. Вышележащие стены за счет чего держаться будут? Если только полностью по периметру....

[vlbars09]

Непонятен выбор монолитного бетона. Нет необходимости в таких стенах, для одного этажа. Этаж с монсардой выдержит и керамзитоблок.
Монолит интересен при отработанной технологии специализированной бригаде и типовой опалубке.

[Работнег]

Согласен с предыдущим оратором на все 100%

[SashaS]

Уже что то проясняется.
По схеме перехода с 250 на 150 имеет право на существование. Лучше выполнить выпуска из тела стены фундамента в два ряда а не в один.
На схеме показана монолитная плита по грунту?

[Lovipodachu]

Сообщение от SashaS На схеме показана монолитная плита по грунту?

Ну да, монолитная плита по утрамбованному песку, с гидроизоляцией.

Непонятен выбор монолитного бетона.

Ребят, всё просто. Цена вопроса.

[vlbars09]

Экономишь не на том. Объясни зачем бетонные перекрытия? Стены быстрее класть, а перечисленные выше отлаженные технологические процессы повлекут потерю времени и сил.

[vedinzhener]

Сообщение от expert Злобная статейка ! В своих проектах пенополистиролом я утепляю с наружной стороны в основном только подвальные части зданий. В конструкциях, которые выше уровня земли, пенополистирол почти никогда не ставлю. Не нравится мне он. Несмотря на это потребитель имеет право выбрать любой материал для себя, зная его свойства и воздействие. По делу скажу: Обязательно сделайте монолитный железобетонный пояс по газобетонной стене для опирания на него жб плит перектрытий.

А что бы вы заместо пенополистирола рекомендовали(минплита еще вреднее) самому интересно?может не по теме,какой эффективный утеплитель безопасен для здоровья, кто знает?

[Lovipodachu]

Сообщение от vlbars09 Экономишь не на том. Объясни зачем бетонные перекрытия? Стены быстрее класть, а перечисленные выше отлаженные технологические процессы повлекут потерю времени и сил.

Ну, спорить не будем, это бессмысленно. Просто когда в смету начинаешь всё закладывать, там разница получается ошутимая.

Зачем бетонные перекрытия? Ну наверное для того, чтобы было крепко и надежно, ещё пока остаётся открытым вопрос полностью монолитное перекрытие или плиты... Но судя по словам "Работнега" начинаю склоняться к монолиту, с ним узлы понятней.

А что есть другие варианты перекрытий?

[vlbars09]

?может не по теме,какой эффективный утеплитель безопасен для здоровья, кто знает?
Насчет знает неуверен -"ПЕНОСТЕКЛО" от "Гомельстекло" более экологичного не встречал.

[mainevent100]

Сообщение от SashaS По схеме перехода с 250 на 150 имеет право на существование. Лучше выполнить выпуска из тела стены фундамента в два ряда а не в один.

считаете без выпусков нельзя? просто по слою раствора?

[SashaS]

считаете без выпусков нельзя? просто по слою раствора?

Рисковать не стал бы не зная конструктива

[-mavlin-]

Сообщение от vedinzhener А что бы вы заместо пенополистирола рекомендовали(минплита еще вреднее) самому интересно?может не по теме,какой эффективный утеплитель безопасен для здоровья, кто знает?

А чем вредна минвата?

[dallaev]

Сообщение от Lovipodachu Я могу залить только 150, 200 или 250 мм стену. С вариантом 200 мм стоимость уже немного не та, которую бы хотелось иметь... Я посмотрел СП - там ведь речь идет о высотных домах. Я же говорю по 2-х этажный дом. Есть ли смысл переплачивать за толщину стены? Может всё-таки достаточно 150 мм?

'
1.это СП для монолитных зданий вне зависимости от этажей (толщина 180 указана из технологических соображений т.е при толщ. 150 мм бетон заливать очень трудно и трудно вибрировать бетон) Если строители не против можно и 150 сделать. Я до выхода этого СП проектировал здания и со стенами 150 мм.
2. для чего нужно для 2 этажного здания монолитная стена? сделай кирпич тогда цена будет намного ниже

[Lovipodachu]

Сообщение от dallaev ' 2. для чего нужно для 2 этажного здания монолитная стена? сделай кирпич тогда цена будет намного ниже

Ребят, намного ниже это насколько?
Я просто отвечал уже в личку одному из собеседников, что дешевле понятие очень растяжимое. Я сам долго мучился и выбирал материал. И всё ясно становится только тогда, когда смету видишь и сумму внизу.
У меня получается около 8000 р. за метр дома с фундаментом, стенами, перекрытиями, окнами, кровлей и фасадом без внутрянки. И это с услугами строителей. Извините, конечно, что привожу здесь цены, но я дешевле и крепче варианта просто не нашёл, если кто-то может подсказать, то я буду очень рад.
Дешевле будет если я сам горбатиться заливать буду, но мне бы не хотелось, да и неправильно это.

[mainevent100]

Сообщение от Lovipodachu У меня получается около 8000 р. за метр дома с фундаментом, стенами, перекрытиями, окнами, кровлей и фасадом без внутрянки. И это с услугами строителей.

а облицовка какая будет? )

[Работнег]

Если вы для себя строите, то жить вообще лучше в дереве... Не связывайтесь вы с монолитом, это технологически сложные процессы и требуют много трудо затрат. Да и жить в бетонной коробке приятного мало. Самое оптимальное это кирпич. При монолите Вам потребуется выполнение опалубочных, арматурных, сварочных, бетонных работ, мероприятия по уходу за бетоном. А для кирпича вам нужен только кладочник, на перекрытия монтажник, на крышу плотник (Если кровля деревянная). Решение за Вами, но советую ещё раз все взвесить, ведь когда вы ввяжетесь в стройку, менять технологические процессы будет уже поздно.
Как вариант можно сделать монолитное перекрытие по профлисту.

[vedinzhener]

Сообщение от -mavlin- А чем вредна минвата?

Выдержка из ГОСТ на минплиты:
6 ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ

6.1 При применении плит (производстве монтажно-изоляционных работ) вредными производственными факторами являются пыль минерального волокна и летучие компоненты синтетического связующего и гидрофобизирующей добавки: пары фенола, формальдегида, углеводородов.
6.2 Для защиты органов дыхания применяют респираторы типа "Лепесток" по ГОСТ 12.4.028, для защиты кожных покровов - специальную одежду и перчатки в соответствии с типовыми нормами.
Вы что всерьез надеетесь,что стена вас на 100% защищает вот от этой всей химии,даже не надейтесь,что бы вам не втирали производители.

[Lovipodachu]

Сообщение от mainevent100 а облицовка какая будет? )

Клей, сетка, фигурная штукатурка...

[-mavlin-]

Сообщение от vedinzhener Выдержка из ГОСТ на минплиты: 6 ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ 6.1 При применении плит (производстве монтажно-изоляционных работ) вредными производственными факторами являются пыль минерального волокна и летучие компоненты синтетического связующего и гидрофобизирующей добавки: пары фенола, формальдегида, углеводородов. 6.2 Для защиты органов дыхания применяют респираторы типа "Лепесток" по ГОСТ 12.4.028, для защиты кожных покровов - специальную одежду и перчатки в соответствии с типовыми нормами. Вы что всерьез надеетесь,что стена вас на 100% защищает вот от этой всей химии,даже не надейтесь,что бы вам не втирали производители.

Так пенополистирол выделяет всякой химии значительно больше. Да и при горении пенопласта выделяется ядовитое вещество (если не ошибаюсь - синильная кислота). Поэтому всегда считал минвату предпочтительнее пенопласта.

[Lovipodachu]

Сообщение от Работнег Я, если честно, не очень теперь представляю как при опирании "сборняка" Вы будете возводить монолитную стену. Ведь плиты еще надо будет связать, для этого следует подумать о закладных деталях в стене.

Сегодня поговорил со строителями, они задали ответный вопрос - если есть вопросы по опиранию сборного перекрытия на монолитную стену без вязки, то как плита опирается на кирпичную стену без всякой вязки просто на раствор?
А дальше монолитная стена, в моем случае фронтон, возводится при помощи выпусков арматуры засверленных через плиту в стену первого этажа.
Интересно мнение понимающих...

[mainevent100]

Сообщение от Lovipodachu как плита опирается на кирпичную стену без всякой вязки просто на раствор?

плита анкерится к кирпичным стенам соединительными деталями (тупо арматурой к петлям и в кладку)

[Lovipodachu]

Нарыл в недрах инета технологию свайно-ленточного фундамента. Заинтересовал он мне в силу экономии, но не только. Судя по технологии в некоторых случаях, как описано, он может работать даже лучше, чем ленточный монолитный фундамент, если на него будет поставлен не очень тяжёлый дом. В моём случае это монолитный дом с толщиной стен 150 мм, как вы помните, и стены там раза в три легче кирпичных, хоть и присутствуют сборные перекрытия.
Так вот вопрос в том, достаточно ли у свайно-ленточного фундамента несущей способности, чтобы выдержать монолитный дом? Технология свайно-ленточного фундамента - это технология ТИСЭ, как вы уже наверно поняли.
Что думаете?

[vedinzhener]

Вооще какой тип фундамента лучше выбрать подтверждается на основании расчета по геологии.К примеру если под подошвой будет крупный песок,то лучше лента,а если суглинокой 2-го типа просадочности,то наверное лучше сваи. Вобщем все познается в сравнении...

[Работнег]

Сообщение от Lovipodachu Сегодня поговорил со строителями, они задали ответный вопрос - если есть вопросы по опиранию сборного перекрытия на монолитную стену без вязки, то как плита опирается на кирпичную стену без всякой вязки просто на раствор? А дальше монолитная стена, в моем случае фронтон, возводится при помощи выпусков арматуры засверленных через плиту в стену первого этажа. Интересно мнение понимающих...

Встречный вопрос - за счет чего или каких элементов вы думаете обеспечить пространственную жесткость всего дома? Планчик хоть какойнибудь можно глянуть (с указанием монолитных и каменных стен). На счет свай это действительно в большей степени зависит от грунта, нежели с точи зрения экономии. К примеру в текучем грунте сваи работать не будут.