[injenerkin]

Здравствуйте, инженеры!

По профилю совсем не металлист, но заставили посчитать сварную мет балку пролетом 16,6м, а последний раз я это делал в курсовом по металлам.
нагрузки:
нормативная 7,1т/м
расчетная 8,7т/м

Балка работает по балочной схеме.

Оцените пожалуйста... может какие ошибки есть или добавить ребер надо или еще что?
И как ее лучше опереть на оголовок ж.б колонны?

[Vasya constr]

Выложите лучше ваш расчет, а мы его посмотрим. Расчет с нуля делать не хочется, а готовый расчет можно глянуть. Хотя, может, найдется энтузиаст, кто посчитает заново. и еще уточните раскрепление верхнего пояса вашего двутавра (сплошной настил, или второстепенные балки с каким-то шагом?). Опирание на ж/б колонны можно организовать как на металлические. Хотите, закладную сбоку колонны устройте, а к ней опорный столик варите, хотите, сверху на закладную опирайте, тока болты из закладной выпустить не забудьте от горизонтальных смещений.

[injenerkin]

расчет завтра выложу.
Раскрепление - монолитной жб плитой через отгибы, приваренные к верхнему поясу двутавра (плита льется по верхней грани балки).

Сообщение от Vasya constr сверху на закладную опирайте, тока болты из закладной выпустить не забудьте от горизонтальных смещений.

а можно попросить узелок?

[Vasya constr]

Как-то так, главное гайку не затягивать. И еще закладную правильно подобрать.

[injenerkin]

Сообщение от Vasya constr И еще закладную правильно подобрать.

Зкладную по аналогии с траверсой считать?

[таи]

Сообщение от injenerkin Оцените пожалуйста... может какие ошибки есть или добавить ребер надо или еще что?

Конечно, IBZ долго будет смеяться, но балка проходит в Кристалле с установкой промежуточных ребер через 1м. - коэффициент использования Вашего сечения 0.709.
Это так для оценки проектной ситуации - считать надо бы все по-серьезному.

[Дмитрий063]

Вечер добрый
Заинтересовало следующее:
1. Для чего делать такую высоту балки?
2. Стенка достаточно тонкая.
3. Швы хотя и проходят (если там 6мм), только как ее делать? на площадке - ОЧЕНЬ проблематично, а с завода везти проблематично.
4. Сталь Ст.3 - это очень общее обозначение и расчетное сопротивление (даже если по климатологии проходит) заложил бы С275 не меньше,и уточнил сталь: например сталь - ВСт3сп5.
5. несовсем понятно где болты, и как она опирается и на что....

Считаю самый "удачный" профиль для балок широкополочные двутавры...(маленькие номера) у них ширина полки и высота профиля примерно одинаковая.
Я бы расмотрел вариант такой.
b=700мм. tполки=30мм. hребра=650мм. tребра=20мм. и конструктивно ввел бы промежуточные ребра.

[Vasya constr]

injenerkin см. СНиП 2.03.01-84* - отмененный ж/б СНиП, но в нем есть пункт: расчет закладных деталей. А вообще. вроде серия какая-то была. Знаю для закладных при креплении тех. коммуникаций, но здесь другая бы нужна.

[IBZ]

Сообщение от таи Конечно, IBZ долго будет смеяться, но балка проходит в Кристалле с установкой промежуточных ребер через 1м. - коэффициент использования Вашего сечения 0.709. Это так для оценки проектной ситуации - считать надо бы все по-серьезному.

Представленная балка (если принять Rу=2350 кг/см2 и пролет 16,6 м) проходит и без ребер с коэффициентом использоаания ~79 %. Если подбирать оптимально из стали С245, то проходит сечение Ст-1405х8 + 2П-460х16 (без ограничения габаритов) и Ст-1164х8 + 2П 500х18 (с ограничением общего габарита в 1200 мм). Запасов такие сечения не имеют, требуют ребер, но легче приведенного в ~1.51 и ~1.38 раза соответственно .

[studioserg]

1. Как изготовите стенку балки длиной в 16,4 м из одного листа?
Не реально - нужен равнопрочный монтажный стык (длина проката максимум 12,0 м).
2. Катеты швов маловаты при толщине проката 30 мм.
3. Лучше поставить поперечные ребра, хотя бы односторонние.

[injenerkin]

Вот как я считал

Сообщение от studioserg 1. Как изготовите стенку балки длиной в 16,4 м из одного листа? Не реально - нужен равнопрочный монтажный стык (длина проката максимум 12,0 м). 2. Катеты швов маловаты при толщине проката 30 мм. 3. Лучше поставить поперечные ребра, хотя бы односторонние.

1. я думал равнопрочный стык на заводе (в кмд) нарисуют.
2. по расчету (по моему расчету) проходит шов 4мм (может я и не прав)
подскажите как лучше сделать?
3. Я ставлю опорные ребра, а вот в пролете я так и не разобрался когда их ставить нужно

[Integer]

Балка 16.6 метра это 2 отправочные марки по 8.3 метра каждая.
В случае шаринирного опирания на колонны, необходимо просчитать фланцевый стыковой узел в центре.
Относительно самой балки, поделите половину пролета на 6-8 частей и посчитайте сечение в каждой точки потом общую устойчивость (если не проходит уменьшайте свес полки или увеличивайте толщину стенки) и местную устойчивость (если не проходит - ставите ребра).
Венталл в свое время выпустил альбом с балками переменного сечения (это для ориентации).

[viqa]

Сообщение от IBZ Представленная балка (если принять Rу=2350 кг/см2 и пролет 16,6 м) проходит и без ребер с коэффициентом использоаания ~79 %. Если подбирать оптимально из стали С245, то проходит сечение Ст-1405х8 + 2П-460х16 (без ограничения габаритов) и Ст-1164х8 + 2П 500х18 (с ограничением общего габарита в 1200 мм). Запасов такие сечения не имеют, требуют ребер, но легче приведенного в ~1.51 и ~1.38 раза соответственно .

подтверждаю, а если из С345 то можно полки 400х18, стенка 1164х8, ребра максимум через 2,9 м 6х80 мм двустороние

в зависимости от транспортных возможностей такую балку можно перевести с завода целиком, иначе придется делать монтажный стык

[B0RGiR]

Сообщение от Integer Венталл в свое время выпустил альбом с балками переменного сечения (это для ориентации).

Извините, можно поподробнее...

Сообщение от injenerkin 2. по расчету (по моему расчету) проходит шов 4мм (может я и не прав)

вполне возможно

Сообщение от injenerkin 3. Я ставлю опорные ребра, а вот в пролете я так и не разобрался когда их ставить нужно

Ребра ставятся в случае если местная устойчивость пояса и (или) стенки не обеспечивается. Выполните соответствующий расчет. Постановка ребер также выполняется по расчету, где балка произвольно разбивается на отсеки, которые впоследствии отдельно проверяются на моменты и поперечные силы. Чтобы поподробнее разобраться порекомендовал бы КМ Беленя Е.И.

[IBZ]

А балка то, оказывается, подкрановая. Здесь приведенными проверками не обойтись. Как минимум, надо учесть местное давление колеса крана (прочность и устойчивость стенки) и момент от горизонтального торможения. Дальше, в зависимости от режима, могут быть дополнительные проверки, в частности на выносливость. Здесь нужно обязательно изучить пункты 13.29 - 13.38 СНиП.

[injenerkin]

Сообщение от IBZ А балка то, оказывается, подкрановая. Здесь приведенными проверками не обойтись. Как минимум, надо учесть местное давление колеса крана (прочность и устойчивость стенки) и момент от горизонтального торможения. Дальше, в зависимости от режима, могут быть дополнительные проверки, в частности на выносливость. Здесь нужно обязательно изучить пункты 13.29 - 13.38 СНиП.

она не подкрановая. (это в курсовом проекте была подкрановая :-) )
Балка держит монолитную плиту покрытия

Можно нескромный вопрос: Если SCAD (лицензионный) говорит, что балка проходит, то можно ее в проект такую вставлять или он какие-то проверки не выполняет?

[Vasya constr]

Ну вы даете. Выкладываете расчет по подкрановой балке... Откройте СП 53-102, выполните требования, прочности, жесткости, общей устойчивости (хотя при опирании ж/б покрытия на верхний пояс эта проверка не требуется, при условии крепления этого покрытия к балке), местной устойчивости стенки, вот и все. Курсовым проектом пользоваться не стоит. Стоит пользоваться грамотной литературой, а ссылаться только на нормативные документы. К слову, в Кристалле лицензионного СКАДа посчитать вполне можно, но проверить вручную все же необходимо для успокоения души.

[Vavan Metallist]

Балка автора проходит
А вот сечение приведенное уважаемым IBZ в п.9 по моему слабовато. Кто то из нас ошибся.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А вот сечение приведенное уважаемым IBZ в п.9 по моему слабовато. Кто то из нас ошибся.

Ну давайте попытаемся разобраться. В любом случае это будет, думаю, полезно. Либо я соглашусь с наличием ошибки в нашей программе (и тут же ее исправлю), либо выплывет ошибка какой-то другой программы, или же, наконец, чьи-то представления и трактовки норм окажутся ошибочными.

По приведенным данным исходные для непосредственного подбора сечения у меня взяты такие:

Расчетный изгибающий момент: Mx=299.67 тм
Нормативный изгибающий момент: Mн=244.56 тм
Максимальная поперечная сила (опорная реакция): Qmax=72.21 т
Расчетная длина для проверки на Фи-балочная - 0 (пояс раскреплен)
Местное давление: отсутствует
Марка стали всех элементов сечения: C245

Если согласны с этими значениями, укажите какое из двух сечений (если оба - выберете одно) и по каким критериям с Вашей точки зрения не проходит. Если пользовали для проверки программу, то назовите ее.

P.S. Сравнение имеет смысл только в случае если Вы согласны, что 100-процентное использование сечения имеет право на жизнь - именно такой уровень получился у меня для сечения общей высотой 1200 мм

[Leonid555]

injenerkin, у вас в посте №1 в тексте сказано, что пролет балки 16,6 м. А на чертеже стоит размер 16460 мм. Так где правильно?
Если пролет 16,46 м, то проходит балка из С245 с полками 400х18 и стенкой 1314х8. Ну, разумеется, с ребрами и на пределе несущей способности. Площадь сечения 249,12 см.кв . А у заданного вами сечения площадь составляет 376,8 см.кв . Разница составляет ~1,512 раза.
Согласно СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" таблица 50* ваша балка скорее всего относится к Группе 2 и не может изготавливаться из стали С235. Согласно таблицы 51* листовой прокат из стали С245 толщиной свыше 20 мм не выпускается. А у вас полки толщиной 30 мм. При такой толщине применяйте сталь С255.
В расчете из поста №11 вы ищете оптимальную высоту балки, но принятое вами сечение балки вовсе не является оптимальным.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Ну давайте попытаемся разобраться.

Хм...?
Давайте
Так. Усилия берем Ваши.
Балка: пояс 500х18, стенка 1164х8. Сталь С245, Ry=2.35т/см^2.
Момент сопротивления балки: 12231.6см^3
Напряжение: 299.67*100/12231.6=2.45т/с^2.
При учете пластических деформаций то же самое (с1=1).
2.45/2.35=1.04 - это перенапряжение на 4%.
Что не так я посчитал?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Хм...? Давайте Так. Усилия берем Ваши. Балка: пояс 500х18, стенка 1164х8. Сталь С245, Ry=2.35т/см^2. Момент сопротивления балки: 12231.6см^3 Напряжение: 299.67*100/12231.6=2.45т/с^2. При учете пластических деформаций то же самое (с1=1). 2.45/2.35=1.04 - это перенапряжение на 4%. Что не так я посчитал?

Для стали С245 толщиной до 20 мм расчетное сопротивление 2450 кг/см2 (см. табл. 51* СНиП). Отсюда 100% испльзования, о котором я говорил выше

[Vavan Metallist]

А че ж в посте9 2.35 приняли? Я по Вашему расчет провел.
Ну ладно, считаем одно и то же... Но в принципе еще ведь гамма це есть... Можт там 0.9 оно

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А че ж в посте9 2.35 приняли? Я по Вашему расчет провел.

Расчетное сопротивление Ry=2350 кг/см2 принято для сечения автора вопроса. У него полки t=30 мм, а обычная сталь (С255 - см. пост 20) такой толщины имеет значение именно 2350 кг/см2.

Сообщение от Vavan Metallist Ну ладно, считаем одно и то же... Но в принципе еще ведь гамма це есть... Можт там 0.9 оно

А это уже из области: "А если б он вез патроны"

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Для стали С245 толщиной до 20 мм расчетное сопротивление 2450 кг/см2 (см. табл. 51* СНиП). Отсюда 100% испльзования, о котором я говорил выше

Сечение ненадежное, причем не только в смысле устойчивости стенки, а по прочности - в проект надо бы принять малость посолиднее.
И вопрос к IBZ, немного не по теме:
-можно закрепить сечение балки только от поворота, не закрепляя от бокового смещения ни нижней, ни верхней полки, и даже стенки . Допустим, организовано такое закрепление часто часто, и даже непрерывно.
Будет ли балка терять устойчивость при изгибе?

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур ...можно закрепить сечение балки только от поворота... Будет ли балка терять устойчивость при изгибе?

Закрепление стенки от поворота воль продольной оси балки эквивалентно закреплению от перемещений в горизонтальной плоскости. (упс, это я не подумав сказал :-)
Если стенка таки может поворачиваться то сжатый пояс, не поворачиваясь, потеряет устойчивость вместе с участком стенки.
Может не совсем в тему, но если при бетонировании плиты вес бетона передается на балку, то до набора прочности бетоном ее пояс уже не считается защемленным...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Можно закрепить сечение балки только от поворота, не закрепляя от бокового смещения ни нижней, ни верхней полки, и даже стенки . Допустим, организовано такое закрепление часто часто, и даже непрерывно. Будет ли балка терять устойчивость при изгибе?

Думаю по классической форме потеря устойчивости не возможна. Если сжатый пояс и честь примыкающей стенки теряют устойчивость без поворота, то это уже "не балка" - (С) Разработчик

P.S. Вообще-то я очень смутно (точнее никак) не представляю себе такого рода закрепление.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур можно закрепить сечение балки только от поворота, не закрепляя от бокового смещения ни нижней, ни верхней полки, и даже стенки

Тогда у вас полки просто "разъедутся" в разные стороны. Стенка этому будет мало препятствовать. Ее изгибная жесткость из своей плоскости мала. В результате балка все равно потеряет устойчивость. Хотя и сработает как "не балка". Но от этого не легче.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Тогда у вас полки просто "разъедутся" в разные стороны. Стенка этому будет мало препятствовать. Ее изгибная жесткость из своей плоскости мала. В результате балка все равно потеряет устойчивость. Хотя и сработает как "не балка". Но от этого не легче.

Да по условиям задачи в общем-то так не должно случиться. Полки то разъедутся, но потеря устойчивости в отдельности тоже связана с поворотом их сечений относительно продольной оси балки. По поставленным же условиям это невозможно

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Полки то разъедутся, но потеря устойчивости в отдельности тоже связана с поворотом их сечений относительно продольной оси балки.

Если полки балки не закреплены от поворота и горизонтального смещения, то они действительно "разъедутся" и повернуться. Повернуться их заставляет стенка балки. Так как она крепится к полкам все таки не шарнирно, хотя и обладает малой изгибной жесткостью из своей плоскости.
Сжатый пояс балки представляет собой стержень, сжатый продольным усилием и прикрепленный к стенке балки. Это прикрепление не позволяет поясу выпучиться в плоскости стенки , но возможно такое соотношение размеров балки, при котором сжатый пояс сможет выпучиться в сторону, что влечет за собой повороты сечений и скручивание балки.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Сжатый пояс балки представляет собой стержень, сжатый продольным усилием и прикрепленный к стенке балки. Это прикрепление не позволяет поясу выпучиться в плоскости стенки , но возможно такое соотношение размеров балки, при котором сжатый пояс сможет выпучиться в сторону, что влечет за собой повороты сечений и скручивание балки.

Но ведь Ильнур повороты и скручивание в посте 25 как раз и "запретил".

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Но ведь Ильнур повороты и скручивание в посте 25 как раз и "запретил".

Ну и чего он этим добился? Надо бороться с причиной, а не со следствиями. Необходимо препятствовать именно выпучиванию сжатого пояса балки в сторону. Не будет этого выпучивания - не будет и поворотов сечений и скручивания балки.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Ну и чего он этим добился? Надо бороться с причиной, а не со следствиями. Необходимо препятствовать именно выпучиванию сжатого пояса балки в сторону. Не будет этого выпучивания - не будет и поворотов сечений и скручивания балки.

Ну, вопрос то, как я понимаю, был чисто теоретическим

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Думаю по классической форме потеря устойчивости не возможна. Если сжатый пояс и часть примыкающей стенки теряют устойчивость без поворота, то это уже "не балка" - (С) Разработчик

Ну, вопрос то, как я понимаю, был чисто теоретическим

Совершенно верно, чисто теоретический. И правильно уловили, откуда ветер - вопрос сформировался после посещения той ветки .

Сообщение от IBZ P.S. Вообще-то я очень смутно (точнее никак) не представляю себе такого рода закрепление.

Ну, может вот так:

Leonid555

Ну и чего он этим добился? Надо бороться с причиной, а не со следствиями.

Пока не добился, но намерен постепенно уточнить "великий" смысл записи в норме об определении Lef из п.5.15, так же п. 5.16 СНиП II-23-81, особенно на фоне аналогичных записей в евроафронормах. Меня смущает сочетание выражений "от поворота" и "от смещения" .
И только после осмысления этих вещей продолжу вечную борьбу с балками.
Ваше представление о предложенном закреплении на п.25, как отметил IBZ, неверное: у Вас произошел поворот сечения, вдобавок искажено сечение.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Пока не добился, но намерен постепенно уточнить "великий" смысл записи в норме об определении Lef из п.5.15, так же п. 5.16 СНиП II-23-81, особенно на фоне аналогичных записей в евроафронормах. Меня смущает сочетание выражений "от поворота" и "от смещения" . И только после осмысления этих вещей продолжу вечную борьбу с балками.

А где Вы, собственно, узрели в наших нормах выделенное сочатание?

5.16*. Устойчивость балок не требуется проверять:
а) при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистую сталь и т. п.);

Наличие горизонтального раскрепления пояса, на мой взгляд, практически исключает одновременно и скручивание сечения. Тот же настил, обладай он нулевой продольной жесткостью и очень большой изгбной, не обеспечивал бы раскрепление от скручивания в силу того, что прикреплен к балке одним рядом саморезов.

Более того:

Закрепление сжатого пояса в горизонтальной плоскости должно быть рассчитано на фактическую или условную поперечную силу.

Как видим ни о какой проверке "чистого" закрепления от кручения речи не идет.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ А где Вы, собственно, узрели в наших нормах выделенное сочатание?.

Вот именно, не увидел. Это портит дело, т.к. никоим образом из п.5.16 не вытекает второе:
[quote=IBZ;635441]

Наличие горизонтального раскрепления пояса, на мой взгляд, практически исключает одновременно и скручивание сечения.

Как сказал бы Разработчик, это Ваши эротические фантазии, извиняюсь за выражение

Сообщение от IBZ Как видим ни о какой проверке "чистого" закрепления от кручения речи не идет.

Ничего пока мы не видим - лишь предполагаем, что якобы обеспечение смещения обеспечивает неповорот.
А в Еврокоде имеются слова и "от поворота" и "от смещения", причем одновременно.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Ничего пока мы не видим - лишь предполагаем, что якобы обеспечение смещения обеспечивает неповорот. А в Еврокоде имеются слова и "от поворота" и "от смещения", причем одновременно.

ОК, тогда нарисуйте сечение после потери устойчивости при условии закрепления любого пояса от горизонтального смещения. Так, конечно, чтобы балка осталась балкой

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ОК, тогда нарисуйте сечение после потери устойчивости при условии закрепления любого пояса от горизонтального смещения. Так, конечно, чтобы балка осталась балкой

При закреплении нижнего пояса только от смещения картина представляется достаточно очевидной - сечение без искажения повернулось относительно ц.т. нижней полки - этому ничто практически не противостоит (по крайней мере, я не нахожу), кроме крутильной жесткости самого сечения.
При закреплении верхнего пояса - неочевидно.
Вот пример, где нужно определить для балки (красной) Lef. По СНиП Lef=9м.
Но сечение от поворота не закреплено.

[Leonid555]

Ильнур, по моему вы спорите о том что первично - курица или яйцо. Выпучивание сжатого пояса балки в сторону и поворот сечения балки при потере ей устойчивости - взаимосвязанные явления. С этим никто и не спорит.
В принципе - можно придумать такое закрепление сжатого пояса от горизонтального смещения, которое не будет препятствовать повороту сечения, но скорее всего вы получите искажение формы сечения. Т.е. балка заработает как "не балка". Точно также можно, наверное, придумать закрепление балки только от поворота. Результат будет тот же - балка заработает как "не балка".
То закрепление, которое вы предложили в посте 34, препятствует как повороту сечения , так и смещению поясов (за счет жесткости контура "кожуха"). Такое закрепление заставит балку сработать как "не балку". Только и всего.
Вероятно, вы правы в том, что в СНиП "Стальные конструкции" следовало бы вписать слова- "надежно закрепить от поворота и от смещения". Просто в п.5.16 явно перечислены варианты "сплошного жесткого настила" и трудно себе представить, чтобы такие настилы, да еще и "надежно связанные" с балкой, препятствовали только смещению сжатого пояса и вот уж вовсе никак не препятствовали повороту сечения.

Что касается вашего примера из поста 38. Насколько я понял из рисунка - вы закрепили тяжами (фиолетовыми) верхний сжатый пояс балки в середине ее пролета. Ребер не видно. Тяжи крепятся только к сжатому поясу. Горизонтально сместиться сжатый пояс главной балки не может. Но тогда и повернуться свободно верхний пояс не может - это вызовет растяжение тяжей. В результате балка может сработать как "не балка" - искривится стенка, исказится форма сечения. Вывод: ставьте не тяжи, прикрепленнные к сжатому поясу балки, а балки-распорки, прикрепленные к ребрам главной балки и способные воспринять изгиб от закручивания основной балки.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Вероятно, вы правы в том, что в СНиП "Стальные конструкции" следовало бы вписать слова- "надежно закрепить от поворота и от смещения". Просто в п.5.16 явно перечислены варианты "сплошного жесткого настила" и трудно себе представить, чтобы такие настилы, да еще и "надежно связанные" с балкой, препятствовали только смещению сжатого пояса и вот уж вовсе никак не препятствовали повороту сечения.

А я считаю, что формулировка "от поворота и от смещения" внесет только неясности. Тут же воникнут вопрос о численном значении критерия надежности относительно закрепления от кручения (про критерий "горизонтальной надежности" СНиП прямо говорит в пункте 5.16*).

А вот что пишет В.В. Горев по этому поводу на стр. 212 первого тома:

"В практике проектирования часто предусматривают связь балок с опирающимся на них по всему пролету, достаточно жестким в своей плоскости настилом, что обеспечивает надежное раскрепление балок от поворота. Необходимость проверки расчетом общей устойчивости балок в этом случае отпадает."

Да и при выводе формул (стр. 208-212) совершенно четко определено, что горизонтальные перемещения и скручивания взаимозависимые понятия. Ну не может (по крайней мере в реальных конструкциях) быть кручения без смещений, разве что для "небалки".

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Ильнур, по моему вы спорите о том что первично - курица или яйцо..

Я вообще не спорю, а хочу услышать побольше комментариев именно по поводу влияния поворота/неповорота сечения балки при изгибе.

Сообщение от Leonid555 .. В принципе - можно придумать такое закрепление сжатого пояса от горизонтального смещения, которое не будет препятствовать повороту сечения, но скорее всего вы получите искажение формы сечения. Т.е. балка заработает как "не балка".

Придумать такое закрепление - легко (тяжи к центру верха полки). Но скорее искажения никакого не будет - отчего оно вдруг появится?

Сообщение от Leonid555 .. То закрепление, которое вы предложили в посте 34, препятствует как повороту сечения , так и смещению поясов (за счет жесткости контура "кожуха"). Такое закрепление заставит балку сработать как "не балку". Только и всего.".

Можно в той схеме ползун разделить на два и пояса смогут смещаться в разные стороны вполне. А вварив ребра, можно закрепить форму сечения от искажения.
Это пример того, что "неповорот" и "несмещение" - разные вещи, и могут быть и невзаимосвязанными, особенно когда раскреплен только один пояс.

Сообщение от Leonid555 [Вероятно, вы правы в том, что в СНиП "Стальные конструкции" следовало бы вписать слова- "надежно закрепить от поворота и от смещения". Просто в п.5.16 явно перечислены варианты "сплошного жесткого настила" и трудно себе представить, чтобы такие настилы, да еще и "надежно связанные" с балкой, препятствовали только смещению сжатого пояса и вот уж вовсе никак не препятствовали повороту сечения..".

Можно "надежно" связать перекрытие с балкой, но с возможностью кручения балки.

Сообщение от Leonid555 Но тогда и повернуться свободно верхний пояс не может - это вызовет растяжение тяжей..

Растяжение связей (трубы) от кручения практически нет - при малых углах cos=1., и узел на пластинке, стандартно.

Сообщение от Leonid555 Вывод: ставьте...балки-распорки, прикрепленные к ребрам главной балки и способные воспринять изгиб от закручивания основной балки.

Вывод: Lef=? м.
IBZ:

Ну не может (по крайней мере в реальных конструкциях) быть кручения без смещений, разве что для "небалки".

Соблюдая п.5.15, мы не всегда обеспечиваем "некручение". Как мне кажется.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Я вообще не спорю, а хочу услышать побольше комментариев именно по поводу влияния поворота/неповорота сечения балки при изгибе. Придумать такое закрепление - легко (тяжи к центру верха полки). Но скорее искажения никакого не будет - отчего оно вдруг появится? Можно в той схеме ползун разделить на два и пояса смогут смещаться в разные стороны вполне. А вварив ребра, можно закрепить форму сечения от искажения. Это пример того, что "неповорот" и "несмещение" - разные вещи, и могут быть и невзаимосвязанными, особенно когда раскреплен только один пояс. Можно "надежно" связать перекрытие с балкой, но с возможностью кручения балки. Растяжение связей (трубы) от кручения практически нет - при малых углах cos=1., и узел на пластинке, стандартно. Вывод: Lef=? м. IBZ: Соблюдая п.5.15, мы не всегда обеспечиваем "некручение". Как мне кажется.

Ильнур! Ты прав! Так мне кажется.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Можно в той схеме ползун разделить на два и пояса смогут смещаться в разные стороны вполне. А вварив ребра, можно закрепить форму сечения от искажения.

По вашему - вваренные ребра не будут мешать поясам смещаться в разные стороны? Вы сами меняете условия вашей задачи.

Сообщение от Ильнур Можно "надежно" связать перекрытие с балкой, но с возможностью кручения балки.

Можно. Но зачем так делать?

Сообщение от Ильнур Это пример того, что "неповорот" и "несмещение" - разные вещи, и могут быть и невзаимосвязанными, особенно когда раскреплен только один пояс.

Это уже поведение "не балки".

Сообщение от Ильнур Растяжение связей (трубы) от кручения практически нет - при малых углах cos=1., и узел на пластинке, стандартно.

То есть вы упорно изобретаете именно такое закрепление сжатого пояса вот чтобы кручению пояса оно не препятствовало.

Сообщение от Ильнур Вывод: Lef=? м.

Lef=9 м. Если сделать балки-распорки как я уже писал.

Конечно, можно придумать (вы уже придумали) ненадежную конструкцию и при этом формально выполнить требования СНиП. И что?
Ваша главная балка прогнется и натянет ваше связи-тяжи, которые выйдут из горизонтальной плоскости. При малых перемещениях сжатого пояса, о которых вы тут уже говорили, тяжи практически не сработают. Причем как при повороте сжатого пояса, так и при его горизонтальном смещении. Кроме того реальные тяжи еще и не будут абсолютно одинаково натягиваться при прогибе балки (разная реальная длина, начальные искривления и т.д.) и спровоцируют горизонтальное смещение сжатого пояса.

[injenerkin]

Сообщение от Leonid555 injenerkin, у вас в посте №1 в тексте сказано, что пролет балки 16,6 м. А на чертеже стоит размер 16460 мм. Так где правильно? Если пролет 16,46 м, то проходит балка из С245 с полками 400х18 и стенкой 1314х8. Ну, разумеется, с ребрами и на пределе несущей способности. Площадь сечения 249,12 см.кв . А у заданного вами сечения площадь составляет 376,8 см.кв . Разница составляет ~1,512 раза. Согласно СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" таблица 50* ваша балка скорее всего относится к Группе 2 и не может изготавливаться из стали С235. Согласно таблицы 51* листовой прокат из стали С245 толщиной свыше 20 мм не выпускается. А у вас полки толщиной 30 мм. При такой толщине применяйте сталь С255. В расчете из поста №11 вы ищете оптимальную высоту балки, но принятое вами сечение балки вовсе не является оптимальным.

Спасибо за сталь! Заложу С255 (б=30)... Хотя бы высота будет оптимальной. И стенку сделаю 20мм без ребер в пролете (т.к. я не металлист - пусть будет больше даже в 1,5 раза) на стадии "П" балка была еще больше.

А скажите пожалуйста как стыковать балки разной высоты на колонне, чтобы верхний пояс был в одном уровне? С помощью столика?

[Посетитель]

неискажение формы сечения является одной из гипотез теории тонкостенных стержней.
Соотв-но ПУ по СНиП предполагает, что искажение формы сечения невозможно. Так что тут одно из двух - либо ПУ по СНиП, либо фонтазии об искажении формы сечения.
Насколько мне известно в еврокодах для ЛСТК ввели доп. предельное состояние - искажение формы сечения и это правильно, но в данном случае сечения не тонкостенные.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 По вашему - вваренные ребра не будут мешать поясам смещаться в разные стороны? Вы сами меняете условия вашей задачи..

Условия ставятся специально такими - закрепление только от поворота - и становится очевидным, что потеря устойчивости невозможна. Вывод - если написано: "если закреплен от смещения и поворота..", то "от смещения..." - излишне.

Можно. Но зачем так делать?

1. По ситуации - ведь в жизни бывают не только балочные клетки под перекрытия/покрытия. А СНиП один на все случаи. 2. В данном случае - для обнаружения нечеткости записей в нормах.

То есть вы упорно изобретаете именно такое закрепление сжатого пояса вот чтобы кручению пояса оно не препятствовало.

Конечно! Вопрос-то теоретический (пока), и важно увидеть, что не все так простенько, как кажется при чтении пп.5.15, 5.16.

Lef=9 м. Если сделать балки-распорки как я уже писал.

Вот-вот, с условием если да кабы. А вдруг у меня случайно поворот совершенно свободен - в СНиПе это не предписано Не предписано же?

Конечно, можно придумать (вы уже придумали) ненадежную конструкцию и при этом формально выполнить требования СНиП. И что?

Это я специально придумал. А если неспециально, то формально ненадежность заложена в СНиП?
[/quote]... При малых перемещениях сжатого пояса, о которых вы тут уже говорили, тяжи практически не сработают. .[/quote] Ну, вообще-то устойчивость теряется, начиная с малого. Это касается и СНиПовских раскреплений. Тяжи можно преднапрячь или заменить трубой - это не меняет принцип удержания.
Говоря о "жестком настиле", СНиП подразумевает именно конструкцию, способную удержать пояс от смещения, т.к. там же и говорится и о связях, которые априори не могут быть жесткими в смысле удержания от поворота. Это конечно мои эротические фантазии, но уж больно правильные
Вообще получается, что достаточно удержать сжатый пояс от бокового смещения. Неясно представляется, как могла бы балка потерять устойчивость, поворачивая себя вокруг сжатой полки??

[Посетитель]

Сообщение от Ильнур Неясно представляется, как могла бы балка потерять устойчивость, поворачивая себя вокруг сжатой полки??

В классической постановке, если ВП раскреплен, то кроме исчерпания прочности, возможно еще только боковое выпучивание стенки в местах макс. норм-х и касат. напряжений. Если опустить касательные напряжения, то возможно боковое выпучивание части (в середине пролета) стенки (пластинки), загруженной неравномерной сжимающей нагрузкой на уч-ке от ц.т. ло ВП, причем в уровне ВП (в зоне макс. напряжений) она раскреплена самим ВП. Соб-но это проверка и реализуется в СНиП при ПМУ от нормальных напряжений. Есть т.н. балки с гибкой стенкой у которых допускается некоторое ПМУ стенки.

[Ильнур]

Сообщение от Посетитель В классической постановке, если ВП раскреплен, то кроме исчерпания прочности, возможно еще только боковое выпучивание стенки в местах макс. норм-х и касат. напряжений. Если опустить касательные напряжения, то возможно боковое выпучивание части (в середине пролета) стенки (пластинки), загруженной неравномерной сжимающей нагрузкой на уч-ке от ц.т. ло ВП, причем в уровне ВП (в зоне макс. напряжений) она раскреплена самим ВП. Соб-но это проверка и реализуется в СНиП при ПМУ от нормальных напряжений. Есть т.н. балки с гибкой стенкой у которых допускается некоторое ПМУ стенки.

ПМУ не рассматриваем.
Рассматриваем общую.

[Посетитель]

ПМУ вытекает из общей.
Дано:
1. Контур сечения не изменяем.
2. Прочность обеспечена.
3. ВП раскреплен, а НП+нижняя часть стенки не теряет уст-ть т.к. растяжение + см. п.1.
В итоге единственным предельным состоянием, к-е может наступить раньше исчерпания прочности, остается ПМУ верхней части стенки (пластинки) со своими граничными условиями и схемой загружения, в частности от норм напр. в зоне их максимума

[Ильнур]

Сообщение от Посетитель ПМУ вытекает из общей. Дано: 1. Контур сечения не изменяем. 2. Прочность обеспечена. 3. ВП раскреплен, а НП+нижняя часть стенки не теряет уст-ть т.к. растяжение + см. п.1. В итоге единственным предельным состоянием, к-е может наступить раньше исчерпания прочности, остается ПМУ верхней части стенки, в частности от норм напр. в зоне их максимума

Я бы так:
Дано:
1. Контур сечения не изменяем.
2. Прочность обеспечена.
3. ВП раскреплен.
4. ПМУ не допускается.
В итоге состояние, к-е может наступить раньше исчерпания прочности, отсутствует .

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур -можно закрепить сечение балки только от поворота, не закрепляя от бокового смещения ни нижней, ни верхней полки, и даже стенки . Допустим, организовано такое закрепление часто часто, и даже непрерывно. Будет ли балка терять устойчивость при изгибе?

Это был ваш вопрос, Ильнур.

Сообщение от Ильнур Вообще получается, что достаточно удержать сжатый пояс от бокового смещения. Неясно представляется, как могла бы балка потерять устойчивость, поворачивая себя вокруг сжатой полки??

А это теперь ваш вывод. Не противоречащий СНиП. Хотя вы упорно ищете в нормах нечеткости в изложении материала.

Ну а что я вам еще раньше говорил?

Сообщение от Leonid555 Необходимо препятствовать именно выпучиванию сжатого пояса балки в сторону. Не будет этого выпучивания - не будет и поворотов сечений и скручивания балки.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 .. А это теперь ваш вывод. Не противоречащий СНиП. Хотя вы упорно ищете в нормах нечеткости в изложении материала..

Наши СНиПы - лучшие СНиПы в мире.
А вот Еврокод все же непременно требует сочетать "несмещение" с "неповоротом".
Может быть перевод неточный?...

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур А вот Еврокод все же непременно требует сочетать "несмещение" с "неповоротом". Может быть перевод неточный?...

Я Еврокод на английском языке читал. Похоже, что перевод точный. Интересно, а какой у Еврокода язык оригинала? Может немецкий?
То что в нашем СНиП только подразумевается (например жесткость настила на изгиб, препятствующая повороту сечения балки) в Еврокоде более четко прописано. Еврокодовцы не дремлют (во всяком случае по 20 лет - как наша наука), они взяли из наших норм лучшее, привели в соответствие со своими нормами, добавили результаты новых разработок - и теперь они в полном порядке. Интересно было бы сравнить Еврокод двадцатилетней давности с современным. Отследить так сказать путь развития мысли. И сравнить с нашими нормами. Но у меня пока нет такой возможности.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ...То что в нашем СНиП только подразумевается (например жесткость настила на изгиб, препятствующая повороту сечения балки) в Еврокоде более четко прописано....

Сообщение от Leonid555 ...Необходимо препятствовать именно выпучиванию сжатого пояса балки в сторону. Не будет этого выпучивания - не будет и поворотов сечений и скручивания балки.....

Как-то противоречиво получилось.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Как-то противоречиво получилось.

Я не думаю, что здесь есть противоречие. Разработчики СНиП всячески постарались обойти молчанием тему кручения балок. В СНиП она вообще не рассматривается. Это не значит, что кручения балок в реальной жизни нет вовсе.
Разработчики Еврокода пошли дальше. Они просто потребовали от инженеров большей надежности конструкций. Работая по Еврокоду уже не удасться нарочно изобретать раскрепления балок препятствующие только выпучиванию сжатого пояса в сторону или только повороту сечения.
В принципе - можно представить себе ситуацию, когда имеется несколько параллельных балок, объединенных допустим - распорками по сжатому поясу, и балки дружно заваливаются в одну сторону, теряя устойчивость. Распорки при этом свободно движутся горизонтально, так как по краям перекрытие ни во что не упирается. Наш СНиП только подразумевает, что надо принимать дополнительные меры против поворота балок (а то будет как на картинке, которую я здесь уже приводил), а Еврокод прямо приказывает проектировщику об этом задуматься.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Я не думаю, что здесь есть противоречие. . .

Есть: Вы говорите, с одной стороны, что "Не будет этого выпучивания - не будет и поворотов", и говорите, с другой стороны, что "..Еврокод...потребовали от инженеров большей надежности конструкций".
Получается, что поворота не может быть, но ему надо препятствовать

Сообщение от Leonid555 можно представить себе ситуацию, когда имеется несколько параллельных балок, объединенных допустим - распорками по сжатому поясу, и балки дружно заваливаются в одну сторону, теряя устойчивость. Распорки при этом свободно движутся горизонтально, так как по краям перекрытие ни во что не упирается....

Так в этом случае раскрепления от смещения просто НЕТ. И СНиП ничего этого не подразумевает, а прямо говорит: раскрепить.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Получается, что поворота не может быть, но ему надо препятствовать

Если пояс балки раскреплен от горизонтального смещения, то поворота действительно не будет. В принципе - можно раскрепить от горизонтального смещения даже только растянутый пояс балки. Балка все равно не повернется и пояса горизонтально смещаться не будут, если у вас стенка не очень гибкая или вы приняли меры (типа ребер) для обеспечения неискажаемости формы сечения.

Сообщение от Ильнур Так в этом случае раскрепления от смещения просто НЕТ. И СНиП ничего этого не подразумевает, а прямо говорит: раскрепить.

К сожалению не все это понимают. Убедился на собственном опыте.

На мой взгляд - нормы это не учебник по сопромату и строительной механике. Иногда полезно потребовать сделать что-то вроде бы и излишнее, но полезное с точки зрения - заставить проектировщика шевелить мозгами. Вот чтобы не умничал, а проектировал надежно.
Ну а у нас, как известно - лучшие СНиПы в мире! А проектировщики - самые умные в мире и никогда не ошибаются! И не надо им ничего подсказывать и направлять на более безопасный путь - они и так все сообразят, а если в СНиП что-то прямо не написано - то сами обо всем догадаются!

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 .. В принципе - можно раскрепить от горизонтального смещения даже только растянутый пояс балки. Балка все равно не повернется и пояса горизонтально смещаться не будут, если у вас стенка не очень гибкая или вы приняли меры (типа ребер) для обеспечения неискажаемости формы сечения. ..

А вот тут не совсем так: сжатый пояс потеряет устойчивость, поворачивая сечение. Единственное отличие этого случая от совсем не раскрепленного наверно в том, что нижний раскрепленный пояс не сможет выпучиться (в ту же сторону, что и в.п.) и этим немного будет повышать устойчивость при изгибе.
Поэтому, если раскрепляем от смещения только нижний пояс , то крепление от поворота ОБЯЗАТЕЛЬНО.

[Integer]

Ильнур,
Это все попытка притянуть решение задачи Сопромата на кручение к действующим нормам СНиП. Так дело не пойдет, или строим эпюры напряжений в сечении, главные, касательные, от скручивания и смотрим дальше, или ссылаемся на соответствующий пункт СНиПа и считаем по нормам. Offtop: Кстати по мне такой разбор расчета балки это результат степени использования МКЭ программ. Кто считает а Ансисе или Настране, начинают грузить мозги тем кто работают в СКАДе...Но вот проблема у тех кто считает в СКАДе есть законная подоснова - СНиП, а у других...кхм...Вобщем странно получается

[nsivchuk]

Сообщение от Integer Ильнур, Это все попытка притянуть решение задачи Сопромата на кручение к действующим нормам СНиП. Так дело не пойдет, или строим эпюры напряжений в сечении, главные, касательные, от скручивания и смотрим дальше, или ссылаемся на соответствующий пункт СНиПа и считаем по нормам. Offtop: Кстати по мне такой разбор расчета балки это результат степени использования МКЭ программ. Кто считает а Ансисе или Настране, начинают грузить мозги тем кто работают в СКАДе...Но вот проблема у тех кто считает в СКАДе есть законная подоснова - СНиП, а у других...кхм...Вобщем странно получается

Всё верно. Не может любая правильная, т.е. использующая исключительно только прямые математические расчёты, программа соревноваться с неправильными "Скадами", "Солярисами" и т. п. "неправильными" программами, в которых используются пусть и СНиПовские, но всё же замусоривающие истинный расчёт всевозможные коэффициенты и ограничения. Юридически победа будет всегда за "Скадами", но к истине будут ближе "Ансисы". Лично мне истина дороже.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур А вот тут не совсем так: сжатый пояс потеряет устойчивость, поворачивая сечение.

А как он его повернет, если сечение балки неискажается, а растянутый пояс несмещается по горизонтали? Двигаться в вертикальной плоскости сжатый пояс не может - его стенка не пускает. А значит и просто по дуге окружности он перемещаться не может. В противном случае - это "небалка" с гнущейся из своей плоскости стенкой.
Кстати, в Еврокоде скорее всего и боятся поведения балок как "небалок". Вот поэтому и требуют закреплять и от смещения поясов и от поворота сечения балки.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 А как он его повернет, если сечение балки неискажается, а растянутый пояс несмещается по горизонтали? ...

Необязательно фоме сечения изменяться. Сечение в цельности и сохранности поворачивается вокруг ц.т. нижней полки (полка, как и все сечение, по условию не закреплено от поворота)
Вот рис.5.10 из Горева, т.1, стр. 209: это потеря устойчивости при отсутствии раскреплений. Как видим, нижняя полка выгибается меньше, чем верхняя, т.к. происходит поворот. Т.е. разница между выгибами верха и низа определяется свободой поворота.
Поэтому, скорее всего, закрепив н.п. только отсмещения, мы все же будем иметь эту разницу. Разумеется, выгиб верхней полки уменьшится - другими словами, раскрепление нижней плки от смщения несколько повышает устойчивость. Но не в той степени, как раскрепление в.п. (разумеется только от смщения).
Насчет искажения сечения - давайте отвлечемся от этого - представим, например что понаставлены ребра и ничего не искажается.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Насчет искажения сечения - давайте отвлечемся от этого - представим, например что понаставлены ребра и ничего не искажается.

Так я об этом и говорю.

Сообщение от Ильнур Сечение в цельности и сохранности поворачивается вокруг ц.т. нижней полки (полка, как и все сечение, по условию не закреплено от поворота)

Вовсе не вокруг ц.т. в том общем случае из Горева, на который вы ссылаетесь.

Сообщение от Ильнур Т.е. разница между выгибами верха и низа определяется свободой поворота.

Это как раз определяется свободой горизонтального смещения поясов.

При раскреплении от горизонтального смещения нижнего пояса балки ее верхний сжатый пояс будет вынужден стремиться двигаться по дуге окружности, описанной вокруг ц.т. нижней полки. При этом верхнему поясу придется смещаться вниз, а вниз его не пускают стенка, ребра и все что там еще понаставили. Разумеется, и крутильную жесткость балки придется учитывать, а вот об этом в нашем СНиП нет ни слова. Свободно повернуться вокруг ц.т. растянутого пояса у балки не получится. Ну а если нижний пояс закрепить и от горизонтального смещения и от поворота - тогда совсем хорошо.
Вот и получается, что в принципе - необязательно закреплять вот именно сжатый пояс балки, можно и растянутый пояс закрепить. Хотя СНиП нас нацеливает закреплять сжатый пояс и о кручении балок вопрос не рассматривает.
Ильнур, можно изобрести много конструкций, которые с точки зрения НОРМ будут считаться ненадежными. Вы привели примеры - и я их привел.
Можно долго рассуждать о праве на существование таких конструкций , но это дело неблагодарное. А вот для понимания работы конструкции такие "упражнения для ума" очень даже полезны.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Разумеется, и крутильную жесткость балки придется учитывать, а вот об этом в нашем СНиП нет ни слова. .......................................................................................... Хотя СНиП нас нацеливает закреплять сжатый пояс и о кручении балок вопрос не рассматривает.

СНиП, действительно, ничего не говорит о кручении, но в формулах его учет в неявном виде всенепременно присутствует. Это совершенно явно следует из вывода формулы - смотрите из современных В.В.Горева, а если обращаться к классике, то В.З.Власова.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ..Вовсе не вокруг ц.т. в том общем случае из Горева, на который вы ссылаетесь.

Мы ведь с п.58 говорим о случае с раскрепленным только от смещения нижним поясом. Причем тут общий случай?

Сообщение от Leonid555 ..Это как раз определяется свободой горизонтального смещения поясов.

Если закрепить только от поворота, пояса могут смещаться вбок одинаково. Значит, разность выпучивания определяетсявсе-таки свободой поворота. Имеем кручение.

Сообщение от Leonid555 .. Вот и получается, что в принципе - необязательно закреплять вот именно сжатый пояс балки, можно и растянутый пояс закрепить..

Получается наоборот - мы же вроде все это только что увидели.

Сообщение от Leonid555 .. для понимания работы конструкции такие "упражнения для ума" очень даже полезны.

Весьма полезны.
Насчет кручения: Разработчик вроде говорил, что наоборот, у немцев учет кручения дает до 20 % экономии. Точно не помню.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Мы ведь с п.58 говорим о случае с раскрепленным только от смещения нижним поясом. Причем тут общий случай?

Вы именно на общий случай в п.62 и ссылаетесь. И картинку из Горева именно для нераскрепленной балки и общего случая привели.

Сообщение от Ильнур Если закрепить только от поворота, пояса могут смещаться вбок одинаково.

Могут одинаково сместиться оба пояса в одну сторону, т.к. мы условились, что сечение не искажается. Тогда балка вообще не повернется, но она все равно стремится выйти из под нагрузки. При этом сечение балки все равно уйдет в сторону и вниз (прогиб вертикальный никто не отменял).

Сообщение от Ильнур Сообщение от Leonid555 .. Вот и получается, что в принципе - необязательно закреплять вот именно сжатый пояс балки, можно и растянутый пояс закрепить.. Сообщение от Ильнур Получается наоборот - мы же вроде все это только что увидели.

Как раз увидели, что можно и растянутый пояс раскрепить. Просто вы считаете, что это менее эффективно.

Сообщение от Ильнур Поэтому, скорее всего, закрепив н.п. только отсмещения, мы все же будем иметь эту разницу. Разумеется, выгиб верхней полки уменьшится - другими словами, раскрепление нижней плки от смщения несколько повышает устойчивость. Но не в той степени, как раскрепление в.п. (разумеется только от смщения).

Это ваши слова.

Ильнур, раскрепить балку от потери устойчивости при изгибе можно разными способами. По моему - мы это уже выяснили. В Нормах указано, что надо раскреплять именно сжатый пояс. Исходят из того, что так надежнее. Другие варианты раскрепления не рассматривают. Хотя теоретически - они могут существовать.

[IBZ]

Сообщение от Leonid555 Ильнур, раскрепить балку от потери устойчивости при изгибе можно разными способами. В Нормах указано, что надо раскреплять именно сжатый пояс. Исходят из того, что так надежнее. Другие варианты раскрепления не рассматривают. Хотя теоретически - они могут существовать.

Где тут и свою подпись поставить?

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Где тут и свою подпись поставить?

Благодарю IBZ. Хорошо - хоть вы со мной согласились.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Вы именно на общий случай в п.62 и ссылаетесь. И картинку из Горева именно для нераскрепленной балки и общего случая привели..

Общий случай привел для того, чтобы видеть, что будет в частном. Там же написано по-русски: "Т.е. разница между выгибами верха и низа определяется свободой поворота. Поэтому, скорее всего, закрепив н.п. только отсмещения, мы все же будем иметь эту разницу. Разумеется, выгиб верхней полки уменьшится - другими словами, раскрепление нижней полки от смещения несколько повышает устойчивость. Но не в той степени, как раскрепление в.п. (разумеется только от смещения)."

Сообщение от Leonid555 ... При этом сечение балки все равно уйдет в сторону и вниз (прогиб вертикальный никто не отменял)...

И это тоже описано - см. выше: "другими словами, раскрепление нижней полки от смещения несколько повышает устойчивость. Но не в той степени, как раскрепление в.п. (разумеется только от смщения)." Где тут отменен прогиб?

Сообщение от Leonid555 Как раз увидели, что можно и растянутый пояс раскрепить. Просто вы считаете, что это менее эффективно....

Что значит неэффективно? Или что значит я считаю - так оно и есть, как видите. Просто недостаточно! Т.е. при отсутствии закрепления от поворота и наличии только раскрепления н.п. от смещения Lef не будет соответсвовать истине.

Сообщение от Leonid555 ... В Нормах указано, что надо раскреплять именно сжатый пояс. Исходят из того, что так надежнее. Другие варианты раскрепления не рассматривают. Хотя теоретически - они могут существовать.

Вот в этом моменте и я роюсь - ведь Еврокодах непременно приписывается: "и от поворота".
IBZ:

Где тут и свою подпись поставить?

Вы только что говорили, что при выводе СНиПовских формул учитывалось работа на кручение; действительно, в Гореве прямо написано: расчетная длина от точки до точки, раскрепленных ОТ ПОВОРОТА. Я как понял, Тимошенко в 1905 г. рачет делал именно с учетом закрепления опорных сечений ОТ ПОВОРОТА?

[Посетитель]

Сообщение от Ильнур в Гореве прямо написано: расчетная длина от точки до точки, раскрепленных ОТ ПОВОРОТА.

А где там именно написано? На с. 239 ни слова про поворот, только про смещение.

Сообщение от Ильнур Я как понял, Тимошенко в 1905 г. рачет делал именно с учетом закрепления опорных сечений ОТ ПОВОРОТА?

ОПОРНЫХ сечений. Так делал не только Тимошенко, но и др. исследователи, потому что для других более сложных граничных условий замкнутое решение задачи получить трудно.
Но мы то говорим про раскрепление в середине пролета.
Если раскрепить в середине пролета то никакого кручения не будет. Т.к. не будет смещения ц.т. из плоскости (эксцентриситета нагрузок, к-й подкручивает сечение).

[Ильнур]

Сообщение от Посетитель А где там именно написано? На с. 239 ни слова про поворот, только про смещение...

Не на с.239, а на с.210 - см. прилож.

Сообщение от Посетитель Но мы то говорим про раскрепление в середине пролета. Если раскрепить в середине пролета то никакого кручения не будет. Т.к. не будет смещения ц.т. из плоскости (эксцентриситета нагрузок, к-й подкручивает сечение).

Возможно, Вы правы. Возможно, нет - вот в чем вопрос
Полезно почитать вот это: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E%F2%E0&page=5

[parabellum762]

Люди!

А если в энту балку бетону налить?
Вместо ребер жесткости?

Недавно с таким же почти случаем столкнулся. По расчету на 2 предельных состояния получается либо огромадного веса двутавр, либо сварная тонюууусенькая конструкция, которая однозначно не пройдет на устойчивость (достаточная толщина стенки у меня получилась 2 мм при высоте балки 400).
И я подумал - положить готовую балку "на бок", приварить куски арматуры ф5 через каждые 0,5 метра, и тупо налить бетончику в полбалку.
Потом повернуть на 180, и во вторую половинку - точно так же.

Жесткость и устойчивость конструкции должна вырасти В РАЗЫ, так ведь?..
но как это чудо считать?... И надо ли его считать, или "да никуда она не денется"? ))))

[Разработчик]

Бегло просмотрел. Не понял почему снова возникли споры и не понял про что.
1. Про кручение в СНиПе ничего не написано, полагаю, специально: чтобы не создавали строительные конструкции, в которых двутавры да швеллеры подвергались кручению. Это в машиностроении крутить принято, но там все, что крутится - круглое.
2. Все, что написано в СНиПе, у Тимошенко, у Власова про изгибную, крутильную и изгибно крутильную формы потери устойчивости стержней, основано на предположении о неизменности контура поперечного сечения. Поэтому ситуацию, когда один пояс остается горизонтальным, а другой куда-то съезжает, никак невозможно посчитать по формулам приведенных выше источников. В этом случае можно:
а) Использовать МКЭ, собрав стержень из оболочечных элементов.
б) Заглянуть в Еврокод 3, часть 1-3 (гнутики). Там много всяких схем по учету "Local buckling modes" и "Distortional buckling modes". Принципиально они все равно опираются на теорию пластин и оболочек.
3. Тема "закреплен от смещения", "закреплен от поворота" и "закреплен от смещения и поворота", мне кажется, уже раскрыта с приведением результатов расчета в упоминавшейся ветке. В Еврокоде 3 формулировка точная: не будет потери устойчивости, если есть сплошное закрепление от смещения и поворота - это совершенно очевидно, т.к. нулевые перемещения и повороты и есть тривиальное решение уравнений возмущенного состояния. Более того, в Еврокоде 3 еще и даны формулы, позволяющие оценить: можно ли конкретные характеристики жесткости настила считать достаточными для закрепления от смещения и поворота. В нашем СНиПе предпочли обтекаемую "технологическую" формулировку: сварка, болты, саморезы (с какой частотой, по одной линии или по двум?) потому, что мы не педантичные немцы, а творчески мыслящий народ
4. Если в местах раскрепления обеспечивается полное закрепление (и от поворота и от смещения), то совершенно неважно, какой из поясов раскреплен, т.к. граничные условия будут формулироваться одинаково. Если же закрепление только частичное (или поворот или смещение), то конечно критическая нагрузка потери устойчивости будет зависеть от того, какая точка сечения закреплена, т.к. одно из граничных условий будет представлять собой геометрическую связь между смещением и поворотом. При этом большая критическая нагрузка, естественно, получается при частичном закреплении сжатого пояса, а поскольку абсолютно жестких закреплений не бывает, то и пишут в СНиПе на всякий случай про раскрепление именно сжатого пояса.

[Посетитель]

Сообщение от Разработчик В нашем СНиПе предпочли обтекаемую "технологическую" формулировку: сварка, болты, саморезы (с какой частотой, по одной линии или по двум?) потому, что мы не педантичные немцы, а творчески мыслящий народ

В новом 2010 СНиПе подправили вроде и распорки нужно проверять.
Касатьльно действующего СНиПа, по-моему применительно к элемаентам ферм есть, что раскрепление профлистом учитывается при креплении его саморезами через волну

[таи]

Сообщение от Разработчик Про кручение в СНиПе ничего не написано, полагаю, специально: чтобы не создавали строительные конструкции, в которых двутавры да швеллеры подвергались кручению.

А нет - при всем уважении к Вам - Д.В.Бычков еще в 1962 году понял кто куды закручивается! В остальном ну нету сил с Вами споприть - умолкаю.

[Разработчик]

таи

В.Бычков еще в 1962 году понял кто куды закручивается!

При чем здесь Бычков, я про СНиП писал. А в учебниках и монографиях про теорию кручения стержней, в т.ч. и открытого профиля, кто только не отметился:
http://yandex.ru/yandsearch?p=1&text...B%D1%8F&lr=213

[IBZ]

Сообщение от Разработчик 1. Про кручение в СНиПе ничего не написано, полагаю, специально: чтобы не создавали строительные конструкции, в которых двутавры да швеллеры подвергались кручению. Это в машиностроении крутить принято, но там все, что крутится - круглое.

К сожалению, полностью исключить кручение (скорее даже стесненное, чем свободное) в строительстве не получается . Есть конструкции, которые так работают по определению. Например, подкраново-подстропильные фермы, опорные кольца силосов, криволинейные участки монорельсовых путей. Где-то удается применить замкнутые сечения и пренебречь этим фактором напрочь, а где-то и не получается. Так что молчание СНиПа - не есть хорошо. Более того, ни в одном учебнике по МК нет примера расчета с учетом бимоментов, ну по крайней мере такой пример мне не известен. Упомянули про данный фактор и пошли себе дальше. Ну хорошо, сейчас все это можно замоделировать в программах пластинчато-оболочечными элементами, но так ведь об этом еще и знать надо. Да и как потом это хоть грубо проверить, если нет ни малейшего представления о природе явления. Да что там, обычные швеллеры сплошь и рядом испытывают это самое кручение, бо вертикальная нагрузка проходит через центр тяжести или стенку, а отнюдь не через центр изгиба. Неучет этого явления (а главное замалчивание оного) до сих пор для меня загадка.

Сообщение от Разработчик Более того, в Еврокоде 3 еще и даны формулы, позволяющие оценить: можно ли конкретные характеристики жесткости настила считать достаточными для закрепления от смещения и поворота. В нашем СНиПе предпочли обтекаемую "технологическую" формулировку: сварка, болты, саморезы (с какой частотой, по одной линии или по двум?) потому, что мы не педантичные немцы, а творчески мыслящий народ

Справедливости ради следует сказать, что в СНиПе все-же есть кое-что для оценки закрепление - не закрепление. Это пункт 5.16* и в частности формулы (37 а) и (37 б). Они позволяют определить силу, которую должно воспринять раскрепление. Право не знаю, достаточно ли этого: ведь есть еще местная потеря устойчивости самого настила (если это, конечно, не железобетон).

[nsivchuk]

[quote=Разработчик;642059]Бегло просмотрел. Не понял почему снова возникли споры и не понял про что.
1. Про кручение в СНиПе ничего не написано, полагаю, специально: чтобы не создавали строительные конструкции, в которых двутавры да швеллеры подвергались кручению. Это в машиностроении крутить принято, но там все, что крутится - круглое.

Не согласен с Вами, уважаемый. Создавать строительные конструкции, работающие на кручение бывает очень даже полезно. Более того, иногда как раз очень даже полезно уменьшить сопротивляемость кручению, чтобы уменьшить материалоёмкость конструкции. В своей практике я пользовался этим приёмом многократно, когда вместо замкнутых сечений применял открытые швеллеры и двутавры. Например, стойки и ригель плоских П-образных высоких опор (трубопроводов), специально выполнял такими, чтобы опоры при депланации не передавали большие гризонтальные усилия на фундаменты. Гибкость и податливость бывают востребованы в строительных конструкциях.

[Ильнур]

Сообщение от parabellum762 ...А если в энту балку бетону налить? Вместо ребер жесткости?...

parabellum, "я дам Вам парабеллум" (с).

[Разработчик]

2 IBZ, nsivchuk

Ну не знаю тогда, почему они не написали про кручение. Ничего там сложного нет, для меня - это второй или третий (не помню уже точно) семестр сопромата. Ведь не описывается же в СНиПе, как определять моменты и поперечные силы для неразрезной балки, например. Только общие слова, что надо бы учесть все, но можно и по упругой теории. Так и с кручением: со свободным (замкнутые профили) - совсем просто, там вообще, помнится, уравнение второго порядка и, стало быть, кусочно-линейные функции, а со стесненным посложнее - уравнение шестого порядка. Но тоже не бог весть что, линейная функция и функции Крылова (произведения экспонент на синусы-косинусы), все-таки не какая-нибудь там гипергеометрическая функция И не нужно

моделировать в программах пластинчато-оболочечными элементами

мы в студенчестве и логарифмической линейкой обходились. Конечно, надо было бы в СНиПе упомянуть, как делать проверку прочности при кручении но, обратившись к Еврокоду 3, видим, что и тут ничего (кроме гаммы) нового, по сравнению с сопроматом не придумали (если не учитывать пластику): сумма касательных напряжений свободного и стесненного кручений сравнивается с Rs, а нормальные напряжения от бимомента суммируются с нормальными же от изгиба и растяжения/сжатия.

Ну так правильно, надо ведь иметь инженерные методы расчета, а не те страшные слова: "второго порядка и, стало быть, кусочно-линейные функции, а со стесненным посложнее - уравнение шестого порядка. Но тоже не бог весть что, линейная функция и функции Крылова"
Да и как правило если специально не хочешь закрутить, то как правило находишь методы так не делать.

[IBZ]

Сообщение от Разработчик Ну не знаю тогда, почему они не написали про кручение. Ничего там сложного нет, для меня - это второй или третий (не помню уже точно) семестр сопромата.

А Вы, э-э-э, какой ВУЗ и факультет заканчивали? Думаю, что какой-нибудь мехмат. А вот я, к примеру, РИСИ (Ростовский инженерно-строительный институт). И во время учебы (1973-1978) и слыхом не слыхал о деплонациях, бимоментах, секториалных характеристиках. Пришлось это все осваивать намного позже, когда по работе пошли разные опорные кольца. Думаете сейчас этому строителей учат ? - сомневаюсь.

Сообщение от Разработчик Так и с кручением: со свободным (замкнутые профили) - совсем просто, там вообще, помнится, уравнение второго порядка и, стало быть, кусочно-линейные функции, а со стесненным посложнее - уравнение шестого порядка. Но тоже не бог весть что, линейная функция и функции Крылова (произведения экспонент на синусы-косинусы), все-таки не какая-нибудь там гипергеометрическая функция

Вспомнилась древняя карикатурка: перед молодой парой стоит разинув пасть совершенно жуткого вида огромный дьявол. "Вот видишь, дорогая," - обращается парень к девице - "не так страшен черт, как его малюют"
А если серьезно, то сколько человек на этом форуме смогут выполнить расчет на стесненное кручение вручную ...?

[Разработчик]

IBZ

Думаю, что какой-нибудь мехмат.

С каких это пор на мехмате сопромат преподают? Нет, вполне обычный - МЭИ.

сколько человек на этом форуме смогут выполнить расчет на стесненное кручение вручную ...?

А оно надо? Сколько человек на этом форуме последний раз делали (или вообще смогут сделать) расчет четырехпролетной неразрезной балки вручную? Сорок лет назад у нас просто не было ничего, кроме логарифмической линейки, таблиц Брадиса и железного Феликса - вот мы и корячились на типовых расчетах, а сейчас даже студенты используют готовые программы. А хорошо это или плохо - старая тема большой красной кнопки, уже не раз тут обсуждавшаяся.

P.S.
Offtop: В отпуске общался со своей старушкой матерью (85). Рассказал, что мой младший (7) при подготовке, порученного ему в школе доклада об акулах, сам лазил в Интернет и находил информацию. Мать повздыхала, типа неправильно все это, надо было в библиотеку идти, книжки просматривать. Поэтому я не стал бы очень критиковать активное использование студентами и инженерами готовых программ, чтобы не выглядеть таким же ретроградом. Тем более, что оно меня кормит

[nsivchuk]

[quote=Разработчик;642517]IBZ

С каких это пор на мехмате сопромат преподают? Нет, вполне обычный - МЭИ.

А оно надо? Сколько человек на этом форуме последний раз делали (или вообще смогут сделать) расчет четырехпролетной неразрезной балки вручную? Сорок лет назад у нас просто не было ничего, кроме логарифмической линейки, таблиц Брадиса и железного Феликса - вот мы и корячились на типовых расчетах, а сейчас даже студенты используют готовые программы. А хорошо это или плохо - старая тема большой красной кнопки, уже не раз тут обсуждавшаяся.

Мне представляется (может быть я неправ), что вместо готовых программных комплексов, заточенных под конкретные СНиПы, лучше бы приводились алгоритмы расчётов. А уж как с наибольшими удобствами воспользоваться формулами, пусть решает каждый для себя сам. Я, например, люблю использовать Ехсеl, в котором рисую информационно насыщенные и удобные в пользовании разные диаграммы.
Что касается учёта кручения, то имел в виду не сложности расчётов, а неосторожную фразу о том, что не надо, мол, проектировать инженерам такие конструкции. Бывает, что это очень даже надо.
А что касается ручного расчёта неразрезных балок, то коллеги моего поколения с лёгкостью должны решать такие задачки. Нас этому учили.

[таи]

Сообщение от IBZ и слыхом не слыхал о деплонациях, бимоментах, секториалных характеристиках. Пришлось это все осваивать намного позже,

До захода на форум тоже как то не особенно мучил себя энтой "гадостью".

Сообщение от IBZ А если серьезно, то сколько человек на этом форуме смогут выполнить расчет на стесненное кручение вручную ...?

А зачем вручную то? Спасибо ECTcartmanу в Frameworke можно спокойно посчитать "без напряга" не хуже Ансиса будет результат.

В ручную тоже смогем, но должен Вам заметить - совсем вы, Эксперты, "озверели".

[nsivchuk]

Сообщение от таи До захода на форум тоже как то не особенно мучил себя энтой "гадостью". А зачем вручную то? Спасибо ECTcartmanу в Frameworke можно спокойно посчитать "без напряга" не хуже Ансиса будет результат. В ручную тоже смогем, но должен Вам заметить - совсем вы, Эксперты, "озверели".

Хотя эксперты порой и звереют, но на их месте я наверняка порой зверел бы не меньше, ибо оснований на то бывает предостаточно. Однако и эксперты порой высказывают благодарности, когда помогаешь им решать некоторые вопросы. Так у меня после нескольких жёстких столкновений в экспертизе установилось затем взаимопонимание по расчётам инсоляции. (Разработчиков соответствующего СанПиНа подвесить надо за одно место).

[IBZ]

Сообщение от таи В ручную тоже смогем, но должен Вам заметить - совсем вы, Эксперты, "озверели".

И в чем же это выражается ?

[таи]

Offtop:

Сообщение от IBZ И в чем же это выражается ?

В требовании произвести ручной расчет. Когда можно по кнопкам "потыкать" и получить тоже самое.
п.с.
Или Вы потеряли чувство юмора или я его еще не нашел.